Το πρωτόκολλο του πληθυντικού

RE: RE: Το πρωτόκολλο του πληθυντικού

Συμφωνω απολυτα.
Θα προσεθετα μονο δυο πραγματα-
1. Ο πληθυντικος σχετιζεται με τον σεβασμο στο lifestyle αυτο καθαυτο και την αναγνωριση οτι διεπεται απο καποια πρωτοκολλα και κανονες. Αυτα διαφερουνε μεν απο household σε household αλλα η διαδικασια (process) του σεβασμου των αλλων ειτε μας βρισκει συμφωνους ειτε οχι η ονοματιση του ατομου τους αφορα στην συμφωνια οτι σε μια κοινοτητα που ερχομαστε μαζι για να μαθουμε ο ενας απο τον αλλον, ακουμε πρωτα και κρινουμε αργοτερα και ιδιωτικα - χωρις αυτο να σημαινει οτι ο υγιης διαλογος δεν εχει θεση σε δημοσια φορα.
2. Ο ipakouos μιλαει στον πλυθηντικο σε ολους τους αυτοπροσδιοριζομενους Κυριαρχους. Ειτε τους γνωριζει ειτε οχι, ειτε τους εκτιμα ειτε οχι, ειτε τους θεωρει σοβαρους ειτε οχι. Ο πληθυντικος στην περιπτωση αυτη δεν ειναι ενδειξη υποταγης αλλα θεμα πειθαρχιας στην αποφαση μου οτι ο σεβασμος στους αλλους ειναι ενα απο τα core values του household μου.

 

Προσωπικά αποφεύγω να μιλάω στα διαφορα fora ειδικά όταν δεν έχω αποκρυσταλλωμένη άποψη για το θέμα. Σε αυτό το θέμα, όμως ας μου επιτραπεί να τοποθετηθώ επειδή έχω πολύ ξεκάθαρη άποψη. Κατα την ταπεινή μου γνώμη, λοιπόν, είναι αδιανόητος ο σεβασμός ενός male sub-slave προς εναν Master. Ως male sub-slave θεωρώ ανώτερα πλάσματα μόνον τις Γυναικές. Προσωπικά μπορώ να μιλήσω στον πληθυντικό ακόμα και σε μία Γυναίκα sub-slave, αλλά το θεωρώ αστείο να το κάνω σε έναν Master. Φυσικά αν υποχρεωθώ από την Mistress μου δεν τίθεται θέμα. Αλλά αυθρομήτως το θεωρώ αστείο...

 

RE: RE: Το πρωτόκολλο του πληθυντικού

Με αυτή ακριβώς την λογική μιλάω rolfo. Δεν κατάλαβα δηλαδή! Ο κυρίαρχος δεν είναι πάνω απ' όλα ευγενής; Ασχέτως BDSM ρόλου, ασχέτως κοινωνικού status.

Αστάρτη

 

O πληθυντικός ειναι Και πρωτόκολλο Και φυσική έκφραση ενός σκλαβου/ας που σεβεται τον εαυτό του/της.

Δε μ' ενοχλεί ο ενικός αλλά το βρισκω αστείο οταν ολοι μου μιλανε στον πληθυντικό στη δουλειά, στο δρόμο, στα clubs, οι αστυνομικοί, σχεδόν οι πάντες πλην φίλων και ορισμένων συγγενών, ενας σκλαβος να κανει επιδειξη ανεξαρτησίας προσφωνώντας με στον ενικό με δική του πρωτοβουλία και ειδικά οταν δεν εχω κανει αίτηση για έγκριση αποδοχής εκ μερους του.

Την "έγκριση" θα την κάνει ο Αφεντης/ντρα, εαν εχει τετοιες διαδικασίες.

Η προσφώνηση στον πληθυντικό δεν ειναι τυπολατρεία. Ειναι υπενθύμιση της θεσης που ο καθενας, με δικιά του πρωτοβουλία, εχει επιλεξει. Και θεωρώ πως η συμπεριφορά του/της δεν περιορίζεται στον πληθυντικό αλλά στο γενικότερο τρόπο έκφρασης.

Και απ' τη μερια μου δε θα προσέβαλα ποτε έναν σκλάβο ή σκλάβα απευθυνόμενος στον πληθυντικό χωρίς λόγο. Δεν ξερω πώς το βλέπουν ορισμένοι, αλλά εγώ θα ένιωθα να τον/την προσβαλλω, να τον/την ειρωνευομαι αν απεθυνόμουν στον πληθυντικό.

Στοιχειώδη πράγματα.

 

RE: RE: Το πρωτόκολλο του πληθυντικού

Το θεμα σεβασμου στο οποιο αναφερεται ο πληθυντικος δεν ειναι του αλλου ως ατομο (που-πρεπει εξαλλου να-υφισταται και απο τις δυο κατευθυνσεις) αλλα του σεβασμου της θεσης του Κυριαρχου απο τον υποτακτικο. Οι δομες που υπαρχουνε σε μια Μs σχεση δεν εξαντλουνται εντος αυτης.

 

Οχι.

 

Τις αντιλήψεις μου περί πρωτοκόλλων τις έχω εκφράσει στο thread που αναφέρει Ο LordRob: : Πρωτόκολλο vs. τελετουργία

Ενώ συμφωνώ με την tender lilly, για τον ερωτισμό που υπάρχει μέσα στον πληθυντικό που απευθύνεται Στον Κύριο μου, και τολμώ να προσθέσω και την απόσταση που δημιουργεί, βοηθώντας με να συνειδητοποιώ την θέση μου και την μη ισοτιμία μας, όπως επίσης και για την κάλυψη της ανάγκης για την ύπαρξη κανόνων που διέπει τη ζωή των υποτακτικών ατόμων, όπως και το γεγονός πως μου φαίνεται αδιανόητο να χρησιμοποιήσω ενικό, εντούτοις διαφωνώ με την τυφλή και υποκριτική πολλές φορές εξάσκηση αυτών των πρωτοκόλλων, όσον αφορά μια virtual community.
Και τι εννοώ με αυτό?
Το να μιλά για παράδειγμα μια υποτακτική με αλαζονεία και να βρίζει Κάποιον/α χρησιμοποιώντας ωστόσο τον πληθυντικό, επειδή η ίδια αυτοπροσδιορίζεται ως υποτακτική κι ο άλλος ως Κυρίαρχος, μου φαντάζει γελοίο μια και η ίδια η συμπεριφορά της σε τέτοια περίπτωση αναιρεί κάθε σεβασμό στο ίδιο το άτομο στο οποίο απευθύνεται. Τι θέση έχει σε κάτι τέτοιο ο πληθυντικός?
Είναι εντάξει και σωστό να συμπεριφέρομαι όπως γουστάρω θεωρώντας στην πραγματικότητα πως κάποιοι απ΄ τους οποίους μιλάω είναι άχρηστοι και κάτι τέτοιο να διαφαίνεται μέσα από την όλη στάση και συμπεριφορά μου, μέσα από την κάθε πρόταση μου, αλλά προς Θεού όλα αυτά να γίνονται στον πληθυντικό? Είναι τα τυπικά σημαντικότερα από την ουσία? Για μένα όχι. Για μένα η ειλικρίνεια και η αυθεντικότητα είναι πολύ σημαντικότερα, ίσως γιατί είμαι άτομο που πιστεύει σ΄ αυτά.

Αναμφισβήτητα θα μου ήταν ευκολότερο να μιλάω σε όλους και όλες στον πληθυντικό, και πιθανότερα θα το έκανα αν μου Επιτρεπόταν, μόνο και μόνο γιατί δεν πιστεύω πως είναι αυτός λόγος να συζητάω, αλλά ειλικρινά θα με χάλαγε η ανειλικρίνεια μου, γιατί ο πληθυντικός εκφράζει για μένα πάνω απ΄ όλα σεβασμό, και δεν καταφέρνω να τον νιώθω για όλους. Υπάρχουν άτομα ανεξάρτητα αυτοπροσδιορισμού, που δεν σέβομαι και δεν εκτιμώ.
Γιατί να πρέπει να «στραβώνω» την αλήθεια της ψυχής μου?

Για να μην πει κάποιος πως δεν τηρώ ένα από τους κανόνες του Bdsm και δεν επιτρέπω έτσι την ύπαρξη «σωστής» κοινότητας?
Δεν είμαι υποχρεωμένη να το αποδείξω σε κανένα.
Όποιος θέλει να με απορρίψει και να απορρίψει την ουσία μου, επειδή δεν ακολουθώ σαν αρνί κανόνες που δεν με εκφράζουν, και μάλιστα κάνοντας το υπακούοντας σε Εντολές Του Αφέντη μου, κάτι που συγχωρέστε με θεωρώ ανώτερο από κάθε κανόνα, με γεια τους με χαρά τους!
Αλλάζει τίποτα για μένα? Όχι!

Δεν ξέρω ποιοι μπορεί να είναι οι λόγοι που Ο Κύριος μου, μου Απαγόρεψε να μιλάω σε Ολους/ες στον πληθυντικό, ίσως να είχε να κάνει με την τυφλή προσκόλληση που διατηρούσα σε κάθε πρωτόκολλο και αυτός να είναι ο τρόπος Του να με Μάθει πως άλλο το πρωτόκολλο και άλλο η ουσία. Και μια σκλάβα φαίνεται όχι από το πόσο καλά ακολουθεί τα πρωτόκολλα, ιδιαίτερα όχι αυτά που της Επιβάλλει Ο Κύριος της μα κάποιοι άλλοι, αλλά από την όλη συμπεριφορά και ψυχοσύνθεση της.
Αυτό Πιστεύει Εκείνος, κι εγώ σαν σκλάβα Του ακολουθώ. Όπως θα ακολουθούσα αν Ζητούσε το αντίθετο.

Όσο για τους κανόνες του Lifestyle σας ξαναρωτάω. Ποιος τους ορίζει και ποιος τους καθορίζει?
Υπάρχει κάπου το Ευαγγέλιο του Lifestyle που όποιος δεν το ασπάζεται και δεν το ακολουθεί είναι αιρετικός και εκτός?Αν υπάρχει σας παρακαλώ, δώστε το και σε μας τους αδαής μπας και μάθουμε πώς να γίνουμε «σωστοί lifestylers».
Συγχωρέστε την ειρωνεία μου, αλλά αυτή η απόλυτη άποψη πολλών, που έρχεται να αναιρέσει αυτό που ζουν κάποιοι άλλοι, με όλη τους την ύπαρξη, με κόπο πόνο και μόχθο, επειδή δεν ακολουθούν το πρωτόκολλο του πληθυντικού, όπως οι ίδιοι το αντιλαμβάνονται μου ξυπνά αντιδράσεις, τις ίδιες αντιδράσεις που μου ξυπνά η όποια άγονη κι επιφανειακή μορφή επιβολής εξουσίας.

Λατρεύω να ακολουθώ πρωτόκολλα, κάνει τη ζωή ευκολότερη και αντιλαμβάνομαι πως για κάποιους είναι και πολύ ευκολότερο και βολικό να νιώθουν «καλοί και σωστοί υποτακτικοί» ακολουθώντας τα ακόμη κι αν η συμπεριφορά τους προς τους πλείστους Κυρίαρχους/ες είναι προσβλητική και στερείται όχι απλά οποιουδήποτε σεβασμού αλλά και της στοιχειώδους ευγένειας. Βαριά μορφή υποκρισίας? Για μένα αναμφισβήτητα. Πιστέυεται πως αυτό θα κάλυπτε τους Κυρίαρχους? Το αμφιβάλλω.

Η στέρηση που μου Επιβλήθηκε με κάνει να σκέφτομαι πως ίσως η ουσία να είναι βαθύτερα και ίσως να χρειάζεται πολύ σκληρότερη δουλειά από μια υποτακτική, από την ξερή υπακοή σε πρωτόκολλα, για να φτάσει να θεωρείται σωστή και αυθεντική η υποτακτικότητα της και στην τελική ό Μόνος που Έχει το δικαίωμα να την κρίνει Είναι Ο Αφέντης της.

Η στέρηση δεν οφείλεται στο ότι Ο Κύριος μου, δεν Έχει και δεν Απολαμβάνει πρωτόκολλα, ή μέσα στα πλαίσια r/l επαφών με άλλα άτομα του χώρου συμπεριφέρομαι εκτός των πρωτοκόλλων που Απαιτεί από μένα, αλλά πέραν αυτού που αναφέρω πιο πάνω που αφορά την τυφλή προσκόλληση σε ΚΑΘΕ πρωτόκολλο που είπε ή έγραψε ο οποιοσδήποτε κάπου, έχει να κάνει και με την γενικότερη υποκρισία που διέπει τις σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων, και τον επίτηδες ψευδή αυτοπροσδιορισμό κάποιων, στην προσπάθεια τους να εκμεταλλευτούν καταστάσεις ή άλλων που απλά δηλώνουν το ένα ή το άλλο (και συγνώμη κιόλας αλλά δεν μπορώ να δεχτώ σαν Σωτήρα και γιο του Θεού κάποιο που βγαίνει και δηλώνει κάτι τέτοιο και αυτοπροσδιορίζεται ως τέτοιος, γιατί να πρέπει να το κάνω με οποιοδήποτε άλλο δεν καταλαβαίνω) το οποίο αν αποδεχτώ επιφανειακά, θα σημαίνει πως παίζω το παιγνίδι τους και μπαίνω στο ίδιο λούκι της υποκρισίας που βρίσκονται και οι ίδιοι.
Δώστε μου ένα λόγο που «οφείλω» να παρακούσω Τον Κύριο μου, να πουλήσω τη ψυχή μου και να τη διαβρώσω κάνοντας το!
Μια πραγματικά BDSM κοινότητα, σέβεται τις επιλογές Του κάθε Κυρίαρχου όσον αφορά την ιδιοκτησία Του, γιατί ο Αρχικός κανόνας και σημαντικότερος είναι πως η σκλάβα οφείλει να υπακούει Τον Αφέντη της.
Αν κάποιος πιστεύει πως Ο κάθε Αφέντης οφείλει να υπακούει σε οτιδήποτε πέραν αυτού που ο Ίδιος Θεωρεί σωστό, ας προσπαθήσει να το Επιβάλει σε Ολους/ες και εκεί να δούμε πόσο μπορεί να συσταθεί και να διατηρηθεί μια BDSM κοινότητα, όταν κάποιοι αυθαίρετα αποφασίζουν τι είναι σωστό και τι όχι για όλους τους υπόλοιπους και μέσα από τις δικές τους απόψεις κρίνουν και αποφασίζουν ποιος είναι σωστός και ποιος όχι!

Η άποψη μου είναι πως όντως πολλά παρερμηνεύονται, ανάλογα με το ποιόν και την εμπειρία, αυτού που τα ερμηνεύει.
Μια παρατήρηση που έχω κάνει μέσα στα χρόνια που ασχολούμαι με Virtual bdsm κοινότητες, είναι πως Εκείνοι κι Εκείνες που Έχουν μεγάλη εμπειρία στο χώρο, ουδέποτε απαίτησαν να τους μιλάω στον πληθυντικό. Δεν ξέρω ίσως δεν έχουν ανάγκη τον πληθυντικό μου για να αυτοεπιβεβαιώσουν τον αυτοπροσδιορισμό τους ως Κυρίαρχοι/ες. Αν γνωρίζεις ποιος και τι είσαι, δεν έχεις ανάγκη από πρωτόκολλα για να νιώσεις την δύναμη και την εξουσία σου, «απαιτώντας» απ΄ όλους ως ένδειξη αναγνώρισης του στάτους σου τον πληθυντικό, όσο κι αν σ΄ Αρέσει και τον Απολαμβάνεις, όταν σου προσφέρεται. Γιατί ο πληθυντικός είναι με το δικό του τρόπο προσφορά.

Είμαι υπέρ του πληθυντικού, των πρωτοκόλλων, μ΄ αρέσουν όταν τα χρησιμοποιώ, όσο με ενοχλεί όταν χρησιμοποιούν εκείνα εμένα, ή όταν μετατρέπονται σε «αποδείξεις» ποιότητας της Κυριαρχίας ή της υποταγής ή να καταντάνε απλά μια προσκόλληση σε τύπους, πίσω απ΄ τους οποίους δεν υπάρχει τίποτα πέρα από συντηρητισμό, ανασφάλειες και υποκρισία.

 

Θα αρχίσω εκφράζοντας τις διαφωνίες μου με την, πολυ δημοφιλή, άποψη που λέει οτι "ο πληθυντικός και οι τίτλοι κερδίζονται". Νομίζω πως αυτό, όσο ωραίο κι αν ακούγεται, πολύ απλά, δεν ισχύει.

Αν ίσχυε, θα έπρεπε την πρώτη μέρα σε μια καινούρια δουλειά να χαιρετούσαμε το διευθυντή μας λέγοντας: "Τι γίνεται, Νίκο;" αλλά με τον καιρό και εφ' όσον ο Νίκος κέρδιζε το σεβασμό μας να το γυρνάγαμε στο "Καλημέρα σας κ. Διευθυντά". Αυτό δεν γίνεται πουθενά, η αντίστροφη πορεία είναι πιο συνηθισμένη, αλλά εκεί που ξεκινάμε με ενικό συνεχίζουμε με ενικό. Η αλήθεια είναι πως ο (ενσυνείδητος και ειλικρινής) σεβασμός κερδίζεται αλλά ο (υποτίθεται σε ένδειξη σεβασμού) πληθυντικός και οι τίτλοι δεν κερδίζονται. Επιβάλλονται απο συμβάσεις. Μπορεί σε πολλούς να μην αρέσουν αυτές οι συμβάσεις, αυτό είναι απολύτως σεβαστό.

Γι' αυτό και στις καθημερινές μας σχέσεις, αλλά και στο BDSM, ο πληθυντικός δε δηλώνει σεβασμό αλλά υποταγή ή, αν θέλετε, αποδοχή της κατώτερης θεσης σε μια ιεραρχία. Το οτι είναι κάποιος ανώτερός μου σε μια ιεραρχία δε σημαίνει, κατ' ανάγκην, οτι είναι υπο οποιαδήποτε έννοια καλύτερος απο μένα. Οι ιεραρχίες μπορεί και να είναι (και τις περισσότερες φορές είναι) συμβατικές.

Η συζήτηση περι υποχρέωσης των subs να μιλάνε με σεβασμό (δηλ. υποτακτικά) σε όλους τους Doms/Dommes μιας Internetικής BDSM κοινότητας κρατάει από πολύ παλιά και υποπτεύομαι οτι θα κρατάει για πολύ καιρό ακόμη. Είμαι ένας απο αυτούς που νιώθουν πιο συνεπείς με τους εαυτούς τους όταν την εφαρμόζουν. Νομίζω όμως πως να ζητάμε να ισχύει σα γενικός κανόνας μάλλον κακό κάνει στο χώρο. Σε μια επιμέρους κοινότητα μπορούμε 10, 15 ή 1015 άτομα να συμφωνήσουμε σε αυτό και σε όποιον αρέσει. Αν θέλετε κάποιοι να το πραγματοποιησετε, count me in. Σε μία τέτοια κοινότητα θα ίσχυε αυτό που είπε η Κα Phaedra: "Οι δομες που υπαρχουνε σε μια Μs σχεση δεν εξαντλουνται εντος αυτης" και που αν το τραβήξουμε αρκετά θα φτάσουμε σε αυτό που είπε ο oscarwil: "έχει τη δομή στρατώνα, Υπουργείου ή επαρχιακού σχολείου". Βλέπετε, (σχεδόν) το κάθε τι μπορεί να διατυπωθεί έτσι ωστε να ακούγεται γελοίο.

Παρεπιπτόντως θα ήθελα να σχολιάσω σε αυτά που είπε ο oscarwil, οτι σε ένα forum σαν αυτό που μας φιλοξενεί, οι περισσότεροι (θέλω να ελπίζω) δεν μπαίνουν για να "λαγνουργήσουν" (εκτός ίσως απο τις επισκέψεις μας στις Galleries  ) αλλά για να επικοινωνήσουν. Μικρή σημασία λοιπόν έχει η επίδραση του τρόπου επικοινωνίας μας στο "σεξουαλικό αλισβερίσι". Αν τώρα θέλετε κάποιοι να "λαγνουργήσουμε" όλοι μαζί, άλλη μια φορά, count me in.  

Τι έλεγα; Α, ναι! Σε μια επιμέρους κοινότητα (forum, chat room ή δεν ξέρω τι άλλο) θα μπορούσε ενας γενικός κανόνας "σεβασμού" προς τα Κυριαρχικά άτομα να λειτουργήσει. Δε μπορούμε όμως να το θέτουμε σαν προϋπόθεση σε μια "ανοιχτή" κοινότητα σαν αυτή εδώ. Και σε καμία περίπτωση δε μπορεί να αμφισβητούνται η ειλικρίνεια ή η αυθεντικότητα του αυτοπροσδιορισμού όσων επιθυμούν να φυλάνε τα πρωτόκολλα και τους μικρούς τους κανόνες για λίγους και εκλεκτούς.

 

RE: RE: Το πρωτόκολλο του πληθυντικού

Ο ευγενής από την φύση του χρησιμοποιεί πληθυντικό και στην καμαριέρα που θα έρθει να του αλλάξει τα σεντόνια δηλώνοντας σεβασμό προς τον συνάνθρωπο του γενικότερα.
Το thread όμως αντιλάμβανομαι πως δεν πραγματεύεται τον πληθυντικό στις κοινωνικές μας συναναστροφές αλλά στην μικρή κοινωνία του BDSM.

Αλλά έχω μια απορία. Αν ο πληθυντικός χρησιμοποιείται για να δηλώσει υποταγή, πως δηλώνεται η οικειότητα;

Αστάρτη

 

Με τον πληθυντικό, που μπορεί κατά βάθος να είναι ένας οικείος ενικός!
Μεταξύ οικείων δεν θα είναι ποτέ πληθυντικός της ευγενείας και μόνο...

 

Σε ευχαριστώ Peter35 για την απάντηση.
Φαίνεται όμως πως η διαχυτικότητα και ο αυθορμητισμός μου είναι εμπόδια για να "αγγίξω" την έννοια των γραφόμενων σου.
Χρειάζομαι εκπαίδευση για να εξαλειφθούν ;-)

Αστάρτη

 

RE: RE: RE: Το πρωτόκολλο του πληθυντικού

Συμφωνώ απολύτως. Ίσως έπρεπε να είχα διευκρινίσει οτι αναφέρομαι στην περίπτωση που μιλάω σε κάποιον στον πληθυντικό, αν και αυτός μου μιλάει στον ενικό. Τότε δεν είμαι απλώς ευγενής αλλά δηλώνω οτι κατέχω κατώτερη θέση σε μια ιεραρχία, π.χ. εργασιακή, γνώσεων, ηλικιακή, BDSMική κ.λπ.

Επίσης αυτο που λές νομίζω οτι ενισχύει την άποψη μου οτι ο πληθυντικός δεν κερδίζεται αλλά επιβάλλεται απο συμβάσεις. Τι έκανε η καμαριέρα για να κερδίσει τον πληθυντικό; Είναι απλώς μια σύμβαση, οτι "είμαι ευγενής" όταν μιλάω στην καμαριέρα λες και είναι... δύο καμαριέρες!

Η μικρή κοινωνία του BDSM είναι υποσύνολο της μεγάλης κοινωνίας και δανείζεται (και προσαρμόζει και εξελίσσει) τους κώδικες της τελευταίας. Γιατι θεωρώ οτι δηλώνω υποταγή όταν γονατίζω μπροστά στην Κυρία μου; Γιατι κάποτε οι κολλήγοι πέφταν στα γόνατα μπροστά στον άρχοντα. Δεν είναι το ίδιο, έχουμε δανειστεί αυτό τον κώδικα επικοινωνίας ("γονατίζω = υποτάσσομαι") και τον έχουμε ενσωματώσει στις δικές μας συναναστροφές. Η αναφορά λοιπόν στο νόημα που έχουν διάφορες λέξεις, στάσεις, κινήσεις κ.λπ. στον "έξω κόσμο", μπορεί να μας βοηθήσει να κατανοήσουμε και να διαμορφώσουμε τους κώδικες της μικρής μας κοινωνίας.

Υποθέτωντας οτι μιλάμε για το χώρο του BDSM (γιατί στον "έξω κόσμο" η απάντηση είναι φυσικά "με τον ενικό") ειλικρινά, είναι για μένα αναπάντητο το ερώτημα, αν και με έχει απασχολήσει πολύ. Φοβάμαι οτι θα έχουν πολλές αντιρρήσεις οι lifestylers (και στις κοινότητες του BDSM, αμα δυσαρεστήσεις τους lifestylers, ανοίγεις τους ασκούς του Αιόλου   ) αλλά νομίζω οτι υποταγή και οικειότητα είναι σαν το λάδι με το νερό: Δύσκολα ανακατεύονται.