Τελικά το βδσμ αφορά πάντα στην κυριαρχία και την υποταγή;

Μαζοχιστής δεν είναι μόνο ο αλγολάγνος, είναι και αυτός που ερεθίζεται από την απώλεια, την καταπίεση, τον εξευτελισμό, από το να "του αρέσει το να μην του αρέσει" και άλλα. Και σαδιστής δε είναι μόνο αυτός που προκαλεί πόνο σωματικό.

 

Γι'αυτό είπα "μπορεί να είναι".
Δεν είναι μόνο ο αλγολαγνος αλλά μπορεί και να είναι.
Άρα υφίσταται βδσμ χωρίς κυριαρχο-υποταγή εφόσον υπάρχουν κάποιες εκφάνσεις αυτού.
Το ίδιο ισχύει στο δικό μου μυαλό και για το bondage.
Είναι, ή μπορούν να είναι για να είμαι ακριβής, απλά πρακτικές και τίποτα παραπάνω σε ασσυμετρο επίπεδο.

 

Θα είχε ενδιαφέρον αν ήθελες ή όποιος ήθελε να μας εξηγήσει γιατί κάποιος μπορεί να είναι αλγολάγνος.  
Όχι βέβαια ταυτολογικά "επειδή του αρέσει ο πόνος"  

 

Στο BDSM βασική σύμβαση, είναι αυτή του top και bottom, δηλαδή όταν είμαστε μαζί ποιος είναι πάνω και ποιος κάτω.
Είτε είναι σκέτο νέτο, S/m είτε όχι. Ακόμη και οι switch ορίζουν την περιστασιακή τους συμπεριφορά.
Αν δεν υπάρχει ασυμμετρία τότε προσομοιάζουν οι πρακτικές εφαρμογής βίας, με αγώνα πυγμαχίας ή κάτς, καράτε, και άλλα τέτοια. Εκεί οι συμμετέχοντες είναι αντίπαλοι και ισότιμοι, όπου ο καθένας επιδιώκει να επιβληθεί δια της βίας στον αντίπαλο. Στο BDSM δεν νοείται αντιπαλότητα αλλά μόνο ασυμμετρία.

 

η ασυμμετρία και το βδσμ δεν ταυτίζονται, δεν είναι το ίδιο πράγμα. έχουν και διαφορετικά ονόματα.
η ασυμμετρία είναι πανάρχαια μέθοδος συσχέτισης, πλατύτατα διαδεδομένη. το βδσμ είναι μάλλον η πιο μοντέρνα και πρόσφατη απόπειρα περιγραφής της ασυμμετρίας με τρόπο πού να ικανοποιεί τα μοντέρνα στερεότυπα -παραδοχές- (για παράδειγμα της ελευθερίας της βούλησης, της πολιτικής ισότητας κα).
μεταθέτει την αναγνώριση της κυριαρχίας, σε συναίνεση στην κυριαρχία, ή και σε συμφωνία ως προς την υποδυόμενη κυριαρχία. αρχικά εστίασε στον σαδισμό - μαζοχισμό, σαν εκδηλώσεις της σχέσης κυριαρχούντος - κυριαρχούμενου. επεκτάθηκε γρήγορα και σε άλλες εκδηλώσεις της συσχέτισης αυτής διασαφηνίζοντας ευθύς εξ αρχής οτι αφορά σε συσχέτιση διαπροσωπική (ιδιωτική) και όχι πολιτική (χωρίς προέκταση στον δημόσιο χώρο).

κατετάγει, από μια ορισμένη αντίληψη, αν και αμφισβητείται έντονα, στα φετιχ και τα κινκυ.

από την παραπάνω ερμηνεία, και κρατώντας κατά νου οτι χειριζόμαστε ερμηνείες, προκύπτουν:
- το βδσμ συμπεριλαμβάνεται στους τύπους ασύμμετρης συσχέτισης
- ενδεχομένως, για ορισμένους, το βδσμ συμπεριλαμβάνεται στα φετιχ ή και κινκυ
- το βδσμ δεν συμπεριλαμβάνει τα φετιχ και κινκυ

δευτερογενώς:

- ο αλγολάγνος (ενεργητικός ή παθητικός) ενδεχομένως να έχει αποσπάσει το φετιχ του απο συμβολισμούς ή και απο συσχέτιση και να μην συμπεριλαμβάνεται στο βδσμ
- ο ποδολάγνος εφ όσον έχει αποσπάσει το φετιχ του απο συμβολισμούς ή και συσχέτιση δεν συμπεριλαμβάνεται στο βδσμ.
- ... οτι έχει αποσπαστεί από διαπροσωπική συσχέτιση είτε εκδηλώσεις ασυμμετρίας δεν συμπεριλαμβάνεται στο βδσμ

δεν είναι ελάττωμα ( έστω, όχι μεγάλο   ) να μην συμπεριλαμβάνεται κάτι ή κάποιος στο βδσμ
δεν συντρέχει κανένας λόγος ενας φετιχιστής ή κι ενας περβ να χρειάζεται να συμπεριληφθεί στο βδσμ, δεν είναι βαθμός ιεραρχίας.
δεν υπάρχει κανένας λόγος να είμαστε όλοι ίδιοι ή να μιλάμε για το ίδιο πράγμα.
δεν ειναι απαραίτητο να αυτοπροσδιόριζονται όλοι ως κυριαρχικοί ή υποτακτικοί και να μπερδευόμαστε και να επιμένουμε κιόλας.
το να κάνεις ή να μην κάνεις σεξ δεν είναι κριτήριο εισόδου στο βδσμ υποχρεωτικά (με επιφύλαξη   )
το να περνάς καλά (ή να μην περνας) δεν είναι κριτήριο εισόδου στο βδσμ επίσης.
δεν κάνουν όλοι παρέα με όλους. δεν είναι όλα ίδια, δεν είναι όλοι ίδιοι, κι ας έχουμε όλοι απο μιά γνώμη.


υγ: είναι εξαιρετικά ευχάριστο που μπορεί, πάλι, επιτέλους, το φορουμ, να συζητά.

 

Μάι του σεντς κοντριμπιούσιον...
Αυτό που λέμε ασυμμετρία είναι ένα πανάρχαιο καθεστώς/modus operandi διαπροσωπικών σχέσεων και όχι μόνο.
Ουσιαστικά υπάρχει και λειτουργεί πριν από τον καιρό που υπήρχαν πιάτα...
Δηλαδή αν έπαιζε ξύλο το ένα χωριό με το άλλο, όποιοι έχαναν και ζούσαν καθώς και αι γιεναίκαι τους θεωρούσαν ως δεδομένο το τίμημα: δουλεία/εξανδραποδισμό.
Αυτό ήταν το μενού στην κρατούσα νοησιοκρατία, μ' αυτά πορεύονταν οι άνθρωποι, άνδρες και γιεναίκες, οι δεύτερες για επιπλέον συγγνωστούς λόγους.

Το αν μερικά φωτισμένα μυαλά το είδαν το πράμα αλλιώς κάπου 2.500 με 3.000 χρόνια πριν, κι εδώ κι αλλού, δεν λέει και πολλά πράματα, ακόμα και σήμερα, και μάλιστα για ένα πολύ μεγάλο ποσοστό ανθρώπων.
Μη ξεχνάμε πως, πέρα από τα όμορφα τα λόγια τα μεγάλα, με το ζόρι υπάρχουν ως έννοιες στο μενού της καθημερινότητας σε ένα μικρό κομμάτι του παγκόσμιου πληθυσμού, έναν αιώνα...
Άρα η ασυμμετρία πιο πολύ αντιμετωπίζεται/βλέπεται ως μια προϋπάρχουσα μορφή/μοτίβο/αντίληψη σχέσης.

Η ασυμμετρία έτσι όπως βδσμικά περιγράφεται με ένα κάποιο περιεχόμενο, στην ουσία έρχεται να συμπληρωθεί/επαναπροσδιοριστεί/"βελτιωθεί" ως έννοια, στο πλαίσιο της αντίληψης του αναδυόμενου "νέου, γενναίου κόσμου".
Επιπλέον δε η "νέα" περιγραφή, όσο και χαλαρή μπορεί να είναι, με ό,τι και να την φόρτωσαν, με σκοπό την πληρέστερη/ολοκληρωμένη/καθαρότερη πουρίστικη εικόνα της, δεν παύει να διαφοροποιείται αντιληπτικά συναρτήσει των πολιτισμικών δεδομένων σε κάθε γωνιά της γης, πέρα και πάνω από την στανική επιβολή "μοντέλων καθαρής αντίληψης". Άσε που δεν μέλλει κανέναν απολύτως η όποια "πολιτικώς" ορθή ή μη αντίληψη του άλλου, για εντελώς και καθαρά πρακτικούς λόγους. Και κάθε προσπάθεια περί τούτου ή του άλλου μοντέλου είναι επιεικώς σουσουδισμός.

Στο σκεπτικό αυτό λοιπόν, κάθονται στο τραπέζι δυο "ασυμμετρίες", η πούρα (καθαρή) και η ρεβιζιονιστική.
Στην πραγματικότητα, όπως ήδη καταδείχτηκε, το ίδιο πράμα είναι, η μια εκ καταγωγής και η άλλη ντυμένη και ξαναγυμνωμένη.
Η αντίληψή τους απλώς δεν είναι η ίδια στα μάτια των ενστερνιζομένων την έννοια.

Όσο υπάρχουν "ματιές" για το τι εστί ασυμμετρία, τόσο θα παράγονται διάλογοι καλή ώρα.
Δεν είν' καθόλου κακό, βέβαια.
Το μόνο κακό που θα μπορούσε να υπάρξει είναι το κατά πόσον η δικιά μου ασυμμετρία είναι καλύτερη από την δικιά σου και τέτοια χαριτωμένα.
Παπαριές καμαρωτές, με λίγα λόγια.

Όσον αφορά στην επανάκαμψη "θεσμικών" θεμάτων περί το βδσμ, εξ αντικειμένου δεν θα μπορούσε κάτι να ενοχλήσει τους όποιους συνομιλητές/μετέχοντες.
Το μόνο που ενοχλεί, εμένα προσωπικά, είναι η λογική του περίπτερου "και μιας και πήρα μια τσίχλα, πες μου ρε περιπτερά, αν έχεις και χαρτί υγείας μπας και με πιάσει κόψιμο νυχτιάτικα και ξωμείνω, που είναι η οδός τάδε και πού μένει η Κερα-Μπουμπού η ζωντοχήρα.
Λίγο χόμγουερκ δεν βλάπτει...
Άσε που το χόμγουερκ πιστοποιεί και την ικανότητα μελέτης και κατά συνέπεια την δυνατότητα αντίληψης του τι εστί βερύκοκο του κάθε συνομιλητή...
Να μη λέμε τα ίδια και τα ίδια...

 

Ο όρος ασυμμετρία χρησιμοποιείται κατ΄οικονομία και εν μέρει με μεταφορική έννοια.
Ο λόγος είναι ότι έπρεπε να βρεθεί ένας όρος να δηλώνει, το ότι παρά την ισότητα και την ισοτιμία, που υφίσταται, μεταξύ των σχετιζομένων, σε σχέση Κυριαρχίας υποταγής, υπάρχει μια ειδοποιός διαφορά. Αυτή η διαφορά αναφέρεται σαν ασυμμετρία.
Είμαστε ίσοι και ισότιμοι μεταξύ μας, αλλά όχι κι όμοιοι ούτε συμμετρικοί.
Είμαστε αλλιώτικοι κι αυτό το αλλιώτικο, τ΄ασύμμετρο, αποζητούμε.

 

Υπόθεση...Δυο άνθρωποι ( δώστε τους ότι φύλο θέτε ) που έχουν μια οποιαδήποτε σεξουαλική/ερωτική αλληλεπίδραση.
Ο ένας θα είχε μεγαλύτερη επιθυμία απ' τον άλλο αναφορικά με κάποιο "δύσκολο πράγμα/κατάσταση"/ο ένας θα ελκυόταν περισσότερο απ' τον άλλο/και τα δυο προαναφερόμενα. Ας πούμε ότι εκείνος ο ένας, θα ήταν ο μεταξύ τους δεδηλωμένος "πανωχεράς". Ποιος απ' τους δυο θα είχε στ' αλήθεια τον όποιο έλεγχο.
Αναφέρομαι σε κείνον τον ουσιαστικό, όχι τον φαινόμενο.

Δεύτερη υπόθεση...Άλλοι δυο άνθρωποι ( δώστε τους ξανά ότι φύλο θέτε ) που έχουν μια οποιαδήποτε σεξουαλική/ερωτική αλληλεπίδραση.
Και οι δυο θα είχαν την ίδια "ένταση" επιθμίας αναφορικά με κάποιο "δύσκολο πράγμα/κατάσταση"/θα ελκυόταν εξίσου ο ένας απ' τον άλλο/και τα δυο προαναφερόμενα. Ας πούμε ότι κανείς απ' τους δυο δεν θα δηλωνόταν στη μεταξύ τους αλληλεπίδραση ούτε σαν "πάνω", ούτε σαν "κάτω".
Αλλά θα χρειαζόντουσαν ο ένας στον άλλο, για να ικανοποιήσουν το κοινό "δύσκολο" τους "γούστο". Θα ήταν bdsmική η σεχουαλική/ερωτική περίπτυξη τους ή όχι?

* Όπου δύσκολο, βάλτε συνειδητή και συναινετική "κλωτσοπατινάδα" σωματική ή ψυχολογική.

Υ.Γ.

Τ' όχημα δίχως καύσιμο, μένει στάσιμο. Το καύσιμο δίχως όχημα, μάλλον είναι άχρηστο.
Όχημα δεν είναι μόνο τ' αυτοκίνητο, αλλά και η μοτοσυκλέτα και το πλοιάριο κλπ κλπ.
Το προνόμιο του ταξιδιού δεν είναι αποκλειστικότητα του αυτοκινήτου.

 

Αποψη μου ειναι πως το βδσμ ειναι διαχειριση καυλας.
Η οποια καυλα δεν.ειναι αναγκη απαραιτητα να προερχεται απο σεξουαλικες πρακτικες(πχ με εξιταρει αφανταστα-πολλες φορες περισσιτερο απο το να προξενησω πονο η/και να επιδωθω σε σεξουαλικο παιχνιδι- να φερνω το μποτομ μελος σε δυσκολη θεση με ψυχολογικη πιεση)
Επειδη λοιπον -οπως το αντιλαμβανομαι εγω -ο εχων την ευθυνη της διαχειρισης παντα ειναι ενας τοτε αυτος κυριαρχει στο ετσιρο μελος αφου ""επιβαλλει"" το τροπο που θα εξωτερικευτει η καυλα.

 

Θα δώσω ένα παράδειγμα μέσα από το οποίο φαίνεται ότι κάποιος αλγολάγνος μαζοχιστής, μπορεί να μην έχει την παραμικρή σχέση με το BDSM ούτε με ασυμμετρίες ούτε με συναινέσεις. Αυτό που θεωρούμε νέτο σκέτο S/m απλά μάλλον δεν είναι BDSM.

Πάει κάποιος στον οδοντογιατρό να κάνει καθαρισμό και λεύκανση στα δόντια.
Κάποια τεχνική που εφαρμόσει ο γιατρός στην λεύκανση, προκαλεί έντονο τσούξιμο περιορισμένου χρόνου στα ούλα.
Ο αλγολάνος μπορεί να φτάσει σε σημείο να ηδονίζεται από την συγκεκριμένη πρακτική χωρίς ο οδοντογιατρός να παίρνει χαμπάρι τι συμβαίνει.
Ο μαζοχιστής υπάρχει, η αλγολαγνεία είναι εμφανής.
BDSM όμως δεν .....
Μα καθόλου σου λέω, αφού.

 

Εγώ κατέληξα ( για μένα κατέληξα, οι όποιοι άλλοι είναι ελεύθεροι, να έχουν βγάλει διαφορετικά συμπεράσματα ), ότι η σεξουαλική/ερωτική Κυριαρχία και υποταγή είναι ευσεβείς πόθοι. Αφού Κυριαρχία και συναίνεση είναι σαν να λέει κάποιος ηλιόλουστη νύχτα.
Τώρα, ότι πάλι καλά που σε κείνο το "πραγματάκι" που ονομάζεται βουδουσουμού, η συναίνεση είναι ένας απ' τους πυλώνες, πάλι καλά και σ' αυτό "δεν βρέχει".
Αφού σ' αντίθετη περίπτωση θα συζητούσαμε για καταστάσεις με τα μπούνια στην σφαίρα της παραβατικότητας.

Για μένα ξανά σίγουρα τ' αρχικά βουδουσουμού περιλαμβάνουν τον σαδισμό, τον μαζοχισμό, την πειθαρχία και το bondage.
Όποιος/α "αθλείται" με δαύτα στην σεχουαλική/ερωτική του σφαίρα, είναι "βουδουσουμιάρης" ( αν τόσο ανάγκη θα είχε της ετικέτας ).

Αν θέλουμε βέβαια, να ξεψαχνίσουμε τους βαθμούς του όποιου ελέγχου ή τα είδη του και πάει λέγοντας, για την "κουλτούρα" ίσως και κάπου κάπου να ήταν διασκεδαστικό.

 

Εντάξει, η μπύρα ήταν ένα παράδειγμα.
Και δεν είχα κατα νου ωραιοποίηση παρελθόντος αλλά παρελθόν πολύ διαφορετικό από το παρόν και ακόμη περισσότερο προφανώς από το μέλλον, το καθένα με τα δικά του διαφορετικά όμορφα και διαφορετικά άσχημα.

Όπως και να έχει πιστεύω ότι καταλάβατε τι θέλω να πω και είμαι σίγουρος ότι και εγώ έκανα το ίδιο.

Έχω την υποψία ότι θα συνεννοηθούμε για δεύτερη φορά παρόλα που θα πω αυτό που δεν μπορούμε να λέμε κατα την γνώμη σας.

Απαντώντας ταυτόχρονα και στην @margarita_nikolayevna, είμαι της γνώμης ότι ο σκοπός της κυριαρχίας είναι η επιβολή των θέλω αυτού που ασκεί την κυριαρχία έναντι των θέλω αυτού που υποτάσσεται, ότι το ποσοστό της επιβολής είναι το ζύγι που κρίνει την ύπαρξη κυριαρχίας. Η επιβολή πιστεύω ότι στερείται νοήματος αν ένας κυριαρχικός/η "επιβάλει" στον/στην υποτακτικό/ή του να κάνει ακριβώς και μόνο όσα του/της αρέσουν να κάνει, αυτά που ούτως ή άλλως θα έκανε και χωρίς την παρουσία εκείνου.

Αν ως κυριαρχικός ζητούσα από την υποτακτική μου να μου μαγειρέψει μοσχάρι κοκκινιστό με μελιτζάνες(ένα θεσπέσιο φαγητό, μία γευστική πανδαισία) ξέροντας ότι και στην ίδια αυτό της αρέσει, αυτό ήθελε να φάει, δεν μου φαίνεται και τόσο κυριαρχικό. Αν όμως της επέβαλα να φάει ένα πιάτο αχνιστά ροβίθια την ώρα που εγώ θα έτρωγα το μοσχαράκι με τις μελιτζάνες, άσχετα για ποιο λόγο θα έκανα κάτι τέτοιο ή αν κάτι τέτοιο ήταν σωστό ή λάθος, τότε θα ήταν κυριαρχική πράξη απέναντι της. Αν η συγκεκριμένη έτρωγε τα ροβίθια, έστω και μεσ' στην τσατίλα, θα ήταν υποταγμένη σε μένα και αν έτρωγε τα ροβίθια μεσ στην τσατίλα αλλά ταυτόχρονα ήταν και μούσκεμα επειδή κάνει κάτι που δεν της άρεσει απλά και μόνο επειδή εγώ της το ζήτησα θα ήταν διπλά υποταγμένη.

Το sm είτε εντός είτε εκτός δομημένης σχέσης κυριαρχίας/υποταγής είναι ένα παιχνίδι το οποίο σχεδόν πάντα περιλαμβάνει και ορίζεται από τα κοινά θέλω αυτών που το πραγματώνουν με σκοπό την αμοιβαία σωματική ή ψυχική ευχαρίστηση (το sm όχι η τιμωρία). Αν κάτι υπερβεί αυτών το λογικό, ή καλύτερα το πρέπων, είναι το ότι sm διακόπτεται. Για αυτό και υπάρχει και το safe word άλλωστε.

Σε αντίθεση με το D/s και ακόμη περισσότερο με το M/s, στο sm ο σαδισμός περιορίζεται απόλυτα από το μαζοχισμό. Ο/η μαζοχιστής/στρια έχει πάντα τον τελευταίο λόγο, είναι εκείνος/η που θα σταματήσει το παιχνίδι όταν κάτι δεν θα του/της αρέσει. Όπως και στο βανίλα σεξ έτσι και στο sm η πορεία των θέλω του σαδιστή είναι τις περισσότερες φορές παράλληλη των θέλω του μαζοχιστή όχι versus και κατα συνέπεια δεν ορίζεται ασυμμετρία.

Σε μία σχέση κυριαρχίας/υποταγής το υποτακτικό μέλος δεν έχει safe word όσο αφορά την υποταγή του. Έχει σεβαστά όρια και κόκκινες γραμμές αλλά αν τα ροβίθια πχ δεν είναι εντός αυτών άσχετα με το αν του/της αρέσει να τα τρώει είτε θα τα φάει είτε θα υπάρξουν συνέπειες. Ή ακόμη καλύτερα και θα τα φάει και θα υπάρξουν συνέπειες για την όποια διαμαρτυρία.

Στο sm ο/η μαζοχιστής/στρια επικεντρώνεται στην ηδονή που του/της παρέχει ο πόνος. Αντίθετα στο D/s ο/η υποτακτικός/η επικεντρώνεται στα θέλω και τις ανάγκες του κυριαρχικού στελέχους της σχέσης, το sm είναι συνήθως το ίδιο εγωκεντρικό για κάθε συμμετέχοντα ξεχωριστά, δεν εμπλέκεται επιβολή με την καθαρή έννοια, περισσότερο (αν όχι καθ'ολά) υποκριτική είναι.

Διεθνώς συναινετική αποδεκτή ορολογία υπάρχει, φοβούμαι ότι διεθνώς συναινετική αποδεκτή ερμηνεία της ορολογίας δεν υπάρχει και από εκεί ξεκινούν τα όρια του Γαλατικού χωριού.

Ευχαριστώ!

Το είμαι perv ή kink ή fetishist είναι τόσο τεράστιο και αόριστο όσο η ιατρική. Η γυναικολογία είναι μία εξειδίκευση της ιατρικής, όπως και το bdsm είναι μία εξειδίκευση στο perv,kink,fetsih cloud.
Aν κάποιος μας έχει κατα νου μία πολύ σαφή έννοια του τι είναι και τι δεν είναι perv και kink ας μας την πει

Αυτό είμαι της γνώμης ότι δεν έχει να κάνει με τα παραπάνω.
Από όσα έχω δει και έχω ακούσει οφείλεται σε άπειρους λόγους με ποιους κοινούς κατα προσωπική εκτίμηση :

Α) το ότι κάποιος δηλώνει και υποστηρίζει ότι να είναι με τον μοναδικό σκοπό την αποκομιδή σεξ
β) το να καυλώνει κάποιος με καταστάσεις και status που δεν μπορεί να υποστηρίξει στην πράξη
γ) το σύνδρομο διαταραχής στάτους (status identity disorder (SID)) όπου κάποιος είναι ένα συγκεκριμένο στάτους αλλά άλλο στάτους παλεύει να γίνει.