Τρόποι πειθούς - μέσα πειθούς

Απαιτησεις λετε.. Δομη λετε. Ωραιες ως εννοιες. Ακαδημαικα να μιλαμε γι αυτες 50 ωρες και τελος δεν θα εχουμε. Μονο που για μενα αυτες οι γενικες εννοιες (γιατι πως αλλοιως με το καλημερα θα γινουν ειδικες) απεχουν ετη φωτος απο το πως τις εχει στο μυαλο του και τις εφαρμοζει ο καθε Κυριαρχος.

Οταν πχ. με το καλημερα σε πλακωνει στο ξυλο σα το γαιδουρι επειδη "ξεχασες" μια εντολη που σου εδωσε κι αυτο συνεχιζεται διαρκως αυξανομενο για παραπτωματα , σε διαστημα μικροτερο των 2 ημερων απο την ωρα που ειπες ναι - λες και δεν υπαρχουν αλλοι τροποι να επιβαλλει κανεις την Κυριαρχια του παρα μονο με την τρομοκρατια και το ξυλο, πως ο υποτακτικος με το που μπαινει σε μια τετοια σχεση θα παραδωσει εαυτον στα χερια ενος μεχρι προχτες αγνωστου οταν το μονο που εισπρατει απ αυτον ειναι ξυλο και ξυλο και ξυλο;

 

Re: Απάντηση: Τρόποι πειθούς - μέσα πειθούς

Κατά κυριολεξία, η παράδοση απαιτεί νέο ιδιοκτήτη του (συντακτικού) αντικειμένου, ενώ η απώλεια όχι, συμπερασματικά οι δύο ενέργειες που περιγράφεις δεν είναι όμοιες. Η προσωπική μου άποψη αναφορικά με την διαχείριση ελέγχου εντός μίας D/s σχέσης, είναι πως έχει μόνο νόημα να μιλάμε για παράδοση ελέγχου, η οποία με τη σειρά της προαπαιτεί την κατοχή του ελέγχου από τον υποτακτικό πριν την είσοδό του στη σχέση. Διαφορετικά, όπως ανέφερα και νωρίτερα στο νηματοθέτη, η σχέση υποτακτικού/κυρίαρχου είναι σχέση εντολέα/καταπιστευματοδόχου αντίστοιχα.

Μεταφορικά, σε περίπτωση που γράφοντας "να χάσω τον έλεγχο" εννοείς "να παραδώσω τον έλεγχο κατόπιν πίεσης ή ασυναίσθητα" θα έλεγα πως οι δύο ενέργειες είναι όμοιες και ως προς την αφετηρία του υποτακτικού (ίδια επιθυμία, να παραδώσει τον έλεγχο) και ως προς το τελικό αποτέλεσμα (τον παραχωρεί) και αλλάζει μόνο η μέθοδος και φυσικά ο βαθμός συνειδητότητας της διαδικασίας παραχώρησης ελέγχου.

Απογοητευτική θα ήταν η καθυπόταξη ενός ανθρώπου αν αυτό που με γοήτευε, ήταν η διαδικασία της ανάληψης ελέγχου. Έχω συνειδητοποιήσει με σαφήνεια πως η συναίνεση καταργεί κάθε κυριολεκτική σύλληψη της έννοιας «καθυπόταξη», και επομένως δεν με γοητεύει. Αν τη σκεπτόμουν ως πρόκληση (ως προσωπικό μου στοίχημα) στην πραγματικότητα θα έθετα εαυτόν υπό τη στοχοθέτηση των υποτακτικών μου, για αυτό και οι κυρίαρχοι που βαυκαλίζονται πως «υποτάσσουν», μου φαίνονται αρκετά αφελείς (ή υπερρεαλιστικά ρομαντικοί).

Εν κατακλείδι, ο σκοπός μου δεν είναι η καθυπόταξη ως μετάβαση από την ελευθερία στην υποταγή, αλλά η ίδια η υποταγή ως ερωτικό status. Άρα οποιαδήποτε παραχώρηση του υποτακτικού και εν γένει οποιαδήποτε ενέργειά του προς αυτή την κατεύθυνση δεν κρίνεται ως απογοητευτική αλλά αντίθέτως ευχάριστη.

ΥΓ. Η σύνταξη της ερώτησής σου είναι θολή, οπότε ενδέχεται να μην την έχω καταλάβει σωστά.

 

zinnia το θέμα που θίγεις είναι τεράστιο. Οι φέροντες το status Masters και Mistresses ενίοτε παραπονιούνται πως "δεν υπάρχουν πραγματικοί υποτακτικοί", αλλά η πραγματικότητα είναι πως δεν υπάρχουν πολλοί άνθρωποι με ηγετικές ικανότες, ώστε οι υποτακτικής ψυχολογίας αφενός να γοητευτούν και αφετέρου, αμιγώς ορθολογιστικά να νιώσουν αρκετά ασφαλείς ώστε να παραδώσουν τον έλεγχο. Υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι με κυριαρχικές τάσεις που όμως δεν έχουν παιδεύσει αρκετά εαυτόν ώστε να αποκτήσουν και κυριαρχικές ικανότητες, με αποτέλεσμα είτε να γοητεύουν αρχικά αλλά να μην εμπνεύουν ασφάλεια κατόπιν δεύτερην σκέψης, είτε να μην γοητεύουν καν. Σε κάθε περίπτωση θεωρώ η σχέση μεταξύ αυτών και των υποτακτικών τους, δεν χωλαίνει στις στρατηγικές ανάληψης ελέγχου των πρώτων αλλά στο γεγονός ότι οι δεύτεροι δεν επιθυμούν να παραδώσουν τον έλεγχο. Ένα επίπεδο πιο πάνω, το τελευταίο οφείλεται στην ασυμμετρία μεταξύ κυρίαρχου και υποτακτικού.
Στο νήμα
https://www.greekbdsmcommunity.com/...7&highlight=%D5%F0%EF%F4%E1%EA%F4%E9%EA%EF%DF
ακριβώς αυτή την ασυμμετρία είχα υπογραμμίσει και είχα αναζητήσει τρόπους αντιμετώπισής της.

Η συμπεριφορά του κυρίαρχου που περιγράφεις μολονότι δεν δικαιολογείται, αιτιολογείται και μάλιστα επαρκώς. Είναι μία προσπάθειά του να εμπνεύσει στον υποτακτικό υποτακτική διάθεση, απευθυνόμενος στο μαζοχισμό του. Δεν του μένει τίποτα άλλο να κάνει εφόσον αδυνατεί να τον γοητεύσει. Λυπηρό, ίσως πεις.

 

Σε ποιον ελεγχο αναφερεσθε ολοι;
Στον ελεγχο του εαυτου του ατομου η στον ελεγχο της σχεσης;
Αλλο πραγμα να παραδιδεις τον ελεγχο του εαυτου σου,σε μια σχεση,(οποτε συνεπακολουθα δεν ελεγχεις ουτε τη σχεση) και αλλο να παραδιδεις τον ελεγχο της σχεσης χωρις να παραδιδεις τον ελεγχο του εαυτου σου (και ως ελεγχο νοω την διατηρηση στο ακεραιο της ελευθεριας των οποιων επιλογων σου).
Στην τελευταια περιπτωση,ειναι πολυ πιθανον να ελεγχει ουσιαστικα τη σχεση ο παραδωσας τον ελεγχο...

 

Το υποτακτικο ατομο, θελω να πιστευω, δεν στερειται κρισης, εως οτου μπει σε μια σ/μ σχεση εχει κανει "αναγνωριση τοπιου" κ επειτα συναινει.....
Αλλα ακομη κ αν εχει πεσει τοσο πολυ εξω στην αρχικη εκτιμηση του κ με το καλημερα τις αρπαζει κατ αυτον τον τροπο, τοτε ακολουθουν η καλησπερα κ το αντιο.....
Η ικανοτητα κρισης δεν χανετε ποτε, μπορει μεσα σε μια σ/μ σχεση να μην εκφραζετε απο το υποτακτικο μελος αλλα το μυαλο κ τη σκεψη δεν μπορεις να τα σταματησεις ποτε.

Ενα σχετικο με το θεμα παλαιοτερο νημα:
- Εκεί που σταματάει η υποταγή και αρχίζει η βλακεία...
https://www.greekbdsmcommunity.com/forums/showthread.php?t=5203&highlight

 

Πραγματι, η "παραδοση του ελεγχου" ειναι παραδοσιακη φραση εδω στο φορουμ, τελικα τι περιλαμβανει? ειναι κατι ξεχωριστο για τον καθενα μας?
Περιλαμβανει θεωρητικα κ πρακτικα ζητηματα στην καθημερινοτητα?
Παραδιδει καποιος τον ελεγχο μονο της σχεσης η κ της ζωης του γενικοτερα κ μεχρι ποιου σημειου? .... της εργασιας? της οικογενειας? των οικονομικων?.....

(ισως να μπορουσε να γινει ξεχωριστο νημα, δεν γνωριζω αν το συγκεκριμενο θεμα εχει συζητηθει παλαιοτερα... )

 

ναι κι εγω θα το ηθελα γιατι μ απασχολει πολυ.. Αν με το "καλημερα" φτανεις στο αλλο ακρο

 

Απάντηση: Τρόποι πειθούς - μέσα πειθούς

Syrah μια χαρά κατάλαβες και μια χαρά μου απάντησες  
Ακριβώς οι λέξεις που έκανα bold είναι τα σημεία κλειδιά που αντίθετα με σένα (όχι απλά με «γοητεύουν» αλλά) τα θεωρούσα (και τα θεωρώ) απαραίτητα σε βαθμό προϋπόθεσης για μια σχέση D/s.
Λογικό επόμενο ήταν να μου προκαλέσουν απορία τα γραφόμενα των προηγούμενων posts σου. Η οποία λύθηκε και σε ευχαριστώ  

 

Πως λαμβάνεται αυτό ως δεδομένο και κάτω από ποιά-ες διεργασία-ες?

Μονομερώς και εξαρχής?

Σε αυτό "του έχει γίνει σαφές" στέκομαι στο νήμα.

Ας δώσω ένα τραβηγμένο παράδειγμα

Ο "ήρωας" μας είναι κάποιος που στα χρόνια που έπρεπε να μαθητεύσει, κοπροσκύλιαζε στα μπιλιάρδα και στα καφέ και αργότερα όταν ήταν να σπουδάσει ή να μορφωθεί ή να κοιτάξει τον επαγγελματικό του ορίζοντα, μπαινόβγαινε στα καφενεία και στις λέσχες.
Ως εκ τούτου και ανάμεσα στα άλλα προσόντα του, τα αγγλικά του περιορίζονται στο "χοου αρε γου ντοινγκ νταρλιιινγκ", αλλά γνωρίζει την μαγική λέξη μαστερ!

Μπαίνει λοιπόν στο φόρουμ (ή αλλού, mirc κλπ) και από τίποτα γίνεται masterτάδε (κανένας υπαινιγμός για όσα μέλη έχουν επιλέξει αυτό το nick)

κάποια λοιπόν αποφασίζει να του "μιλήσει"! μια πρώτη επαφή. Διερευνητική βεβαίως - βεβαίως. Θέλεις να το κάνουμε πιο ακραίο? Κάποια απελπισμένη, κάποια που την έχει πνίξει η μοναξιά.

Ακολουθεί ο εξής "διάλογος"

"Καλημέρα Σας" (τυπικότατη η κυρία, λες και αν το Σ ήταν σ θα κόντυνε ο "μαστερ"!)

"αιγό ίμε αφαίντις. αισί τη ίσε"?

"Παρακαλώ? Πως είπατε"?

"Ισαι ηπωτακτηκί μορί"?

"Δεν σε αντιλαμβάνομαι" (Το Σ έγινε σ και ο πληθυντικός, ενικός)

"Τη δεν κατάλαβαις μορί? Απώ αιδό κε παίρα αιγό θα ίμε ο αφαίντις σου! Θα αίρθις αικί που θα σου πο, ώταν σου πο και θα σε δαίσο μορί καρειώλα, θα σαι βάλο στα ταίσαιρα και θα σου γαμίσο τον κόλω με τα δάχτειλα μου. Με τα είδια θα σου γαμίσο και το μουνή και το στώμα!

Η κυρία της ιστορίας, έχει φύγει και ο "μάστερ" μιλάει μόνος του

"Μίλα μορή! Εγό ήμε αφαίντις ρεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεε!

Τι θέλω να αναδείξω με το παραπάνω? Το προφανές. Καμία γυναίκα, όσο απελπισμένη και αν είναι, από τη στιγμή που κατοικοεδρεύει, έστω και ολίγον μυαλό στο κεφάλι της, μιας στάλας σκέψη, δεν παραδίδει τον έλεγχο σε κάποιον με το καλημέρα! Ούτε με την πρώτη, ούτε με την δεύτερη, ούτε με την τρίτη!

Από τη μια, όσες από τις κυρίες, βρίσκονται στην εσωτερική τους αναζήτηση και θέλουν να δοκιμάσουν αυτό που τριγυρνάει στη σκέψη τους, περνάνε από χίλια κόσκινα τον κάθε συνομιλητή τους! Καμία δεν θα δεχτεί να την δέσει κάποιος με το καλημέρα

Από την άλλη, οι κυρίες που έχουν κάποια ή μεγάλη εμπειρία, κακή ή καλή, είναι πολύ επιλεκτικές. Αυστηρά επιλεκτικές και μπράβο τους. Ποια κυρία θα δεχτεί με το καλημέρα να συρθεί στο πάτωμα, να μαστιγωθεί αλύπητα, να της πατηθεί το πρόσωπο της και να γίνει το αντικείμενο κάποιου άγνωστου?

Ποια θα δεχτεί έστω, επιθετικό και βίαιο σεξ και παιχνίδια άλλου τύπου, soft ή hard, απο τον πρώτο τυχόντα?

Από που και πως εδραιώνεται η εμπιστοσύνη? Έστω μια πρώτη, αλλά σημαντική πλευρά της?

Με το καλημέρα σας, μόνο όσες τις βλέπεις και αρχίζεις να τρέχεις, παραδίδουν το οτιδήποτε. Καμία άλλη, όσο απελπισμένη και αν είναι.

Η γυναίκα είναι μια πόλη. Με τείχη να την περικλείουν και να την προστατεύουν. Το μυαλό της είναι ο βασιλιάς της πόλης. Κανένας λοιπόν σώφρων βασιλιάς δεν θα ανοίξει τις πύλες της πόλης του, στον οποιοδήποτε κατακτητή, όσο τρομερός και φοβερός να είναι εκ της φήμης του, με την καλημέρα! Πόσο μάλλον στον άγνωστο που θα σταθεί απ' έξω και θα εκφράσει απλά την επιθυμία του για κατάκτηση!

Τα τείχη πρέπει να πολιορκηθούν και να πέσουν. Από αυτόν που είναι ικανός, που θέλει και που μπορεί να το καταφέρει. Αυτή είναι η άποψη μου.

 

Απάντηση: Re: Τρόποι πειθούς - μέσα πειθούς

Σωστα μεταφραζω το παραπανω σε "να χασω τον ελεγχο";
Ευχαριστω  

 

Οταν γινεται μια επαφη στον χωρο του βδσμ η οποια θα εχει σαν αποτερω σκοπο γνωριμια κ οτι προκυψει, μου φαινεται αδιανοητο να παραδωσω τον ελεγχο του εαυτου μου με το καλημερα!... ειλικρινα θεωρω πως το να τον παραδωσω με την απολυτη εννοια με το καλημερα δεν μπορει παρα μονο να με μειωσει σαν ανθρωπο διοτη κ εγω οπως κ ολοι (ανεξαρτητου στατους) οφειλουμε να εκτιμουμε τον εαυτο μας βαση του τι ημαστε.... απο κει κ περα φυσικα ο καθενας πραττει οπως νιωθει!

Ακραιο δεν το συζητω! ως παραδειγμα!... αμα το πιασουμε ομως σε μια ρεαλιστικη φαση υπαρχουν κ λιγοτερο ακραιες καταστασεις οπου κ παλι το αποτελεσμα ειναι ιδιο... κ οπου καποιοι δεν εχουν καν την ελαχιστη αξιοπρεπεια οταν η οποια που δηλωνει υποτακτικη τους ξεκαθαριζει πως δεν την ενδιαφερει να σταματησουν πχ να στελνουν -ουσιαστικα στο κενο- μνμ στα οποια την διαταζουν να κανει οτιδηποτε κ την αποκαλουν ειτε καριολα, ειτε πουτανα, ειτε οτι θες! Γιατι απλα δεν εχουν την εξυπναδα να καταλαβουν το αυτονοητο!
...Οτι διαταγες, τετοιες εκφρασεις προς εκεινη, το να της πατησουν το κεφαλι κατω, να την δεσουν, να την φτυσουν, να την ταπεινωσουν με τον χειροτερο τροπο, να την κανουν να πονεσει θα τα δεχτει μονο κ μονο απο Εκεινον που θελει εκεινη!

εγω παντως δεν ειμαι απο αυτες που τα δεχοντουσαν απο τον καθε αγνωστο Master.
Η εμπιστοσυνη δεν ερχεται αμεσως... ανεξαρτητα τι ημαστε κερδιζεται με τον καιρο κ πιστευω πως ενα βασικα ειναι να βλεπει αν κ υπο Του στο ξεκινημα της σχεσης τους πως την κανει να νιωσει ασφαλης οτι κ αν κανουν στα πλαισια ενος σεσσιον πχ κ την σεβεται σαν ανθρωπο οταν δεν κανουν σεσσιον ας πουμε χωρις να σημαινει πως σε αυτη την σχεση ειναι "ισοι".

 

Πολύ όμορφα τα posts του νήματος όπως επίσης και το θέμα αυτό καθαυτό.Επιφυλάσσομαι να εκφέρω άποψη σύντομα.Πάντως ο underherfeet είπε κάτι πολύ σοφό στην τελευταία γραμμή του post του.

soutzoukakia προφανώς η λέξη 'ντεκαβλέ' για την Syrah δεν είναι και τόσο δόκιμη