Φύση του ενός ή γενικό καλό;

Re: Απάντηση: Φύση του ενός ή γενικό καλό;

Θεωρώντας Αξίωμα την Ανάγκη Αναπαραγωγής και Διαιώνησης του είδους.

Ένας άνθρωπος δε μπορεί να ανταπεξέλθει.
Απαιτούνται περισσότεροι, ειδικότερα ένας άντρας και μία γυναίκα τουλάχιστον.
Άρα,
έχουμε να κάνουμε με μία ομάδα ανθρώπων, τη μικρότερη ίσως μορφή κοινωνίας.

Αυτό από μόνο του μπορεί να είναι το αρχέγονα πρωτοβάθμιο αίτιο για την κλίση του ζυγού.
Η κοινωνία μοιάζει να είναι πιο σημαντική από το άτομο.

Βέβαια από την άλλη μεριά,
η κοινωνία αναλύεται σιγά σιγά στις σύγχρονες κοινωνικές κάστες,
που με τη σειρά τους αποτελούνται απο οικογένειες,
κύτταρα των οποίων είναι τα άτομα.

Αν δεν ικανοποιούνται οι ανάγκες του ατόμου,
το άτομο θα ασθενεί και κατά συνέπεια θα ασθενεί και το σύνολο;

(αυτοαναιρέθηκα, ξέρω, είμαι μαέστρος σ' αυτό...)

Μάλλον ο ζυγός πρέπει να ισορροπεί απόλυτα για να είναι όλα εντάξει.

Γέρνει όμως από τη μία.

"Ο άνθρωπος είναι ζώων κοινωνικόν."
(Αριστοτέλης; Αριστείδης; κάποιος από τότε...)

Μήπως απλά ο καθημερινός σύντροφος των ψυχών μας,
ο φόβος,
λέει ότι "αν πάθει κάτι το σύνολο που σε ανέθρεψε",
τότε θέτεις εαυτόν σε κίνδυνο;

who knows...


ΥΓ: Μακάρι να τά 'χαμε όλα όπως το Χρυσό Αιώνα, να καθόμασταν να φιλοσοφούσαμε όόόόόλη μέρα....

 

Απάντηση: Φύση του ενός ή γενικό καλό;

Σε μια δευτερη θεώρηση του προβληματισμού σου Ηλία κ με πιο χαλαρή ματια, θα ηταν όμορφη μια μικρη κοινωνία ανθρώπων με κοινα χαρακτηριστικά κ θέλω. Ενας μικροκοσμος με δικους του νόμους κ κώδικες, προσαρμοσμένους στις ιδιαιτερότητες κ τις ανάγκες της μελών της. Αυτό βέβαια -ως ιδανική κ ιδεατή φαντασίωση μου- προυποθέτει τα μέλη της να ειναι συνειδητοποιημένοι ώριμοι άνθρωποι με γνώση του γιατί ειναι εκει τι θέλουν κ τι προσδοκούν απο την ένταξη τους.
Στο μυαλό μου όμως, έρχονται εικονες απο προηγούμενες στιγμές του φόρουμ.. κ ερωτήσεις του στυλ γιατι να υπάρχουν μοντς, γιατι να υπάρχει έλεγχος κλπ σχετικά..
Γενικότερα θεωρώ ότι πάντα υπάρχει αναγκη κανονων κ οριων τα οποία να καθοριζουν το δουναι κ λαβείν των μελών κ αυτό γιατι δεν έχω ιδιαιτερη εμπιστοσυνη στο πως ο καθεις αντιλαμβανεται τα δικαιωματα κ τις υποχρεωσεις του έναντι των υπολοιπών.
Αλλα ειπαμε φαντασιωση ειναι.. ολα ειναι ιδεατα κ όπως πρεπει.

 

Απάντηση: Φύση του ενός ή γενικό καλό;

Συγχωρεσε με,πηρε τον ελεγχο η αυτοματη γραφη 

Φανταστικο σεναριο:
Στη περιπτωση ενος ακραιου σαδιστη,απομονωνεται(απο επιλογη ή απο αναγκη) σε μια ομαδα οπου υπαρχουν αλλοι με κοινες τασεις αλλα και "ακραιοι μαζοχιστες".Καποιος ομως απο τους μαζοχιστες εχει και τασεις(βαθεια ριζωμενες κλπ κλπ) επιδηξιομανιας.Οποτε μαζι του θα "χωρουσε" και ενας που ειχε αναγκη στη καθημερινοτητα του το ρολο του θεατη.Αλλα ο τελευταιος,λογω καποιου μη θεραπευσιμου ελαττωματος στον εγκεφαλο σε συνδιασμο με το πατρικο του προτυπο,αδυνατουσε να εκφραστει χωρις να βριζει με τα χειροτερα λογια.Οποτε για να μη απομονωθει απο τους παντες καποιος που θετει προτεραιοτητα στη ζωη του την αναγκη του για εξευτελισμο,εντασσεται καπου κοντα στον προηγουμενο.Και ουτο καθ'εξης....

Αποτελεσμα?
Μια "αρρωστη" κοπια της κοινωνιας μας ή η κοινωνια μας με τη διαφορα τού να εκφραζει ο καθενας μας τις οχι και τοσο βαθεια ριζωμενες τασεις μας?

 

Απάντηση: Φύση του ενός ή γενικό καλό;

Καλο θα ητανε να μην επιχειρηματολογητε με ακραια υποθετικα σεναρια. Τετοια σεναρια δε στηριζουνε λογικα επιχειρηματα.

Με μπερδεψατε και δε μπορω να σας παρακολουθησω...

 

Απάντηση: Φύση του ενός ή γενικό καλό;

Δικο μου λαθος..Το αφηνω στον Ηλια να συντονισει.

 

Ηλια γνωμη μου ειναι πως οσους κανονες και νομους και να αλαξουμε παντα θα υπαρχει το ακραιο !μια απορια μονο εχω,ποιος θα κρινει τη ειναι ακραιο και εκτος οριων?εδω βλεπεις ακομα και σε μια μικρη ομαδα οπως σε αυτο το φορουμ δεν υπαρχει ομοφωνια και τα ορια του καθενος ειναι διαφορετικα

 

Απάντηση: Φύση του ενός ή γενικό καλό;

Στον πιο πάνω προβληματισμό θα είχε να παραθέσει αντεπιχειρήματα ο Αριστοτέλης..
Καθώς όμως ο ίδιος δηλώνει εκ των πραγμάτων αδυναμία, ελπίζω να μου επιτρέπει να δανειστώ κάποιες απόψεις του.
Σύμφωνα με τον Αριστοτέλη, λοιπόν, στην τάξη της φύσης η κοινωνία προηγείται από τον καθένα χωριστά ως άτομο. Υποστηρίζει , μάλιστα, πως ακόμη κι απ' την οικογένεια η κοινωνία προηγείται στην κατάταξη των φυσικών πραγμάτων.
Η άποψη αυτή τεκμηριώνεται από το γεγονός ότι το όλον αναγκαστικά προηγείται του μέρους.Χαρακτηριστικά, αναφέρεται ως παράδειγμα το ανθρώπινο σώμα το οποίο αν πάψει να υπάρχει ως σύνολο, δε θα υπάρχει πια ούτε πόδι ούτε χέρι..Αντίθετα το σώμα ως σύνολο συνεχίζει να υπάρχει ακόμη κι αν κάποια από τα μέλη-όργανα χάσουν ή αλλάξουν τα χαρακτηριστικά τους.
Επομένως, (κατά τον Αριστοτέλη πάντα ,μην ξεχνιόμαστε) η κοινωνία υπάρχει εκ φύσεως.
Απ' αυτό εξυπακούεται ότι ο καθένας χωριστά δεν είναι αυτάρκης και αποτελεί στοιχείο της φύσης του να είναι μέλος μιας ομάδας.
Δεν αποτελεί, λοιπόν, επέμβαση στη φύση του καθενός η προτίμηση του γενικού καλού. Και τούτο γιατί η φύση του καθενός υπάγεται , υποστηρίζει και υποστηρίζεται από το γενικό καλό.
Αυτά βέβαια ισχύουν σε μία κοινωνία που έχει δομηθεί σοφά και λειτουργεί υγιώς.

Αν το καλοσκεφτούμε, η φύση του ενός συγκρούεται με την κοινωνία όταν η κοινωνία δε λειτουργεί επαρκώς προς τις ανάγκες του ενός. Κι όταν ο ένας επαναστατεί ενάντια στην ομάδα στόχο έχει να διορθώσει τα κακώς κείμενα μέσα στην ομάδα. Λειτουργεί , δηλαδή , και πάλι εκ των έσω, βρίσκεται σε αντ(συν)αλλαγή με την ομάδα.Δεν απομονώνεται απ'αυτήν.Η μοναδική του φύση αναδεικνύεται ως τέτοια ακριβώς επειδή συγκρίνεται με τις φύσεις των υπολοίπων που κανείς δεν αποκλείει να είναι εξίσου μοναδικές αλλά στα πλαίσια της ομάδας πάντα.
Δεν ξέρω αν τα στοιχεία αυτά κρίνονται χρήσιμα από τον νηματοθέτη. Τα θεώρησα σχετικά και καθώς συμβαίνει να έχουν πέσει στην αντίληψή μου προχώρησα στην καταγραφή τους.

 

Πόσες φορές την ημέρα συγκρατείται την φύση σας;
Πόσες φορές δεν φανταστήκατε την βραδιά εκείνη που θα ήταν όλοι απελευθερωμένοι;

Τι είναι αυτό που κατατάσσει αυτήν την ιδέα τρομακτική; Το μετά; Ο νόμος; Η κοινωνία; Αν έστω και για μία μέρα του χρόνου τα πάντα επιτρεπόντουσαν, τι θα κάνατε; Θα κλεινόσασταν στο υπόγειο με μεγάλα βαριά λουκέτα ή θα βγαίνατε έξω; Τι είναι αυτό που προστατεύουμε με αυτήν την αυτοσυγκράτηση, αυτοπειθαρχία, αυτοδέσμευση, των ενστίκτων μας; Μία καλύτερη ζωή;

Ποια είναι η καλύτερη ζωή και ποια η αξιολόγηση της κατά τον αναπόφευκτο τερματισμό της; Οι άνθρωποι δεν απέχουν και πολύ από τα άγρια ζώα κατά βάθος. Πιάσαμε λοιπόν τα άγρια ζώα και τα βάλλαμε πίσω από κλουβιά. Να τα θαυμάζουμε αλλά να μην κινδυνεύουμε από αυτά.

Οι άνθρωποι; Ποιος είναι αυτός που τους κλείνει σε αόρατα κλουβιά; Ποιον προστατεύει; Τους μισούς από τους άλλους μισούς; Γιατί; Υπάρχει λόγος; Για να μην συμβεί κάτι το εγκληματικό; Αν είναι έτσι γιατί δεν χορηγούμε σε όλους φάρμακα που θα μας κρατούν απόλυτα πειθαρχημένους;

Τι είναι αυτό που τρομάζει; Η αναρχία; Και αν η αναρχία είναι απλώς ένα μεταβατικό στάδιο; Προφανώς θα προκύψει ένα νέο σύστημα τάξης. Όχι όμως λόγω επιβολής ως θεραπεία. Αλλά ως απόλυτα προσαρμοσμένο στα ένστικτα μας. Ή τουλάχιστον πιότερο.

Σίγουρα οι ιδέες αυτές μοιάζουν από υπερβολικές έως ρομαντικές. Αλλά όταν ο λήθαργος τείνει στο κώμα ο θόρυβος που μπορεί να χρειαστεί για να ξυπνήσουμε πρέπει να είναι μεγάλος.

Για να είμαι ειλικρινής πάντα χρησιμοποιούσα την υπερβολή ως δώρο. Να δώσω το άλλοθι στον άλλο να το απορρίψει. Να τον προβληματίσει εκ του ασφαλούς. Να ονειρευτεί αλλά να γνωρίζει εκ των προτέρων πως αν εξελιχθεί σε εφιάλτη, αυτό ήταν απλώς ένα όνειρο. Οπότε πάμε σε κάτι πιο επικίνδυνο…

Πόσους μικροσυμβιβασμούς κάνετε καθημερινά; Στην σεξουαλική σας αναζήτηση για παράδειγμα. Για να μην χάσετε την επιφανειακή αξιοπρέπεια σας, για να μην πληγώσετε τον εγωισμό σας, γιατί φοβάστε πως θα σας δούνε οι άλλοι, γιατί φοβάστε πως θα σας δείτε εσείς οι ίδιοι.

Υπάρχει πιο όμορφο θέαμα, από κάποιον που θέλει να υποταχθεί, όταν το καταφέρνει; Μπροστά στον οποιονδήποτε. Μία μικρή και πλούσια γεύση απόλυτης ελευθερίας.

Πόσους από εσάς σας ελκύει ο σαδισμός; Πόσοι φοβάστε να τον εκδηλώσετε; Φοβούμενοι πως θα σας κρίνουν, πως θα σας χαρακτηρίσουν, πως θα σας αξιολογήσουν;

Πόσοι από εσάς θέλετε να συρθείτε; Είτε στην διαδρομή του υπό, είτε στου υπερ. Να συρθείτε σαν ζώα που εκφράζουν απελευθερωμένα τις κρυφές τους φαντασιώσεις, για να ανυψωθείτε πραγματικά στην λάμψη που θα σας χαρίσει η πραγματοποίηση τους;

 

Νομίζω ότι η Μάγδα αναφέρεται στα "Πολιτικά" του Αριστοτέλη και η αναφορά της είναι πέρα για πέρα σωστή. Μία μικρή προσθήκη: κατά τον Αριστοτέλη το ανώτερο όλων των αγαθών είναι η ευδαιμονία, η οποία προϋποθέτει την απόκτηση της Ηθικής Αρετής.

Ασφαλώς και δεν μπορούμε να απαντήσουμε με πιο κριτήριο - βασισμένος στην φιλοσοφία των ερωτήσεων του Ηλία - θα μπορούσαμε να κατατάξουμε κάτι σαν ηθική ή ανήθικη αρετή εφόσον αυτό που ο ίδιος ονομάζεις ατομικότητα θα δημιουργούσε εκ φύσεως από 10 φίλους/φίλες που θα έγραφαν μία απάντηση, 10 διαφορετικές απαντήσεις. Για να μην αναφέρω ότι η δική μου ανήθικη αρετή για κάποιον άλλον θα είναι ηθική και το αντίστροφο κλπ κλπ.

Μιλάς για την σύγκρουση της κοινωνίας με την φύση ενός ανθρώπου. Μα ο αποκλεισμός της "αντικοινωνικής" συμπεριφοράς δεν ήταν πάντα το ζητούμενο για την επιβολή ελέγχου και εξουσίας? Δεν ελέγχεις πάντοτε πιο εύκολα μία αγέλη? Αν πράγματι υπήρχε ένας ζυγός που θα μετρούσε το βάρος μίας αντικοινωνικής ιδιότητας και της κοινωνίας, γνωρίζεις ήδη ότι θα γέρνει πάντοτε προς τη δεύτερη πλευρά. Γιατί? Επειδή εσύ, σαν μονάδα, αδυνατείς να επηρεάσεις ένα κοινωνικό σύνολο. Στη διάρκεια της ιστορίας εμφανίστηκαν επαναστάτες που αφού ανέτρεψαν τον τύραννο που μισούσαν, έγιναν χειρότεροι από αυτόν.

Το δύσκολο δεν είναι να συρθείς, το δύσκολο είναι να το δεχθείς. Και όσες φορές συγκρατούμε τη φύση μας, δεν φταίει το σύνολο, φταίμε εμείς. Είναι πολύ εύκολο να κατηγορούμε για τα πάντα κάποιον άλλο. Το ελάχιστο κοινωνικό σύνολο είναι η μονάδα. Και το μεγαλύτερο κοινωνικό πρόβλημα η μοναξιά.

Divide and conquer φίλε Ηλία.

 

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, όταν η κοινωνία χρησιμοποιείται ως πρόσχημα ώστε να κρυφτούμε.

Ποιος όμως έκανε τον άνθρωπο ένα ζώο φοβισμένο και γιατί;

Και όταν κάποιος άλλος απελευθερώνεται ποια η στάση μας απέναντι του;

Η πρόταση μου δεν αφορά το γκρέμισμα της κοινωνίας, αλλά την απευθέρωση της μονάδας. Δεν προτείνω την ισοπέδωση κάθε εμποδίου που θα αντισταθεί, αλλά την ανύψωση κάθε δρομέα. Η ενασχόληση μου με την ανάλυση των εμποδίων προσηλώνεται καθαρά και μόνο στην απομυθοποίηση τους και όσο αφορά στην περιοριστική τους λειτουργία, στην αποδόμηση αυτής τους, της δυνατότητας.

 

Τόσα πολλά ερωτήματα, Ηλία! ! !

Κατ' αρχάς δεν γίνεται να μιλάμε για "φύση" του ενός. Η φύση είναι κοινή σε όλους. Εσύ μιλάς για βαθιά επιθυμία του ενός, για ροπή, για χαρακτήρα.

Κατ' αρχάς σε μια ιδανική κοινωνία, το γενικό καλό είναι και ειδικό καλό, και το ειδικό βελτιώνει το γενικό. Όμως δεν ζούμε σε μια ιδανική κοινωνία, και αυτό που σε κάνει να αναρωτιέσαι, τελικά είναι η ύπαρξη και έκφραση του σαδισμού σου μέσα σ' αυτή την κοινωνία, και όχι γενικά.

Πάλι εδώ, για παράδειγμα, η "φύση" όπως την εκφράζεις είναι θολή. "Φύση" είναι η πείνα, η δίψα, η ανάγκη για σεξουαλική εκτόνωση, για κατούρημα, αφόδευση, η νύστα. Ναι, τη συγκρατώ - δεν θα φάω οτιδήποτε βρω μπροστά μου οποιαδήποτε στιγμή, δεν θα πιω ότι βρω μπροστά μου, θα περιμένω να βρω τουαλέτα και δεν θα τα κάνω πάνω μου, δεν θα την πέσω για σεξ στον πρώτο που θα βρω μπροστά μου όποτε μου τη δώσει στο δρόμο, δεν θα πέσω για ύπνο εκεί που κάθομαι στο μπαράκι και ακούω μια βαρετή συζήτηση και χασμουριέμαι, θα τα μαζέψω και θα πάω σπίτι.

Συγκρατούμαι λοιπόν διαρκώς. Γιατί; Κοινωνικοποιήθηκα (γονείς, σχολείο, περιβάλλον) να κρατώ κάποιους κανόνες, να συγκρατούμαι.

Είναι κακό; Όχι απαραίτητα. Ως ένα βαθμό δεν είναι καν καταπιεστικό. Ως ένα βαθμό είναι λογικό. Μπορώ να περιμένω να πάω σπίτι να φάω, δεν είναι ανάγκη να αρπάξω την τυρόπιτα από τα χέρια του περαστικού στο δρόμο, επειδή πείνασα. Αν πρέπει να περιμένω 3 μέρες μέχρι να φάω, είναι ζόρικο, αν περιμένω μερικές ώρες, δεν χάλασε ο κόσμος. Υπάρχει λοιπόν κάποιο σημείο, μέχρι το οποίο η αύξηση της αυτο-καταπίεσης ή αυτοπειθαρχίας με βάση την κοινωνική λογική είναι ΟΚ, και ένα σημείο από το οποίο αρχίζει να με πνίγει.

Σιγά-σιγά όμως τα πράγματα περιπλέκουν με πιο πολύπλοκες επιθυμίες.

Τι γίνεται, υποθετικά μιλώντας, αν σε γνωρίσω σ' ένα μπαράκι με τη μεταξένια σου, και σε λιμπιστώ, σε καψουρευτώ, σε ποθήσω με το "Χαίρω πολύ"; Αν με διεγείρεις, βρε αδελφέ, αν μου τη δώσεις, και μου περάσει από το μυαλό και το σώμα η επιθυμία να γίνει της σεξουαλικής Κορέας μαζί σου εκεί και τότε; Στην πέφτω για άγριο σεξ, αδιαφορώντας και αγνοώντας την ύπαρξη του ανθρώπου δίπλα σου και όλων των υπολοίπων γύρω; Ή μήπως, θα πρέπει να λάβω υπ' όψιν μου την πολυπλοκότητα των σχέσεων, να σεβαστώ τα συναισθήματα της, τις πιθανές δικές σου επιθυμίες, το κοινωνικό πλέγμα γύρω μας, κλπ., κλπ. ; Κάθε ενόρμηση και "καύλα" μπορεί και πρέπει να βρίσκει άμεση και βίαιη διέξοδο ανά πάσα στιγμή, και είναι κακό να χαλιναγωγείται; Έχω το δικαίωμα να αδιαφορήσω για τα δικά σου και τα δικά της συναισθήματα, επιθυμίες, σχέσεις, και να περάσω ως οδοστρωτήρας πάνω από οτιδήποτε, επειδή έτσι μου τη σβούριξε εμένα; Πρέπει ή όχι να συγκρατηθώ, να χρησιμοποιήσω τη λογική κλπ. για να διαχειριστώ την επιθυμία μου, και είναι κακό αυτό, ντε και καλά;

Εδώ μου έρχονται στο νου κάποιες προσωπικές ιστορίες του DreamMaster, π.χ.με τη Ντίνα, αν θυμάσαι, και το πώς εξετάζει ακριβώς αυτά τα ερωτήματα, την (αν)ισορροπία ανάμεσα στην επιθυμία και την εξωτερική λογική. Ίσως εκεί βρεις πολύ καλύτερες απαντήσεις απ' αυτές που θα επιχειρούσα να σου δώσω.

Ευχαρίστως να καταργήσουμε κάθε νόμο, κάθε τιμωρία, αστυνομία, φυλακές κλπ. αύριο. Κάνει ο καθένας ότι θέλει χωρίς καμία κοινωνική συνέπεια. Με σκοτώνεις για να μου πάρεις το σπίτι, ας πούμε, (ε, ναι, θα προβάλλω μιαν αντίσταση μια και δεν θέλω να βρεθώ ξαφνικά στο δρόμο, είσαι πιο δυνατός, θα βγάλεις μαχαίρι και 'γω στα θυμαράκια) και δεν τρέχει τίποτα, δεν σε κυνηγάει κανένας νόμος, καμία αστυνομία, καμία ποινή. Τι προβλέπεις να γίνει στην κοινωνία μας έτσι όπως είναι τώρα, γενικότερα μέσα στο πλαίσιο αυτό;


​

 

Μας γαλούχησαν με κάποια κοινωνικά πρότυπα και οποιαδήποτε έκφραση τέτοιας συμπεριφοράς μας μοιάζει κακή.

Προφανώς αν πάρεις ένα κοπάδι ψάρια του ιχθυοτροφείου και τα αμολήσεις στην ανοιχτή θάλασσα, μία φυσική έκφραση των άλλων ψαριών θα μοιάζει βάρβαρη μπροστά στην εκλεπτυσμένη δική τους. Προφανώς το κοπάδι αυτό να δυσκολευτεί και ίσως να μην επιβιώσει τελικά. Τα πράγματα δε θα αλλάξουν από την μία μέρα στην άλλη. Σαν πρώτο βήμα θα μου φαινόταν ορθό η απενεχοποίηση των επιθυμιών μας απέναντι στην κοινωνία και η αναζήτηση της φόρμουλας για την έκφραση και την πραγματοποίηση τους με όσο το δυνατό λιγότερες αντιδράσεις. Αλλά δίχως καμία υποχώρηση.

Αλήθεια στην Ελλάδα πόσα να είναι τα άτομα που αρέσκονται στον σαδομαζοχισμό. Αυτοί που συμμετέχουν στα διάφορα forums; Δηλαδή γύρω στα 3 με 4 χιλιάδες άτομα; Αυτοί απλώς έχουν πρόσβαση στο δίκτυο και συγχρόνως τολμούν να το εκφράσουν; Πόσοι άλλοι που δεν ασχολούνται με το δίκτυο ή που δεν τολμούν να το εκφράσουν ακόμα και ανάμεσα σε άλλους με τις ίδιες επιθυμίες ή που δεν έχουν κοιτάξει βαθιά μέσα τους; Τι τους αποτρέπει, αν όχι το τι θα πει η κοινωνία γύρω τους;