Τιμωρία ως μέθοδος εκμάθησης Vs. Συζήτηση και κατανόηση ως μέθοδος εκμάθησης

Έχω την εντύπωση τι χρειάζονται κα τα δυο στο βαθμό που κρίνει ο αφέντης όποιος και πάντα σε συνάρτηση με την εκπαίδευση της κάθε δούλας

 

Εχω ξαναγράψει ότι η ψυχική ή σωματική "τιμωρία" (= η επιτίμηση της μωρίας) είναι μια προγλωσσική μορφή επικοινωνίας γι αυτό και απαντά σε ηλικίες κάτω των δύο ετών ως αποδεκτή μοναδική μορφή εκπαίδευσης. Από τα δύο και μετά, λένε οι ειδικοί, καλό είναι να χρησιμοποιείται η συζήτηση, δηλ. η τιμωρία μέσω συμβόλων, η τιμωρία σε έναν παράλληλο κόσμο που δεν αγγίζει τις αισθήσεις του σώματος.

Από τη στιγμή που υπάρχει ο λόγος (και ο Λόγος!) θα περίμενε κανείς ότι δεν θα ήταν απαραίτητη. Είναι όμως. Και ειδικά στο BDSM.

Και για τις δυό πλευρές.

Πρώτα απ΄όλα για τους μιλιούνια συμβολικούς λόγους που ήδη αναφέρθηκαν (διατράνωση - ταυτοποίηση υποταγής και Κυριαρχίας, εξιλέωση βαθιάς ενοχής, έργω εξύβριση, επαναφορά από κρίσεις παραλογισμού, σωματικό παιχνίδι για εξιτάρισμα και μεγιστοποίηση ηδονής κλπ.). Μια χαρά είναι τα mind games, γιατί αν μη τί άλλο αποδεικνύουν ότι όσοι τα παίζουν έχουν (έστω και λίγο...) mind.

Εχω επίσης ξανα-αναφέρει, τη χρήση της τιμωρίας από πλευράς του Κυρίαρχου ως μετα-γλωσσική επικοινωνία: "Δεν μπορώ να σου πω αυτό που νιώθω, αλλά θα προσπαθήσω να στο ζωγραφίσω. Πάνω σου. Ενδεχομένως με μώλωπες και εκχυμώσεις". ("Θα στο χορέψω", είχε θυμηθεί εύστοχα ο Χάινριχ).

Θα σταθώ σήμερα στην τιμωρία ως μηχανισμό ελέγχου της συγκέντρωσης / εστίασης (focus) και των δύο πλευρών. Το υπαινύχθηκε και η female στην απορία της γι αυτούς που δυσκολεύονται να νιώσουν (όχι γιατί είναι σε χημικό trans, αλλά γιατί οι αισθητήρες τους μπορεί ή να μη γυμνάστηκαν ποτέ ή να ατόνησαν - δέκα χρόνια 15λεπτο σεξ μια φορά το μήνα σε στάση ιεραπόστολου και θα σου πώ εγώ για πότε μπερδεύεις το μπούτι σου με της διπλανής σου...)

Μολονότι ο σωματικός πόνος προκρίνεται λόγω "καλωδίωσης" του εγκεφάλου (εστιάζουμε από τη φύση μας άμεσα και απόλυτα σε ερεθισμούς των νευρικών απολήξεων) ο ψυχικός πόνος, με την μακρόχρονη αναζύμωσή του, μπορεί να έχει ενδιαφέροντα αποτελέσματα. Αλλά αυτά ίσως αργήσουν. Και, ας το παραδεχθούμε, ο ψυχικός πόνος έχει λιγότερο fun κατά την εφαρμογή.

Μια σωματική τιμωρία που έβρισκα πάντα ενδιαφέρουσα και διδακτική είναι η "ανταλλαγή της εστίασης" (focus exchange).

Επειδή το "σφάλμα" για το οποίο επέρχεται η τιμωρία έχει συνήθως (κατά τη γνώμη μου) προέλθει από απώλεια συγκέντρωσης / εστίασης, στην ανταλλαγή της εστίασης ζητούμε από το "τιμωρούμενο" μέλος να διατηρήσει την συγκέντρωση του στην γεννετήσια περιοχή και ει δυνατόν να επιτύχει οργασμό, με ελάχιστη ή καθόλου βοήθεια, τη στιγμή που οξύς πόνος τον/την διαπερνά σε ένα εντελώς διαφορετικό σημείο του σώματος. Ζητούμε δηλ. να "ακυρώσει" στον εγκέφαλό του το ισχυρότατο σήμα που ζητάει την προσοχή του από το σημείο του πόνου και να την διατηρήσει ή και επαυξήσει στο σημείο που οφείλει. (Στην πληρότητά του αυτό είναι πρακτικά αδύνατο).

Οι σαδιστές, μεταξύ ημών, θα έχουν ήδη διακρίνει ότι ο μόνος τρόπος να σταματήσει ο πόνος και να βγει το "τιμωρούμενο" μέλος από την αφόρητη και διαρκώς επιδεινούμενη αυτή κατάσταση είναι να επέλθει η οργασμική κάθαρση, ως απόδειξη της "πλήρους" μεταφοράς της εστίασης. Η κάθαρση είναι και αυτή στο "χέρι" (ή το dildo?!?!) του Κυρίαρχου ατόμου που ρυθμίζει τους όρους εφαρμογής της τιμωρίας ανάλογα με τον σαδισμό του. Θέλει βέβαια λίγο προσοχή, να μην ξεφύγει ο πόνος πολύ και να μην υπάρχουν μη αναστρέψιμες βλάβες στην εστία του πόνου.

Πρέπει επίσης να είναι φανερή η προσπάθεια εστίασης που απαιτείται από την πλευρά του Κυρίαρχου ατόμου στην υλοποίηση της τιμωρίας: μικρή "τιμωρία" και γι αυτόν, μιας που (επίσης κατά τη γνώμη μου) η δική του συγκέντρωση χάθηκε για λίγο, ώστε να μπορέσει το "τιμωρούμενο" μέλος να χάσει την δική του και να διαπράξει το λάθος.

Σας υπόσχομαι ότι με προσεκτική (αλλά γενναία!) εφαρμογή της παραπάνω μεθόδου, που συνδυάζει Παβλοφική μάθηση με την κατοπινή επεξεργασία, πάντα με γνώση του σώματος του "τιμωρούμενου" μέλους, το focus exchange εγγυάται ότι σύντομα το τιμωρούμενο μέλος δεν θα χάνει καθόλου την προσοχή του και θα αποφεύγει αυτά τα σφάλματα που προκύπτουν έτσι. Παράλληλα, θα ανεβάσει πολύ τον έλεχγο του οργασμού του/της, σε βαθμό που θα ζηλεύουν οι .. τάντρες.

Αμφιβάλω δε, αν η οποιαδήποτε συζήτηση θα μπορούσε να έχει παρόμοια αποτελέσματα, όταν η ροπή στην απώλεια συγκέντρωσης είναι χαρακτηριστική και τα σχετικά σφάλματα επαναλαμβανόμενα.

Dream

 

Έχω συγχιστεί λίγο. Η τιμωρία δεν πρέπει να είναι δυσάρεστη? Αν δεν είναι δυσάρεστη με ποιο τρόπο είναι τιμωρία?
Ως μηχανισμός συγκέντρωσης, που περιγράφεις πιο πάνω, με τον τρόπο που το περιγράφεις δεν μοιάζει με τιμωρία αλλά με παιγνίδι τιμωρίας, εκτός κι αν ο οργασμός θεωρείται τρόπος τιμωρίας και όχι επιβράβευση. Εκτός κι αν Εννοείς πως είναι σε περικές περιπτώσεις δύσκολο να έρθει σε οργασμό οπότε θα είναι οδυνηρό να το προσπαθεί?
Δεν καταλαβαίνω  

 

Νομίζω ότι η παρέμβαση του Κυρίου DreamMaster σε αυτό το νήμα φέρνει καλά νέα και κακά νέα.

Τα καλά νέα είναι πως η τιμωρία στο BDSM, αυτή που δεν είναι παιχνίδι, είναι χρήσιμη τόσο για τον Κυρίαρχο όσο και για την υποτακτική.

Τα κακά νέα είναι ότι απ όποια πλευρά και αν το πάρω, όλα τα λάθη που κανω ως υποτακτική μάλλον ανάγονται σε σφάλματα εστίασης / απώλεια συγκέντρωσης  

Σε αντιδιαστολή κατά κάποιον τρόπο με σφάλματα από άρνηση - αντίδραση; Αναρωτιέμαι. Όχι για μένα, γενικότερα.

Για τον οργασμό, έχω την αίσθηση ότι είναι η επαναφορά που σε ορισμένες τουλάχιστον περιπτώσεις φροντίζουν οι Κυρίαρχοι να έχουμε εμείς οι υποτακτικές μετά την τιμωρία. Δύο σ ένα δηλαδή και τιμωρία - πειθαρχία και επαναφορά.

Είναι κάπου και το μάθημα: "Δεν μπόρεσες υποτακτική να αφεθείς και να ερωτικοποιήσεις αυτά που έπρεπε να ερωτικοποιήσεις, σε εύκολες συνθήκες γιατί αφαιρέθηκες; Κάντο τώρα σε δύσκολες και όταν σε αναγκάζω επώδυνα να αφαιρεθείς."

Από την αρχή και παρά τον οργασμό, μου φάνηκε μάλλον σκληρούτσικη η πρόταση του Κυρίου DreamMaster. Ο πόνος προέρχεται από τον Κυρίαρχο και η ηδονή (το μαλάκωμα δηλαδή) πρέπει να προέλθει από την υποτακτική και μάλιστα ενάντια στον πόνο  

για να δω, έχουμε πονεμένα smilies; όχι δεν έχουμε και είμαστε και BDSM φόρουμ! γι αυτό έβαλα κατά προσέγγιση αυτό με το ανοιχτό στοματάκι που μπορεί να φωνάζει και άου άου  

 

"Εχω ξαναγράψει ότι η ψυχική ή σωματική "τιμωρία" (= η επιτίμηση της μωρίας) είναι μια προγλωσσική μορφή επικοινωνίας γι αυτό και απαντά σε ηλικίες κάτω των δύο ετών ως αποδεκτή μοναδική μορφή εκπαίδευσης. Από τα δύο και μετά, λένε οι ειδικοί, καλό είναι να χρησιμοποιείται η συζήτηση, δηλ. η τιμωρία μέσω συμβόλων, η τιμωρία σε έναν παράλληλο κόσμο που δεν αγγίζει τις αισθήσεις του σώματος.

Από τη στιγμή που υπάρχει ο λόγος (και ο Λόγος!) θα περίμενε κανείς ότι δεν θα ήταν απαραίτητη. Είναι όμως. Και ειδικά στο BDSM.", γράφει ο DreamMaster.

Πολύ σωστά νομίζω. Έτσι ή αλλίως ο κόσμος των "κάτω των δύο ετών" δεν είναι πολύ μακριά από αυτό του BDSM. Ψάχονοντας ένα διαφορετικό τρόπο ζωής, ουσιαστικά ψάχνεις ένα διαφορετικό τρόπο έκφρασης. Άρα επανέρχεσαι ξανά και ξανά σε αυτό το "προ-γλωσσικό", όμως αυτό δεν είναι, κατά την άποψή μου, μια πισωδρόμηση, αλλά μια εξέλιξη αφού ψάχνει νέους τρόπους έκφρασης.

Αν διαβάσει κανείς με πολύ προσοχή το post του DreamMaster, τότε θα καταλάβει πως μπορεί να λειτουργεί το bdsm. Θεωρώ ότι αυτό το κείμενο του DreamMaster είναι εξαίρετο (όχι ότι τα άλλα δεν είναι), αλλά αυτό με άγγιξε και προσωπικά. Η τιμωρία δεν είναι κάτι που γίνεται σύμφωνα με το νόμο της συνέχειας, αλλά είναι ένα παιχνίδι του μυαλού, μετά του σώματος και μετά πάλι του μυαλού για να υπάρχει αυτή η συνέχεια και να κλείσει αυτός ο κύκλος και να ανοίξει κάποιος άλλος.

Εδώ υπάρχουν τα χιλιάδες, εκατομμύρια, σύμβολα, αλλά αυτό μπορεί να το δει κανείς μετά, όχι κατά τη διάρκεια που είναι μέσα. Μετά αν κάνει την αποτίμηση. Για εμένα ο Κυρίαρχος μαζί με τον υποταχτικό του πρέπει να κάνει την αποτίμηση. (Πάντα εξέτρεφα μια εκτίμηση στον Dream Master, τώρα ακόμη μεγαλύτερη).

Το θέτω αυτό σαν κατάθεση ψυχής, έτσι όπως μου βγήκε.

 

Απάντηση: Re: Τιμωρία ως μέθοδος εκμάθησης Vs. Συζήτηση και κατανόηση ως μέθοδος εκμάθησης

Ο λογος...αυτος εκανε την τιμωρια να συμβει....
O DreamMaster εκανε μια πληρη και σωστη αναλυση του θεματος.
Congratulations!

 

A, μάλιστα: μια υποτακτική σε γνωστική σύγχυση! Μισό λεπτό να το απολαύσω γιατί δε μου έχει ξανατύχει - χα-χα! {Χιούμορ κάνω lara, ελπίζω να μην παρεξηγείσαι!}

Στα σοβαρά τώρα, το κείμενό μου φταίει, χρειάζεται διευκρινίσεις και ορθώς τις ζητάς.

Πρώτα απ΄όλα, μιλάει το νήμα για "διδακτική τιμωρία", τιμωρία που οδηγεί σε μάθηση και αυτό με περιόρισε. Εχω κι άλλες τιμωρίες, άλλου είδους και ιδιαζόντως δυσάρεστες, στο ρεπερτόριό μου...

Από την άλλη, η παρουσίαση που έκανα αφήνει φαινομενικά ακάλυπτες τις γνήσιες μαζοχίστριες, αυτές που θα απολαύσουν τον πόνο, με ή χωρίς οργασμό στο τέλος, για να μη σου πώ θα τον πετύχουν χάρη σε αυτόν. Γι αυτές, φαντάζομαι εννοείς, τις μαζοχίστριες, μια τιμωρία με οξύ πόνο που δεν θα σταματά αν δεν υπερβούν σχεδόν τη φυσιολογία τους, δεν θα είναι δυσάρεστη.

Ο μαζοχισμός λοιπόν, εν συντομία... Αν δεν με γελούν τα παραδείγματα που γνώρισα, η γυναίκα σωματική μαζοχίστρια είναι πιο σπάνια και από εγκυμοσύνη panda, σε αντίθεση με την γυναίκα ηθική μαζοχίστρια. Με τους άνδρες τα ποσοστά είναι αρκετά ανάποδα (ήταν, για να είμαι ακριβής) γι αυτό και η μελέτη της υστερικής νεύρωσης (απόρροια, ως επί το πλείστον, ηθικού μαζοχισμού) επικεντρώθηκε στις γυναίκες.

Τώρα, χάρη στην ωραία μας εποχή, θα έχουμε και την ευκαιρία να μελετήσουμε εκτενώς και τον νευρωτικό άνδρα σε υστερία λόγω ηθικού μαζοχισμού (βλ. περσινό ξέσπασμα άρρενος μέλους του φόρουμ για την Κυρία που του πήρε ότι πολυτιμότερο είχε και τον άφησε, ενώ της είχε εξηγήσει πως αυτό το κρατά για ειδική περίπτωση!)

Μη με παρερμηνεύσετε: γνωρίζω ότι η γυναίκα είναι από την βιοχημεία της προικισμένη με περισσότερη αντοχή στον πόνο (αχ, καλή μου Α. που, όπως έλεγες, στραβώναν οι ζωστήρες μου στον αγενή και ατίθασο πισινό σου...), απλώς νομίζω πως στατιστικά δεν τον επιζητεί και δεν τον απολαμβάνει, per se.

Η διαπλοκή του πόνου στην απόλαυσή της, σε μια S/M επαφή, στηρίζει 99 στις 100 φορές τον ηθικό μαζοχισμό της, ως "κατάντια", ως "σημείο ξεπεσμού" στο οποίο έφτασε και ως απτή διατράνωση της απαξίας της (πράγματα που ίσως την κάνουν να χύνει σε δευτερόλεπτα, και τα μπερδεύει με την δράση του πόνου).

Σε μικρό γκάλοπ στο φόρουμ είμαι σίγουρος ότι θα διαπιστώναμε ότι ο ηθικός μαζοχισμός είναι ο κύριος λόγος που οι εδώ αυτοαποκαλούμενες υποτακτικές προτιμούν το D/s από το S/M: δε βλέπουν τί παραπάνω απόλαυση θα τους προσφέρει ο πόνος, όχι ότι είναι ντε και καλά pain-aversive. Ασε που θα διαταράξει το mind game τους, μια τόσο σωματική υπόμνηση όπως ο πόνος...

Από την άλλη μεριά, ο άνδρας είναι προγραματισμένος να αποζητεί την σύγκρουση και τον πόνο που αυτή συνεπάγεται και σε κάποιο βαθμό να τον απολαμβάνει ενδορφινικά, είτε τον προκαλεί, είτε τον δέχεται - ικανότητα άχρηστη (και άρα διαστρέψιμη  στη φλούφλικη εποχή μηδενικών σωματικών συγκρούσεων που ζούμε. Δεν επεκτείνομαι.

Ναι, γι αυτά τα σφάλματα, ίσως είναι καλύτερη η συζήτηση, κατά προτίμηση (μου) μετά από ένα γερό σέσσιον με αυτό ακριβώς που η υποτακτική αρνείται, για να δει τί ακριβώς αρνείται στην πράξη και να αφήσει τις μπουρδο-θεωρητικολογίες που μας φλομώνει...

Οποιος έχει πάει αληθινό στρατό, εκτός γραφείου, γνωρίζει το θεμέλιο της ιεραρχίας: "πρώτα εκτελείς και μετά βγαίνεις στην αναφορά παραπονούμενος"  

Ενδιαφέρον, όπως και το ότι δεν είναι απολύτως ξεκάθαρο στην περιγραφή μου ότι ο οργασμός θα έρθει, αλλά και η lara και η lilly "έτσι" διάβασαν... Αυτό κάτι λέει γι αυτές, όχι για μένα  Εγώ τονίζω απλώς ότι το αν θα έρθει ο οργασμός είναι κυρίως στο χέρι του Κυρίαρχου ατόμου. Μπορεί να χειριστεί τον πόνο έτσι, ώστε ο οργασμός να μην μπορεί να έρθει ποτέ.

Douze points, lilly, douze points..

Να θυμήσω επίσης ότι στην ερώτηση "ποιό ακριβώς είναι το βίτσιο σου" απαντώ πάντα "να σε βλέπω να κερδίζεις την ηδονή σου". Και θεωρώ ότι είμαι σαφής.

Πρέπει να βρούμε και ένα smily με gag, ώστε να μην μπορεί να έρθει η εκτόνωση μέσα από κραυγές και να φαίνεται όλη η απόγνωση στα μάτια... ("Ξανακυλάω", ή μου φαίνεται;  

Dream

ΥΓ. Μια ακόμη διευκρίνιση στο προηγούμενο ποστ: όταν λέω ότι τιμωρία μπορεί να είναι και η "έργω εξύβριση" δεν εννοώ φυσικά "μπινελίκια με τα χέρια και τα πόδια". Εννοώ, την με πράξεις ύβρη, δηλ. το ξεπέρασμα του μέτρου, ως αντιστάθμιση του σφάλματος και επαναφορά της ισορροπίας. Στο επιχείρημα αυτό, θα επανέλθω με γενικότερο νήμα που ετοιμάζω, για τη βεβήλωση και το ρόλο της στο BDSM.

 

Απορίες –

Μήπως η διερεύνηση, κατ’ αρχάς, των αιτίων απώλειας συγκέντρωσης είναι απαραίτητη; Μήπως, κατά συνέπεια, η αντιμετώπιση (και) των αιτίων είναι πιο αποτελεσματική από τη «θεραπεία» των συμπτωμάτων; Θα μπορούσε να είναι κούραση, έλλειψη βιταμινών ή ιχνοστοιχείων, κούραση από την ίδια τη σχέση;

(Άκυρη ερώτηση στην περίπτωση που ο αναγνώστης είναι υπέρμαχος του μπηχεβιορισμού.)

Γιατί δεν θα μπορούσε μια «συζήτηση» ως ψυχοδιεγερτική διαδικασία να αντικαταστήσει το σωματικό πόνο; (Αν έχουμε έναν μαθητή στο σχολείο με ροπή στην απώλεια συγκέντρωσης δεν τον αρχίζουμε στα χαστούκια, υποθέτω – ούτε τον αφήνουμε μόνο με το πρόβλημά του.)


​

 

Απάντηση: Τιμωρία ως μέθοδος εκμάθησης Vs. Συζήτηση και κατανόηση ως μέθοδος εκμάθησης

Είχαν τσούξει τα μάτια μου διαβάζοντας τα posts (αλήθεια, που βρίσκετε το χρόνο να γράφετε τόσο μεγάλα κείμενα???) και μου είχαν δημιουργηθεί διάφορες απορίες, μέχρι που διάβασα το τελευταίο post και -ω του θαύματος- είδα τις απορίες μου γραμμένες.
Ευχαριστώ female που με έβγαλες από τον κόπο  

Προσωπική εκτίμηση: όταν μια slave ή ένας/μία sub πέφτει σε παράπτωμα, μεγάλο μέρος της ευθύνης φέρουν και Oι Κυρίαρχοι-ες. Είτε γιατί, εσκεμμένα της έριξε μια μπανανόφλουδα που αφελώς αυτή πάτησε (με ή χωρίς εισαγωγικά το αφελώς), είτε γιατί δε της έδειξε την αρμόζουσα προσοχή. Αλλά αυτή μου η εκτίμηση, ξεφεύγει από το θέμα της κουβέντας...

 

Απάντηση: Τιμωρία ως μέθοδος εκμάθησης Vs. Συζήτηση και κατανόηση ως μέθοδος εκμάθησης

Η συζήτηση δεν είναι τιμωρία…μπορεί να ακολουθήσει όμως μια τιμωρία, για να εμπεδώσει η υποτακτική και να καταλάβει ο Κυρίαρχος πως η υπό κατάλαβε.
Η τιμωρία εφαρμόζετε για να έχει η υπό συνέπειες από τις πράξεις της να κατανοήσει πως τα όρια τις καθορίζονται από Τον Κυρίαρχο της .
Τώρα πάνω στο θέμα της σωματικής τιμωρίας ,είναι ένας τρόπος να τυπωθεί περισσότερο μέσα στην υπό μιας και η σωματική τιμωρία δεν είναι μόνο σωματική αλλά συνδυασμός σωματικής και ψυχολογικής μιας και εκείνη την ώρα δεν πονάει μόνο σωματικά αλλά και ψυχικά γνωρίζοντας πως έχει απογοητεύσει Τον Κυρίαρχο.
Ένας άλλος λόγος πιστεύω είναι πως η σωματική τιμωρία δρα και υποσυνείδητα αφού έντονες καταστάσεις μένους μέσα μας και μας σταματάνε από μελλοντικά λάθη.
Συμπληρώνω πως μια ψυχολογική τιμωρία μπορεί να είναι επίσης πολύ αποτελεσματική και μάλιστα πολύ περισσότερο. Σημασία έχει πια μέθοδος φέρνει το καλύτερο αποτέλεσμα στο συγκεκριμένο άτομο.
Επίσης προσθέτω πως η τιμωρία είναι ένα πρόσθετο όπλο στα χέρια Του Κυρίαρχου που αν ο ίδιος επιθυμεί το χρησιμοποιεί αν όχι βρίσκει άλλους τρόπους.

 

Με κάλυψε απόλυτα η soft_crystal.

Δεν νομίζω πως τίθεται θέμα αν θα πρέπει να αντικαταστήσουμε την πιο "δυσάρεστη" και "απάνθρωπη" σωματική ή ψυχική τιμωρία, με κάτι πιο "πολιτισμένο" και "επιθυμητό" όπως την συζήτηση και να κάνει ο υποτακτικός Σοβιετικού τύπου Αυτοκριτική για να εξιλεωθεί από τα αμαρτήματα του.

Το ζήτημα είναι όντως τι επιθυμεί ο Κυρίαρχος και αν η συγκεκριμένη μέθοδος θα φέρει το κατάλληλο αποτέλεσμα. Όμως το ένα δεν αντικαθιστά, ούτε αναιρεί, το άλλο.

Σίγουρα μια έντονη τιμωρία είναι μια εμπειρία που σχεδόν σίγουρα θα αποτρέψει μελλοντικές επαναλήψεις μιας παρατυπίας. Και σίγουρα μπορεί να ικανοποιήσει τον Κυρίαρχο περισσότερο, που αυτό είναι και η ουσία...