Φιλολογία της λέξεως "ανδρας" καί όχι μόνον

Απάντηση: Re: Φιλολογία της λέξεως "ανδρας" καί όχι μόνον

Πολύ σωστή, η female! !

Kυρίως η μεγαλοψυχία αφορά τον πραγματικό ''άρχοντα''.

Θα συγχωρέσει, όχι από θρησκόληπτες εμμονές, αλλά γιατί διαθέτει ψυχικό πλεόνασμα
και κατανοεί πόσο ευτελής και χαμερπής μπορεί να γίνει η ανθρώπινη φύση.

Δεν αρμόζει σ' έναν άντρα να γίνει έρμαιο του πάθους του, ανταποδίδοντας με χολή
ή σταυρώνοντας την αγαπημένη του,
ξεριζώνει ένα ένα τα παράσιτα της οργής και συνεχίζει αυτάρκης το ταξίδι,
αφήνοντας πίσω του τα ναυάγια.

 

female wrote:

"Εσύ στο χώμα κι εγώ στη φυλακή", είναι άραγες η μόνη εναλλακτική χωρισμού ενός αρσενικού που αγαπάει με πάθος;

Ο φόνος είναι πιθανός, πολύ περισσότερο, αν το άτομο διαθέτει ανεπτυγμένο κώδικα τιμής. Σε πολλές χώρες, φεριποίν, το να σκοτώσεις γυναίκα είναι σύνηθες αν τυχών παραστρατήσει κλπ. Ο φονιάς συνήθως θέτει σε εφαρμογή την άμυνα του οργανισμού του (μια προσπάθεια να σταθεί στο ύψος του από ένστικτο και πάλι) και να διεκδικίσει την περιοχή του ή το ταίρι του (οι άνθρωποι - κυριώς οι αρσενικοί - όπως τα ζώα σκοτώνουνε όταν νιώθουνε ότι απειλούνται ή πάνε να χάσουνε κάτι πολύτιμο: τροφή, ταίρι, περιοχή). Δεν είναι καθόλου σοφό να παίζεις με τα ένστικτα του άλλου (αν δεν σου έχει παραχωρήσει το δικαίωμα). Δεν επικροτώ την πράξη του φόνου (τουλάχιστον όχι στο ντούκου) αλλά δεν μπορεί να λέμε ότι γίνεται ερήμην και να φιλολογούμαι βάση μιας ευπρέπιας την στιγμή που μιλάμε για αρχέγονα ένστικτα. Αν δεν έχουμε μελετήσει τον ψυχισμό του φονιά και τα κίνητρα πίσω από την πράξη δεν πρέπει να βγάζουμε εύκολα συμπεράσματα. Και ναι πιστεύω ότι οι άντρες (κυρίως οι άντρες) στη φύση μας είμαστε κτητικοί και πολύ πιο βίαιοι από ότι φανταζόμαστε. Δεν είναι σοφό λοιπόν να εμπέζουμε με τους κώδικες της φύσης (τα ένστικτα των ανδρών δηλαδή).

"και κατανοεί πόσο επιρρεπής και χαμερπής μπορεί να γίνει η ανθρώπινη φύση."

Aυτή είναι η αληθινή εικόνα της φύσης στη βάση της όμως αγαπητή illazouli: Kτητικότητα, επιθετικότητα. Ο άνθρωπος κάτω από ειδικές συνθήκες μπορεί να καταφύγει στο φόνο (είναι ένστικτο αρχέγονο, πολύ παλιότερο από την αγάπη).

 

Απάντηση: Φιλολογία της λέξεως "ανδρας" καί όχι μόνον

Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά..
Για να δείξουμε κ να αποδείξουμε πόσο κυρίαρχος εκ φύσεως είναι ο ανδρας, φτάσαμε να κάνουμε φιλολογικές συζητήσεις του πόσο στην φύση του έχει το φονικό..


Δεν σοβαρευόμαστε λέω εγώ?

 

"The knock at the door meant the birth of one man and the death of seven others!"

Θα ήταν πολύ χρήσιμο να δει κάποιος την ταινιά Straw Dogs (του Sam Pekinpah)
λέει (τουλάχιστον σε μένα) πολλά για την φύση του ανθρώπου (Και κυρίως του άντρα). Λαμβάνοντας υπόψιν το γεγονός ότι ο σκηνοθέτης Pekinpah (όπως και ο Kubrick) μελετούσαν τις θεωρίες του ανθρωπολόγου Robert Ardrey (θεωρία της μόνιμης ύπαρξης βιαίων ενστίκτων στον άνθρωπο) καθώς και τη φύση της ταινίας (στην ουσία ένα ψυχογράφημα ενός "άρχοντα" της υπομονής και της ορθολογίας του καθηγητή κου Samner, ο οποίος θέλοντας να κρυφτεί από τη βία κατάλαβε ότι αργά η γρήγορα θα τον έβρισκε εκείνη ακόμα και στο πιο απομονομένο χωριό).
Η υπόθεση σε μερικές γραμμές:
To ζεύγος samner (καθηγητής και πασιφιστής ο άντρας) μεταναστευει από την βιαιη αμερική των αρχών του 1970 σε ένα απόμερο χωριό της βόρειας Αγγλίας (από όπου κατάγεται η γυναίκα του) με σκοπό τον εφισιχασμό και τη μελέτη. Αμ δε. Οι άνθρωποι του χωριού μέθυσοι ορεσίβιοι αρχίζουνε να κοροιδεύουνε τον πασιφισμό του (η μάλλον τον τρόπο που βρίσκει να αποφέυγει τσακωμούς) και φτάνουνε μέχρι σημείο να βιάσουνε την γυναίκα του εις διπλούν. Η τελευταία φοβούμενη το γεγονός (ίσως όμως και να γούσταρε) ότι μπορεί να υπάρχει χειρότερη συνέχεια και δεδομένης της αντρικής αχρηστίας του άντρα της να υψώσει ανάστημα αποκρύπτει το γεγονός. Ένα άλλο όμως τυχαίο και άσχετο γεγονός (η φυγάδευση του καθυστερημένου του χωριού που σκοτώνει κατά λάθος την κόρη ενός από τους χωριάτες) θα φέρει τους χωριάτες στο σπίτι του Samner. Eκεί ο άντρας (ή μήπως το κτήνος) που έκρυβε ο Samner (Dustin Hoffman) θα βγεί (δεν μαθαίνει ποτέ για το βιασμό ωστόσο) και για 1η φορά θα υπερασπιστει τα (πλέον χαμένα) επιτεύγματά του (έναν - υποτήθεται - καλό γάμο, το σπιτικό του) με πολύ άσχημες συνέπεις για όποιον σταθεί στο διάβα του.

Μikra Psemata
Για να μην παρεξηγηθώ (δεν επικροτώ τον φόνο - τουλάχιστον όχι για ψήλου πήδημα) αλλά είναι στη φύση μας (και μάλιστα των ανδρών) όπως άλλωστε και στη φύση των ζώων.
Είπα δε για να βγεί προς τα έξω τέτοιας μορφής επιθετικότητα χρειάζονται ιδιαιτερες και άσχημες συνθήκες.
Δεν πιστεύω ότι είναι άσχημο ή περριτό να μιλάμε για την φύση του άνδρα.

 

Απάντηση: Re: Φιλολογία της λέξεως "ανδρας" καί όχι μόνον

Το αρχέγονο ένστικτο της επιθετικότητας, χωρίς αμφιβολία, δύσκολα παλεύεται.
Το μυαλό θολώνει, το χέρι οπλίζεται και στη συνέχεια απύθμενο χάος...κατεστραμμένες ζωές,
διαλυμένες οικογένειες, ρημαδιό. Τα 'χουμε δει και θα τα βλέπουμε.
Άμα βλέπεις το κακό να 'ρχεται, πέφτεις πάνω του, ως το αιματοκύλισμα;
Δεν είναι κρίμα κι άδικο...

 

Δεν είναι κρίμα κι άδικο...

Κατά τη γνώμη μου ΝΑΙ γαμώτο (είναι και μάλιστα πολύ)
αλλά... συνήθως επικρατεί ο διάλογος μεταξύ του διπόλου θύτη/θύματος δηλ. τα ένστικτα (ποτέ δε δεν φταίει μόνο ο θύτης)
(μακάρι να μην φτάνει κανείς σε αυτό το σημείο και ο διαλογος να είναι υγιής και γόνιμος)

 

Μεγάλη και δύσκολη συζήτηση ανοίγεις, Seirios!

Είναι ένστικτο ο φόνος; Θα απαντήσω ξεκάθαρα όχι. Η βία δεν είναι εγγενής στη φύση ως αυτοσκοπός. Αν ήταν, δεν θα υπήρχε καμιά μορφή ζωής, ούτε καν φυτά. (ΟΚ, η νόμοι και οι ηθικοί κώδικες απαγορεύουν το φόνο -- τα ζώα, τα ψάρια, τα έντομα γιατί δεν σκοτώνουν διαρκώς αφού είναι ένστικτο; )

• Τα ζώα σκοτώνουν όταν νιώθουνε ότι απειλούνται ή πάνε να χάσουνε κάτι πολύτιμο: τροφή, ταίρι, περιοχή; Θα πω ξεκάθαρα πως ο σκοπός τους ΔΕΝ είναι να να σκοτώσουν μα να τρομάξουν, να απομακρύνουν, να υπερασπιστούν. Αν ο θάνατος μετά από συμπλοκή έρθει ή όχι, πάντως δεν τον επιδιώκει οπωσδήποτε ο επιτιθέμενος / η επιτιθέμενη (μην ξεχνάς, πχ. και τις λέαινες).
  
  
• Πολύ συχνότερα από την επίθεση, τα ζώα απειλούν για επίθεση για να αμυνθούν. Γρυλίζουν, δείχνουν δόντια, σηκώνουν τρίχωμα του σβέρκου, κλπ.
  
  
• Τα σαρκοφάγα ζώα σκοτώνουν για να φάνε όταν πεινάνε -- και μόνον!

Αναφέρομαι πάντα σε συνθήκες φυσικές και όχι αιχμαλωσίας.



Ο άνθρωπος μπορεί να πει κανείς πως ζει σε "συνθήκες αιχμαλωσίας", σε αφύσικες συνθήκες. Η τάση για βία, για φόνο, είναι επίκτητη. Μην μπερδεύουμε τη μεγάλη ένταση που νοιώθει ένα αρσενικό με τη βία. Η ένταση αυτή είναι ένα δυναμικό. Μπορεί η ένταση αυτή, υπό τις κατάλληλες καταπιεστικές κλπ. συνθήκες να μετατραπεί σε τάση για βία, ή αν βρίσκει γόνιμη και ικανοποιητική διέξοδο να διοχετευτεί και δημιουργικά.


Ναι, υπάρχουν κοινωνίες που επικροτούν το φόνο μιας γυναίκας. Λογικό; Είναι ζήτημα ... ευπρέπειας, ας πούμε, να μην επικροτήσουμε ένα έξαλλο όχλο να λιθοβολήσει μια γυναίκα (ως αποδιοπομπαίο τράγο) στη Νιγηρία επειδή βιάστηκε από κάποιον και έμεινε έγκυος;
(Εδώ κολλάει και το τόσο παραστατικό παράδειγμα της Syrah και πόσο δίκιο έχει, σε άλλο νήμα, για τη φετούλα ψωμί που τρώει, χωρίς σκέψη για το αύριο ο πεινασμένος.)



Ο φόνος για ζητήματα τιμής είναι μια ακόμα μεγαλύτερη συζήτηση.

Γεννήθηκε κυρίως σε κοινωνίες όπου η διαβίωση ήταν δύσκολη έως οριακή. Τότε που, για παράδειγμα, τα κορίτσια ήταν ανάγκη να παντρεύονται μικρά, και άρα παρθένα, αλλά και που η τιμή του αρσενικού ταυτιζόταν και με την υποχρέωσή του να ζήσει, δύσκολα αλλά με αξιοπρέπεια, μια μεγάλη οικογένεια. Τότε που οι αρσενικοί ήταν αληθινοί προστάτες και αληθινά υπεύθυνοι και με τεράστιες υποχρεώσεις για την οικογένεια που οι ίδιοι έχτιζαν.


Όλα αυτά σήμερα έχουν αλλάξει. Ζούμε σε κοινωνίες παράλογες μεν, κοινωνίες αφθονίας δε. Αν είναι, σήμερα, να σκοτώνει κάποιος τη γκόμενα ή γκόμενο που του/της τσαλάκωσε το εγώ... εσύ πώς θα το χαρακτήριζες; Αρχέγονο ένστικτο πάλι;


​

 

Απάντηση: Φιλολογία της λέξεως "ανδρας" καί όχι μόνον

Oπως όλοι καταλαβαίνουμε.. το φύση.. το μεταφράζει καθείς όπως αυτός το αντιλαμβάνεται..
πχ εγώ μπορεί να πω ότι στην φύση του θηλυκού είναι επίσης να σκοτώνει κ μάλιστα αρσενικα, υπερασπιζόμενο τα μικρά του ή για την προστασία της εστίας του ή γιατί μετά την συνουσία την έπιασε μια λιγούρα κ χρειάζεται ένα γευματακι για να στυλωθεί βρε αδελφέ, οπότε τρώει τον μεχρι πριν λίγο εραστή της....
Υποτίθεται όμως.. ότι φύγαμε απο εκείνες τις εποχές.. ή ότι ανήκουμε σε πιο εξελιγμενο είδος.. (λέμε τώρα)
σο.. κανείς δεν δύναται να σκοτώσει κανένα.. για λόγους αυτοκυριαρχίας, κυριαρχίας κ λοιπά παρεμφερή ανδρικά χαρισματα..
Τωρα αν με βιάσει κάποιος οκ αν μπορέσω θα τον σκοτώσω... αλλα μόνο ως υπεράσπιση της ζωής μου.. ενιγουει μακρυγορώ..
Μου ακούγονται λίγο παρακμιακά αυτά κ από άλλες εποχές ..
Κάθε φύλο έχει την αξιοπρέπεια του, το πως την διαχειρίζεται ο καθένας, εξαρτάται από τις αρχές k την διαπαιδαγώγηση που πήρε από το σπίτι του, την παιδεία του την καλλιέργεια του, κ γενικότερα πόσο έχει δουλέψει με τον εαυτό του..κ πολλά άλλα ( έχω μια πίεση χρόνου επιφυλάσσομαι)

 

female wrote:
"Όλα αυτά σήμερα έχουν αλλάξει. Ζούμε σε κοινωνίες παράλογες μεν, κοινωνίες αφθονίας δε. Αν είναι, σήμερα, να σκοτώνει κάποιος τη γκόμενα ή γκόμενο που του/της τσαλάκωσε το εγώ... εσύ πώς θα το χαρακτήριζες; Αρχέγονο ένστικτο πάλι;"

Επιστροφή στις ρίζες (γέλια)

female, ανέφερα την άποψή μου ότι δεν επικροτώ το φόνο (όχι χωρίς ισχυρά δικαιολογητικά) και αυτό επειδή έχουμε αναπτύξει ένα τόσο όμορφο μέρος του εγκεφάλου μας την λογική (που έρχεται συχνά σε κόντρα με το ένστικτο) για να τα βγάλουμε πέρα. Απλά έκανα μια ανάλυση με βάση αυτά που έχω διαβάσει και έχω βγάλει τα συμπεράσματά μου. Ξαναναφέρω ότι η βιαιότητα ακόμα και ο φόνος είναι χαρακτηριστικό του ανθρώπου όπως και των ζώων και περισσότερο των αρσενικών (διάβολε δεν φταίω εγώ που είναι έτσι η φύση)

Πάντως και το bd(sm) έχει την τάση να βυθίζεται σε αρχέγονα σεξουαλικά (και όχι μόνο) ένστικτα, σκοτεινά ή απαράδεκτα και ποινικά κολάσιμα από πολλούς που το βλέπουνε απο μακριά. Όλα αυτά μέσα στην παράλογη πλυν αυτάρκη κενωνία που αναφέρεις.

Μikra_Psemata wrote:

"Oπως όλοι καταλαβαίνουμε.. το φύση.. το μεταφράζει καθείς όπως αυτός το αντιλαμβάνεται..
πχ εγώ μπορεί να πω ότι στην φύση του θηλυκού είναι επίσης να σκοτώνει κ μάλιστα αρσενικα, υπερασπιζόμενο τα μικρά του ή για την προστασία της εστίας του...

a) Ανέφερα ότι η φύση του ανθρώπου είναι γενικά βίαιη (ίσως και παράλογη για την σημερινή κενωνία που ζούμε - αφού σε λίγο ότι είναι φυσικό για τη φύση για την κενονιά θα είναι αφύσικο) αλλά δεν έβγαλα απέξω τις γυναίκες. Απλά τόνισα ότι είναι περισσότερο ανεπτυγμένη στον άντρα η επιθετικότητα και το φονικό ένστικτο.
β) Eσύ αν θες να πεις κάτι από λόγους αντίδρασης και μόνο, είναι δικαίωμά σου, κράτα όμως μια καβάτζα για τις απόψεις σου (ακόμα και εγώ κρατάω) γιατί είσαι γυναίκα και το θέμα πραγματεύεται τον άνδρα (και άνδρας δεν είσαι).

 

Έγραφα προ ημερών:
Σε επίπεδο ερωντικής σχέσης- και φυσικά αναφέρομαι σε κάτι βαθύτερο της κοινής επικρεβατίου οριζωντίωσης- οι απαιτήσεις δεν επιδέχονται εκπτώσεις. Τουτέστιν, είναι εξαιρετικά απλό: έτσα έχουν τα πράματα- δύνασαι κι επιθυμείς ν΄ακολουθήσεις; καλώς- όχι; δε μου κάνεις και καλύτερα αλλάργο μου να μην πληγωθείς. Κυριολεκτώ, είναι μάταιο και άδικο για τον άλλον να προσπαθείς να τον αλλάξεις. Ενίοτε, αν αναγνωρίσεις δυναμικό θα κάνεις το λάθος (λαθάκι...) και τότε δεν είναι μοναδική (unique) λύση ο αφορισμός μου περί ματαιότητας. Διότι σε άνθρωπο που διακρίνομε τις δυνατότητες αξίζει ευκαιρία. Πραγματικά λάθος θα είναι να του κακίσομε αν στην πορεία λιγάνει και διαπιστώσει ότι οι απαιτήσεις είναι πάνω από τα μέτρα του- ιλ φω έτρε ντε. Θα μάθεις να συγχωρείς τις αδυναμίες των ανθρώπων διότι λόγω ανωτερότητας θα τις αντιμετωπίζεις με συμπάθεια.

Συμπληρώνω:
Ο κυρίαρχος πρέπει να έχει έρεισμα την κατ' ουσίαν ανωτερότητα. Που σημαίνει ότι δεν πληγώνεται από την συμπεριφορά κανενός διότι δεν επιτρέπει στον εαυτό του συναισθηματική εξάρτηση. Ξανοίγει με συγκατάβαση τις αδυναμίες των πολλών, δε δίνει συνέχεια στην μικροπρεπή (ενίοτε) συμπεριφορά τους, τους συμπαθεί για την δυστυχία της συναισθηματικής μετάπτωσης. Συνεπάγεται ότι ο χωρισμός εκλαμβάνεται με παγερή αδιαφορία (εξ υμετέρας πρωτοβουλίας) ή με τρόπο που να πληγώσει στο ελάχιστο αν πρόκειται για δική του απόφαση.

Τόσο δύσκολο είναι να καταλάβετε τα παραπάνω; Όχι- υποθέτω- και συνεχίζω:
Ενδέχεται να βρεθεί σε αδυναμία και το προαναφερθέν σχήμα να παρουσιάσει δυσκολία εφαρμογής. Τότε, φρονώ, αν δεν μπορεί να πνίξει την πεθυμιά στο πέρας του χρόνου και ερωτεύεται με πάθος, αυτοκαταστροφικά, προτιμά να εξαλείψει την αίτιο παρά να λιώσει στο μαράζι. Το διευκρίνισα σαφέστατα εξ αρχίς: δεν είναι ιδεατή λύση μα συγχωρείται.

 

Απάντηση: Re: Φιλολογία της λέξεως "ανδρας" καί όχι μόνον

Το ποστ μου φιλε σειριε δεν απαντούσε αποκλειστικά στο δικό σου, αλλά σε όλους του προλαλήσαντες που μίλησαν για το "αυτη στο χώμα κ γω στην φυλακή" ως γνώρισμα ανδρίκειας σμπεριφορας... μη ταράζεσαι.. χαλαρός να εισαι..
Την δε συγεκριμένη φράση σου που έκανα κουότ δεν προτίθεμαι να την σχολιάσω.. (ιδιαιτερα) δεν μπορώ όμως να μη σου θυμίσω μερικές λέξεις.. που μπορει να σου είναι κ άγνωστες όπως αντ-επιχειρημα - διαλογος συζήτηση.. κλπ συναφή..

Εχω κ μια ιδεα γα σένα μπορεις να φτιάξεις ενα νεο νημα κ να ζητήσεις να γράφουν μόνο άντρες να τα λέτε μεταξύ σας βρε αδελφε.. ασε που μπορει να γινει ακομα ενα φορουμ που θα ειναι μόνο άντρες κ ενα αλλο μόνο γυναικες όπως στις εκκλησίες..

παραπομπη στις τελευταιες 2 λέξεις απο το ποστ που έγραψα χθες στις 16:55  

 

Ευχαριστώ. Όντως παρηγορητικό.

Τελικά υπάρχει κάτι που λάμπει εκεί μέσα.

Και κάτι ακόμη: "Είσαι αφέντης της λέξης που δεν έχεις ακόμη προφέρει, αλλά γίνεσαι σκλάβος της λέξης που έχεις πει."

Καλό ε;