Υπαναχώρηση...

Γκάνταλφ με το συμπάθιο μα είσαι «υποχρεωμένος» να μας πεις ΤΙ θα «αναγκάσει» έναν υποτακτικό να επιθυμεί να υποχωρήσει. Χειροπιαστά πράγματα.
Αν τον αναγκάσει η ανικανότητα του κυριάρχου...ουδέν κενό. Αν τον αναγκάσει η αδυναμία του κυριάρχου να γεμίσει την αναζήτηση ...μια η άλλη.
Για αυτό ερωτώ ΤΙ είναι αυτό που θα αναγκάσει έναν υποτακτικό που έχει αποδεχθεί όπως λες την υποταγή του να υπαναχωρήσει;

Ήμουν σίγουρος πως θα καταλάβαινες πως το νήμα κβαντοbdsm δεν το έβαλα τυχαία.

 

Θεωρώ ότι τα "θηρία" που κρύβουμαι μέσα μας, ακόμα και αν υπαναχωρήσουνε - ίσως και για μεγάλο χρονικό διάστημα - κάποια στιγμή θα γκρεμίσουνε την πόρτα του κελαριού που είχαν λουφάξει (έχουνε τον τρόπο τους τα άτιμα) και θα βγούνε πεινασμένα να "κατασπαράξουν" ότι βρούν στο διάβα τους.
Οπότε η απάντησή μου, στο αρχικό ερώτημα που τέθηκε, είναι ΝΑΙ αλλά για ένα Α χρονικό διάστημα (μεγάλο ή μικρό), όχι για πάντα.

 

Όση ευκολία-δικαιολογία-απενοχοποίηση του επιτρέπει η υποτακτική του θέση.
Μα αλήθεια πόσο εύκολο είναι να υπαναχωρήσει ένα δηλωμένο κυριαρχικό άτομο;
Και πόσο αντέχει το βάρος της γνώσης της υπαναχώρησης;

Θα κρατούσες την ίδια απάντηση Γκάνταλφ όπως έδωσες για το υποτακτικό άτομο;

* (η αλλαγή από μένα)

 

Σωστά διαφοροποιεί η Syrah. Τουλάχιστον η υποτακτική γυναίκα θα ικανοποιήσει μέρος των αναγκών της με κυριαρχικό βανίλλα άντρα και μάλιστα ίσως ικανοποιήσει και κάποιες που δεν της κάλυπτε ο χώρος.

Μη με κακοχαρακτηρίσετε αλλά έχω σκεφτεί ότι κάποια στιγμή, παρενθετικά, θα ήθελα μία βανίλλα σχέση για να κάνω καμμιά σκηνή ζηλοτυπίας πότε πότε, που ομολογώ ότι μου έχει λήψει. Αλλά μη μου το κρατήσετε αυτό που λέω τώρα <χ>

Η σκλάβα όμως, δε νομίζω ότι θα μπορέσει να ξεγίνει σκλάβα, έχει πραγματικά, κάθετες διαφορές από τις μη σκλάβες.

Εξαρτάται από το αν οι συνθήκες κάτω από τις οποίες αποδέχτηκε την υποταγή του ισχύουν ακόμα και από το αν ο ίδιος δεν έχει αλλάξει ή δεν θέλησε να αλλάξει.
Αντίθετα με την άποψη της MPslave, sorry <g> οι άνθρωποι αλλάζουν.

Να σας το πω κι εγώ, αν επιτρέπετε, Κύριε φον Κλαιστ.

Ο υποτακτικός θα "υπαναχωρήσει" ή μάλλον θα τραβήξει άλλον δρόμο, άσχετα από τις ικανότητες του Κυρίαρχου, όταν ξαναξυπνήσουν οι ανησυχίες του και θελήσει ν απολαύσει, εδώ και τώρα και πολύ, άλλα πράγματα από αυτά που ως τώρα απολαμβάνει κάτω από Αυτόν.

Μπορεί οι ανησυχίες του "υ" να κονταροχτυπηθούν, όχι μόνο με τον σεβασμό και τον βαθύ θαυμασμό που έχει για τον Κύριό του (όρα:ικανότητες) αλλά ακόμα και με τη βαθιά αγάπη του γι Αυτόν, γιατί σε μία ολοκληρωμένη βδσμ σχέση το "υ" δεν αγαπάει λίγο.

Για το κβαντοβδσμ έχω κι εγώ διάφορες σκέψεις, καλό νήμα... <χ>

Το συναισθηματικά ώριμο στην υποταγή του "υ" έχει ξεπεράσει τις ενοχές. Έχει σφαδάξει, έχει φτύσει αίμα, αλλά τις έχει ξεπεράσει.

Μένει επειδή το θέλει, φεύγει επειδή το θέλει.

Επειδή, η εποχή μας, δεν είναι ουμανιστική. Είναι χρησιμοθηρική, ηδονοθηρική, πυκνή σε ερεθίσματα, φαινομενικά γενναιόδωρη, πειρασμική.

Ακόμα και σκλάβα μπορεί να φτάσει, για λίγο να προσποιηθεί τη μη σκλάβα, με ολους αυτούς τους πειρασμούς.

Τρέχει να νιώσει και το "υ", πότε θα προλάβει να καταλάβει το κενό; Η απορία μου προς τον Gandalf.

 

Ωραία. Και το «υ» τι γίνεται τότε; Το αφήνουμε στην μοίρα του; Στα χέρια του επόμενου ωφελιμιστή; Του επόμενου τυχάσπαρτου;
Γιατί αυτό το έρμο το «υ» μας παραδόθηκε ψυχή και σώματι. Εμείς τα πήραμε τα διαχειριστήκαμε, τα κάναμε όπως εμείς νομίζαμε και μετά τι; Του τα γυρίζουμε πίσω;

Μήπως να το αφήσουμε και στην αναμονή; Όποτε θέλω θα ρχομαι θα σε διαχειρίζομαι για λίγο και θα υπαναχωρώ μετά; Κάπως έτσι; Πάρτ τάιμ μαστερς. Δεν είναι κακό. Καθόλου κακό. Βολεύει πολλούς.

Οσοι τέλος διατείνονται περί της αλάνθαστης μεθόδου του bdsm να απελευθερώνει τους ανθρώπους, να τους κάνει να απολαμβάνουν της ιδιαίτερες ανάγκες που έχουν κλπ κλπ θα ήταν χρήσιμο να δοκιμάσουν, μετά από μία υπαναχώρηση, αυτές τους τις απόψεις μπροστά στο μεγάλο κοινό των απανταχού εγκαταλελειμμένων υποτακτικών και εκεί να κριθούν και να επιδοκιμαστούν ή να φάνε το γιαούρτωμα που τους πρέπει.

Σε αντίθετη περίπτωση , αν δεν έχουν την «πολυτέλεια» να σνομπάρουν αφ' υψηλού την «αισθητική της βανίλας» που ενδεχομένως να βγάζει η παραπάνω σκέψη μου ας σκεφτούν δυο φορές πριν απαντήσουν.

 

Λυπάμαι για την εποχή τότε.

 

έχει κανένα νόημα;

 

Φυσικά. Για μένα.

 

Εννοούσα τα "υ" Κύριε φον Κλαιστ όχι τους εξοργιστικούς - κατά τη γνώμη σας - εκείνους Κυρίαρχους που έχουν την απαίτηση από τα "υ" τους να μπορούν να είναι και αυθύπαρκτα αν χρειαστεί. Οπότε μάλλον δεν έχει θέση η φράση μου αυτή στο ποστ σας. Ίσως αν την αποσύρατε;

Ενυγουέη, η άποψή σας παρακάτω αξίζει τον κακότεχνο μάλλον σχολιασμό μου,

Του τα γυρίζουμε πίσω. Με προσοχή, με στοργή και με τέχνη.

Υπάρχουν και "υ" που θέλουν έτσι. Καλώς ή κακώς. Για πολλούς λόγους. Και "υ" που το αντέχουν υγιώς.

Οχι όλους τους ανθρώπους, ορισμένους σχετικά λιγοστούς μόνο, για τους άλλους δεν είναι καλό το βδσμ, δεν είπαμε ποτέ ότι είναι δια πάσα ... περίπτωση <χ> και one size fits all...

Υποτακτικών; Ή αυτοαποκαλούμενων υποτακτικών; Έχει διαφορά. Η υποτακτική έχει αντοχές. Η αυτοαποκαλούμενη υποτακτική έχει ανθεκτικά πνευμόνια.

Η υπαναχώρηση του Μαστερ από την ιδιότητά του όσο έχει "υ", δηλαδή να ξυπνήσει μία πρωϊα και να πει στο "υ" του "ξέρεις, δεν πολυνιώθω Μάστερ αυτόν τον καιρό, βγάλε το κολλάρο, λύσου και το ξανασκεφτόμαστε το θέμα", κατ εμέ, είναι ένα πολύ πολύ άσκημο πράγμα, τον μειώνει τελείως, δεν μπορείς Κύριε να είσαι Μαστερ τις μονές μέρες και μη Μαστερ τις ζυγές, σ αυτό συμφωνώ πέρα ως πέρα. Και λίγα είπα.

Για να αναλάβει κανείς την ευθύνη ενός "υ" πρέπει να έχει τα guts να το κάνει σε συνεχή βάση.

Αλλά και πάλι - για μένα - είναι βέβαιο ότι ο Μαστερ δικαιούται, δύναται και οφείλει να μην είναι συνέχεια από πάνω από το "υ", να μην του κρατάει το χεράκι στα πάντα και να αποφασίσει για το Τέλος χωρίς σπαραξικάρδια διλήμματα επιλυμένα από καταβολής ανθρωπότητας. Αλλιώς, τί Μάστερ είναι;

Αυτό δεν με αφορά <χ>

Για την εποχή πάλι καθόλου <χ>

 

Re: Απάντηση: Υπαναχώρηση...

Συγκατοικε Gandalf, ειλικρινα δεν εχω προθεσι να ερθω σε αντιπαραθεσι μαζι σου, μιας και το "δικο μου καταστατικο", και οπως εχω αντιληφθη την ορο "κυριαρχια", ειναι δυο ενοιες που απαιτουνε απο μενα καθε επεμβασι μου σε Κ/κυριαρχο ατομο να μην εχουν αντιπαραθετικη ιδιοτητα, παρα μονο συμπληρωματικη η συγκαταθετικη. Ομως δυσκολευουμαι να κατανοησω οτι καποιο "υ" ατομο θα ειναι νιωθη δυστυχισμενο με την υπαναχωρηση του. Θελω να το κατανοησω ωστε αυτο που διαβασα στο νημα σου να μου ειναι και μενα δημιουργικο.
Η μονη περιπτωσι που θα ηταν καποιο "υ" ατομο δυστιχισμενο με την υπαναχωρηση του, ειναι οταν εχη αναγκαστη να κανη κατι τετοιο, και συνεπως θα νιωθη καταπιεσμενο, αν και εφοσον θα εχη αναγκαστη να υπαναχωρηση απο καποιο αλλο ατομο και μονο.

Σε αλλες περιπτωσεις ατιολογιας υπαναχωρησης, τα πραματα ειναι διαφορετικα.

Ας πιασουμε ομως τη αρχη, που καποιο "υ" αποδεχεται την σκλαβια του. Ενας και ο κυριοτερος λογος που οδηγη καποιο "υ" να αποδεχτη τη σκλαβια του ειναι ο ιδιος του ο εθελοντισμος, προερχομενος απο την παρεκινησι της ψυχολογικης ιδιομορφιας του και την αναγκη συμπληρωσης του, αντιλαμβανοντας τη υποτακτικοτητα σαν αγκυρα μεσα απο τις καταστασεις και συγκαιριες που διαβενε εκεινη τη εποχη που αποφασισε να αποδεχτη την υποτακτικοτητα του.

Αν οι καταστασεις και οι συγκαιριες που διαβενη το "υ" την στιγμη που αποφασιζη να υπαναχωρηση, παλι εθελοντικα, το οθουν για κατι τετοιο, γιατι πρεπη εμεις να προδιαγραψουμε την δυστιχια του? Αραγε η μεταβασι προς ενα νεο κοσμο προηποθετη και δυστιχια, την ιδια στιγμη που κρινουμαι το νεο εκεινο κοσμο σαν αναγενηση (με γενικοτερη ενοια), νεους τοπους στο απεραντο ταξιδι μας, και δεν μας εχη αναγκαση κανεις? Αραγε η μεταβασι απο σκλαβια σε Vanilla θα πρεπη να κατανοηθη σαν καταπιεσι, την ιδια στιγμη που η ιδια η μεταβασι προερχεται μεσα απο διδαγμα και συμπλεγμα εμπειριων που αποκτηθηκαν κατα καιρους απο το "υ", τοποθετοντας το στο πιο κοντινο του εαυτο? Αραγε να θεωρησουμαι τα διδαγματα μας μεσα απο την υποκριτικη του BDSM σαν ενα κενο η οτι μας δημιουρησανε ενα κενο στη μετεπειτα υπαναχωρησης σχεσι, αφου τα ιδια τα διδαγματα ειναι αυτα που μας ωθησαν να υπαναχωρησουμε και ριξαμε αγκυρα στη Βανιλοποιησι, που υπαρχη εκη για μας και αντισταθμηζη σαν οτι καλυτερο του παλιου μας εαυτου?

Τωρα, αν τα ορια κυριαρχιας ενος Κ/κυριαρχου δεν επιτρεπουν οποιαδηποτε μεταβασι, τοτε ξεφευγουμαι απο το ορο της υποκρητικης του BDSM και οδηγουμαστε στο εγωκεντρισμο που αυτοματα δημιουργη μια Βανιλοποιημενη Κυριαρχικοτητα, εφοσον η μη παραδοχη, η απαγορευσι, η επικρησι μιας μεταβασις ειναι εναντια στη δημιουργηκοτητα ενος Κ/κυριαρχου. Χωρις το στοιχειο της μεταβασις καθε θεωρια για περιπλανησι και απεραντες διαδρομες, καταρεη και καθιστα τον Κ/κυριαρχο δυστηχισμενο. Δηλαδη ενα κομματι απο το comic Isnogood που ηθελε να γινη Χαλιφης στη θεσι του Χαλιφη, αδιαφοροντας το παθος του εγωκεντρισμου του, το οποιο τον οδηγουσε παντοτε να εβγαινε χαμενος, αφου δεν τα ειχε καλα με το εαυτο του.

Τελος, συγκατοικε Gandalf μιας και αυτο το ποστ ειναι η πρωτη μου προσεγγιση προς σε σενα, αυθορμητα, παρεκινουμενος απο τα γραφομενα σου, νιωθω οτι οφειλω να διευκρινησω και κατι απο μενα, και πιο ειναι το επικεντρο σκεψης μου, η σκεψη μου σε τι περιφερεται αφωροντας το συγκεκριμενο νημα.
Το επικεντρο ειναι μια σκλαβα να μεταβενη σε Vanilla female. Η συγκεκριμενη μεταβασι ειναι οτι καλυτερο για μια γυναικα γιατι πραγματικα μεταβενη στο καθαυτο εαυτο της. Πρεπη να περαση και να αποκτησι τις εμπειριες της σκλαβας, ωστε να διδαξη στον εαυτο της ενα κομματι της φυσης της, τι σημενη δεσμευσι και να πειραματιστη μαζι με αυτην, αναπτυσοντας την αισθησι της ανεκτικοτητας. Η προυποθεσι της ανεκτικοτητας ειναι συνηρημενη με την προυποθεσι της δεχτηκοτητας, αφου τελικα ολα πανω στο θεμα ισοροποιας σχεσεων υποκεινται, στο αν θα σε δεχτη και σε ανεκτη, και οταν θελη να σε δεχτη ενα ατομο θηλυκης φυσεως.
Σε παρακαλω εχε υποψι σου τη αμεσως παραπανω διευκρινησι μου, αν απαντησης στα ερωτηματα αυτου του ποστ μου, Μιλαω με επικεντρο την υπαναχωρηση μιας σκλαβας σε Βανιλλα μονο, γιατι αυτο μονο με ενδιαφερη, μπορω να ασχοληθω, και ξερω.

I hope things are in order, and I am looking forward to hearing from when you feel appropriate, and if you feel to do so.  

 

Καταρχάς, άλλο θέμα είναι το πώς νιώθει ένας άνθρωπος της δικής μας ομάδας όταν δεν βρίσκει σύντροφο και αναγκάζεται είτε να μείνει μόνος, είτε να δημιουργήσει μία Vanilla σχέση (αν μπορεί), και άλλο το τί συμβαίνει όταν ο ίδιος άνθρωπος αισθάνεται ότι πλέον, είναι Vanilla και αποχωρεί συνειδητά από μία Bdsm σχέση, και το πώς νιώθει ο σύντροφός του γι αυτό.

Αν το θέμα του νήματος είναι το δεύτερο:

α) Δεν νομίζω ότι η διαφοροποίηση του κυρίαρχου από τον υποτακτικό έχει κάποιο νόημα σε αυτό το νήμα καθώς και οι δύο βιώνουν την ίδια κατάσταση από διαμετρικά αντίθετες θέσεις. Τόσο η κυριαρχικότητα όσο και η υποτακτικότητα είναι πάγιες ιδιότητες και δύσκολα παύουν να υφίστανται. Ο τρόπος όμως με τον οποίο εκφράζονται μέσα από μία Bdsm ή vanilla σχέση διαφέρει και πιθανώς ανάλογα με τη χρονική περίοδο, τη διάθεση, τις ανάγκες, τις φαντασιώσεις και την αλληλεπίδραση με τον εκάστοτε σύντροφο, ένα άτομο κυριαρχικό ή υποτακτικό να επιλέξει να διαμορφώσει τη σχέση του είτε bdsm, είτε vanilla.

β) Αν κάνουμε λόγο για σχέση Master/slave θεωρώ πως είναι εξαιρετικά δύσκολο να μεταπηδήσει ένας εκ των δύο σε vanilla σχέση. Προσωπικά δεν δημιούργησα ποτέ vanilla σχέση και δεν πιστεύω ότι θα το κάνω ποτέ. Για το εξαιρετικά μικρό ενδεχόμενο να συμβεί κάτι τέτοιο, σκέπτομαι ότι θα πρέπει πρώτα να έχω υποστεί τεράστιες αλλαγές, στο χαρακτήρα, την αισθητική, τη σεξουαλικότητα, τον τρόπο που αντιλαμβάνομαι τον κόσμο και που τοποθετώ τον εαυτό μου μέσα σε αυτόν. Θα είναι επομένως ένα υπαρξιακό ζήτημα και όχι ένα θέμα που αφορά σε μία συγκεκριμένη σχέση.

Και στις δύο περιπτώσεις που αναφέρω, κατά τη δική μου αντίληψη, εκείνος που αποφασίζει να αποχωρήσει οφείλει, από ηθικής πλευράς, να διαπραγματευτεί με τον έτερο τα του κλεισίματος της σχέσης, όχι όμως οτιδήποτε άλλο. Παράδειγμα: Ο Master που επί χρόνια συγκεντρώνει τον πλήρη έλεγχο ενός slave οφείλει να τον βοηθήσει ως ένα βαθμό να γίνει ανεξάρτητος, δεν οφείλει όμως να διαπραγματευτεί μαζί του το αν θα έπρεπε ή όχι να μείνει στη σχέση εφόσον δεν νιώθει πλέον ότι αυτό το είδος σχέσης τον ικανοποιεί.

Ομοίως πιστεύω ότι πρέπει να συμβαίνει, σε περιπτώσεις όπου κανείς αποφασίζει να διακόψει μία σχέση, χωρίς όμως να τίθεται θέμα αλλαγής από bdsm σε Vanilla. Παράδειγμα: Ο προηγούμενος σκλάβος μου δεν ήξερε ούτε καν τί φάρμακα έπαιρνε, φεύγοντας λοιπόν θεώρησα υποχρέωσή μου να του δείξω ό,τι χρειάζονταν έτσι ώστε η επόμενη μέρα να είναι βιώσιμη. Δεν θεώρησα όμως υποχρέωσή μου να διαπραγματευτώ το αν θα φύγω ή όχι από τη σχέση.

Επίσης το ίδιο πρέπει να συμβαίνει σε Vanilla περιπτώσεις όπου ένας εκ των δύο αισθάνεται ότι η φύση της υπάρχουσας σχέσης δεν τον ικανοποιεί πλέον. Παράδειγμα: Ο σύζυγος που αισθάνεται ότι είναι ομοφυλόφιλος, οφείλει να λύσει τα διαδικαστικά θέματα του διαζυγίου με τη γυναίκα του και να εξασφαλίσει τις δέουσες παροχές προς τα παιδιά τους. Δεν οφείλει όμως να δώσει εξηγήσεις αναφορικά με το γιατί είναι ομοφυλόφιλος.

Επομένως κατά τη δική μου εκτίμηση, το κριτήριο αναφορικά με το αν είναι αξιοπρεπής και ηθικά αποδεκτή η αποχώρηση κάποιου από μία σχέση, δεν είναι οι λόγοι για τους οποίους αποχωρεί, αλλά το κατά πόσο ο τρόπος με τον οποίο επιλέγει να αποχωρήσει δείχνει μία συνέπεια ως προς τα όσα πρέσβευε όσο βρίσκονταν στη σχέση αυτή.