Χριστιανισμός και BDSM

Διαβάζω το βιβλίο του Michel Onfray «Η αναζήτηση των ηδονών: Δημιουργία ενός ηλιακού ερωτισμού». Έχω ήδη σχηματίσει εικόνα γι’ αυτό αλλά δεν θέλω να προκαταλάβω τους αναγνώστες αυτού του νήματος με την άποψή μου. Ίσως εν ευθέτω χρόνω αναφερθώ διεξοδικά στο βιβλίο.

Ανοίγω αυτό το νήμα για να θέσω ένα ερώτημα που απορρέει από την κεντρική θέση αυτού του βιβλίου.

Ο Ονφρέ χαρακτηρίζεται ως άθεος, ελευθεριακός σοσιαλιστής, ατομικιστής αναρχικός και μετα-αναρχικός. Στο συγκεκριμένο βιβλίο καταγγέλει τον Χριστιανισμό ως θεμελιωτή της λατρείας του πτώματος και της εγκαθίδρυσης ενός «νυχτερινού ερωτισμού», φέρνοντας πάμπολλα παραδείγματα που αφορούν κυρίως στις φρικαλεότητες του χριστιανισμού. Συνεχίζει λέγοντας ότι ο Σαντ και ο Μπατάιγ αναδεικνύονται ως άξιοι συνεχιστές του νυχτερινού ερωτισμού, δημιουργώντας μια αρνητική θεολογία: η απόλυτη καταγγελία του χριστιανισμού, οι εναγώνιες προσπάθειές τους για βεβήλωση των συμβόλων του, και ιδίως η λατρεία προς τα «πάθη της σάρκας» που οδηγεί στον μηδενισμό της σάρκας, δείχνουν ότι δεν πρόκειται για ριζοσπαστικούς επαναστάτες ενάντια στον κυρίαρχο (χριστιανικό) λόγο, αλλά για απολογητές του από την ανάποδη. Στον αντίποδα θέτει τον ινδικό «ηλιακό» ερωτισμό που θεμελιώνεται εδώ και πολλές χιλιάδες χρόνια με την λατρεία του Σίβα.

Η ερώτησή μου είναι η εξής: ποια η σχέση του σημερινού BDSM με τον χριστιανισμό – είτε τον χριστιανισμό με θετικό πρόσημο, είτε με την άρνησή του; Ή αλλιώς: νοείται BDSM εκτός χριστιανισμού, κι αν ναι, πώς ορίζεται αυτό;

Προτίθεμαι να τοποθετηθώ επ’ αυτού αλλά θα ήθελα πρώτα να ακούσω κάποιες απόψεις.

Κι ένα άσμα για την καλλιέργεια της έμπνευσης:

 

Απάντηση: Χριστιανισμός και BDSM

Νοείται BDSM εκτός χριστιανισμού - όπως τον αντιλαμβάνεται ο Ονφρε - δεν νοείται κατά τη γνώμη μου BDSM χωρίς πίστη.

Απορία, ποιό το είδος της στοιχειώδους παιδείας που έλαβε ο ίδιος ο Ονφρέ; Δεν γνωρίζω. Αλλά θα με ενδιέφερε αν αρχικά φοίτησε στους Ιησουϊτες, όπως π.χ. ο Λακάν και ο Φουκώ. Δεν προτίθεμαι να στηρίξω το οποιοδήποτε ad hominem επιχείρημα πάνω σε αυτό το στοιχείο, απλά από περιέργεια ρωτώ...

 

Απάντηση: Χριστιανισμός και BDSM

είχε ανοιχτεί στο παρελθόν ένα παρεμφερές θέμα απο την dora.. αλλά δεν θυμάμαι τον τίτλο. Πολύ ενδιαφέρον. Θα επανέλθω.

 

Οι Ιάπωνες έχουν μια στενότερη σχέση με το bdsm από τους δυτικούς και τους χριστιανούς εν γένει.
Στη θρησκεία τους κατέχει ιδιαίτερη θέση η λατρεία της Αματεράσου, μιας ηλιακής θεότητας, μιας και έκανες λόγο για "ηλιακό" ερωτισμό των Ινδών μέσω της λατρείας του Σίβα.
Πολλοί δυτικοί bdsmers είναι αν όχι άθεοι, τουλάχιστον ντεϊστές, όχι λόγω απέχθειας προς το χριστιανισμό, αλλά λόγω διαφορετικής αντίληψης της έννοιας του θείου.

 

@tender_lilly,


Από πρόχειρο ψάξιμο, το σχετικότερο που μπόρεσα να βρω ήταν το εξής:

Michel Onfray voit le jour dans la ville d'Argentan en 1959. Si sa mère est une simple ménagère et son père un ouvrier qui travaille dans les champs, Michel Onfray bénéficie d'une éducation catholique dans un orphelinat de Giel. Il y restera durant une grande partie de sa jeunesse, jusqu'au bac. Le jeune homme effectue ensuite de brillantes études de lettres avant de se passionner pour la philosophie. Il se fait notamment remarquer lors de sa soutenance de mémoire avec sa thèse sur « Les implications politiques et éthiques des pensées négatives de Schopenhauer à Spengler ». Le jeune homme a pour encadreur Simone Goyard-Fabre, convaincue de l'avenir de Michel Onfray dans les milieux littéraires. Après un diplôme en philosophie à l'Université de Caen, il devient par la suite professeur dans cette discipline au Lycée Technique Catholique Sainte- Ursule.

Θα θέλατε να εξηγήσετε λίγο περισσότερο τι εννοείτε λέγοντας ότι δεν νοείται BDSM χωρίς πίστη;

@Storm,

Ερυθριώντας αναφέρω ότι έχω θεαματική άγνοια σχετικά με την θρησκευτική πίστη στην Ιαπωνία. Αν δεν σας κάνει κόπο, θα με ενδιέφερε να μας πείτε λίγα πράγματα για τον τρόπο με τον οποίο συνδέονται οι θρησκευτικές πεποιθήσεις των Ιαπώνων με το BDSM, και ειδικότερα η θεότητα που αναφέρατε.

Επίσης, θα με ενδιέφερε πολύ μια ανάλυση της τελευταίας σας φράσης. Πώς εννοείτε την διαφορετική αντίληψη της έννοιας του θείου από την πλευρά των άθεων ή ντεϊστών BDSMers;

 

Ενώ με βρίσκουν σύμφωνο οι επισημάνσεις του συγγραφέα για τον Μαρκήσιο και τον Μπατάιγ, εντούτοις δεν με πείθει ο περιορισμός του BDSM αποκλειστικά στον χριστιανικό κόσμο.

Εξίσου αυθαίρετος μου φαίνεται ο διαχωρισμός ανάμεσα σε «νυχτερινό» κι «ηλιακό» ερωτισμό. Πρόκειται προφανώς για μια εξιδανικευμένη ματιά πάνω στην κουλτούρα της ινδικής κοινωνίας, η οποία όντας διαιρεμένη σε κλειστές κάστες, είναι ταξική σε μεγαλύτερο βαθμό απ’ ότι οι αντίστοιχες Δυτικές. Νομίζω πως το BDSM αναφύεται ακριβώς εκεί όπου υπάρχουν τέτοιες ταξικές σχέσεις εξουσίας κι υποταγής ως ερωτική αναπαράσταση των σχέσεων αυτών. Υπενθυμίζω μιαν άγνωστη αλλά σημαντική λεπτομέρεια: οι παλαιότερες γραπτές αναφορές στον σαδομαζοχισμό βρίσκονται στο Κάμα Σούτρα, ένα ιερό για τους Ινδούς βιβλίο.

Το δικό μου συμπέρασμα είναι πως υπάρχει σχέση ανάμεσα στο BDSM και την θρησκεία γενικότερα κι όχι μόνο τη χριστιανική. Πως το αιτιολογώ; Διαβάστε λίγο τους μύθους. Οι θρησκείες, ακόμη κι οι μονοθεϊστικές, έχουν δύο κύρια χαρακτηριστικά. Από τη μια, είναι ιεραρχικά δομημένες. Υπάρχει μια σαφής ιεραρχία θεών, οσίων, αγίων, προφητών, αγγέλων κλπ. Απ’ την άλλη, αναπαριστούν το κυρίαρχο οικογενειακό μοντέλο, κι αυτό το μοντέλο είναι επίσης εξουσιαστικό, πατριαρχικό. Ως ιδεολογική αντανάκλαση υφιστάμενων σχέσεων εξουσίας, οι θρησκείες τις αγιοποιούν, τις ιεροποιούν κι έτσι τις διαιωνίζουν. Αν αυτά τα χαρακτηριστικά συνδυαστούν με τη δουλοκτησία, δημιουργούν πρόσφορο έδαφος για την εμφάνιση του αποκλίνοντος ερωτισμού.

Αν πρόσθεσε κάτι ειδικά ο χριστιανισμός στο χαρμάνι, αυτό είναι η περιφρόνηση προς το σώμα που θεωρείται μιαρό και καλείται να εξιλεωθεί δια της εγκράτειας, της τιμωρίας, των βασανιστηρίων. Αφού οι προγενέστερες θρησκείες νομιμοποιούσαν τον σαδισμό των ισχυρών, είχε σημάνει πια η ώρα για να καθαγιαστεί ο μαζοχισμός των αδυνάτων.

Σε συμβολικό-γλωσσικό επίπεδο η συσχέτιση είναι οφθαλμοφανής: ο Κύριος, η Δούλη του Κυρίου, τα κεφαλαία γράμματα, το γονάτισμα-προσκύνημα, ε δεν μπορεί, όλο και κάτι θα σας θυμίζουν…

ΥΓ: Η παρατήρηση του τρυφερού κρίνου, είναι όλα τα λεφτά. Μεγάλο σχολείο ο καθολικισμός.

 

Απάντηση: Χριστιανισμός και BDSM

Να ξεκινήσω από τα ... προκαταρτικά.

Καθώς δεν τον έχω υπόψιν μου τον συγκεκριμένο φιλόσοφο, διαβάζοντας τη συνοπτική περίληψη του βιβλίου που παραθέτεις, πρέπει να πω ότι δυσκολεύομαι να αποφασίσω αν πρόκειται για κάποια σοβαρή περίπτωση ή αν αποτελεί άλλον ένα από τους διάττοντες αστέρες του χώρου της φιλοσοφίας (δεν είναι συχνό φαινόμενο για βιβλία φιλοσοφίας να ανήκουν στα ευπώλητα, εκτός κι αν είναι αρκούντως εύπεπτα). Από την μία, οι χαρακτηρισμοί που του έχουν αποδοθεί (ή με τους οποίους αυτοπροσδιορίζεται; ) θα έπρεπε να με προδιαθέτουν θετικά. Από την άλλη, μου δημιουργείται η εντύπωση ότι αναπαράγει πολλούς από τους κοινούς τόπους της ριζοσπαστικής φιλοσοφίας.

Δεν αποτελεί πρωτοτυπία πλέον να επιτίθεσαι κατά της θρησκείας (του χριστιανισμού εν προκειμένω). Θα έλεγα ότι μάλλον έχουν κουράσει οι κατά καιρούς χριστιανοφάγοι. Φρικαλοεότητες του χριστιανισμού; Τι γίνεται με τις φρικαλεότητες των άθεων; Περιττό ( ; ) να θυμίσω ότι ο 20ος αιώνας, κατά τον οποίο σκοτώσαμε τον θεό, σύμφωνα με τον Νίτσε, υπήρξε ίσως ο εφιαλτικότερος μέχρι τούδε (ακόμα δεν έχουμε δει τα χειρότερα, ως φαίνεται) της ανθρώπινης ιστορίας, τη βοηθεία φυσικά στρατιών ολόκληρων από άθεους επιστήμονες. Ως ατομικιστής αναρχικός, ίσως θα έπρεπε να μελετήσει λίγο περισσότερο τον Στίρνερ.

Επίσης, φαίνεται να υποκύπτει εύκολα στον γνωστό διχασμό μεταξύ της "σκοτεινής" δύσης και της "φωτεινής" ανατολής. Δεν ξέρω αν αυτό προκύπτει από εμβριθή μελέτη του ινδουισμού ή από απλή ψυχολογική ανάγκη να βρεθεί (κάπου, κάποτε) ένα έρεισμα. Ωστόσο, είναι ευρύτατα γνωστό ότι ο Σίβα έχει και μία σκοτεινή, καταστροφική πλευρά.

Τέλος πάντων, δεν μπορώ να επεκταθώ περαιτέρω σε αυτά τα ζητήματα. Θα πρέπει να διαβάσω τον ίδιο τον Ονφρέ για να δω πώς ακριβώς εννοεί αυτά που γράφει.

bénéficie...; Λίγο ειρωνικό  

Να πάμε και στα πιο ουσιαστικά τώρα.

Αρκετά ενδιαφέρουσα η παρατήρησή του σχετικά με Σαντ και Μπατάιγ, αν και αδυνατώ να κατανοήσω την έννοια του "νυχτερινού ερωτισμού". Θα βοηθούσε αρκετά αν μπορούσες να το εξηγήσεις λίγο παραπάνω αυτό ή αν έδινες κάποιον σχετικό σύνδεσμο. Αυτό όμως που είναι ιδιαίτερα προβληματικό στην κριτική του είναι η ανάγκη του να βρεθεί ένα σταθερό σημείο αναφοράς ως προς το οποίο θα μπορούσαμε να ορίσουμε κατ' απόλυτο τρόπο το "πραγματικά", "αγνά" επαναστατικό, με βάση το οποίο οι Σαντ και Μπατάιγ κρίνονται ως ψευτοεπαναστάτες. Και αυτό μάλλον αποτελεί δείγμα έλλειψης διαλεκτικής ικανότητας.

Η δυνατότητα εκφοράς ενός επαναστατικού αντι-λόγου και ύψωσης ενός αναχώματος απέναντι στον εκάστοτε κυρίαρχο λόγο δεν αναπτύσσεται μέσα σε ένα νοηματικό και ιδεολογικό κενό αλλά εντός ενός ιστορικού συμφραζομένου. Από αυτή την άποψη, το bdsm, ως πρακτική που εξασκείται κυρίως στη δύση, με την ευρεία έννοια του όρου "δύση", είναι στενά συνυφασμένο με τον χριστιανισμό και με τον τρόπο που έχουμε μάθει να αντιλαμβανόμαστε το σώμα μας, όσο κι αν νομίζουμε ότι έχουμε απαλλαγεί από χριστιανικές επιρροές. Υπό την προϋπόθεση βέβαια ότι το bdsm μπορεί όντως να θεωρηθεί ως αντί-λογος και όχι απλώς ως "serious leisure", όπως μας πληροφορεί η Staci Newmahr.

Αυτό όμως δεν συνεπάγεται ότι αυτή η συμβίωση θα διαρκέσει εσαεί. Νομίζω μάλιστα ότι είναι πιο εύστοχο να ρωτάμε πλέον αν νοείται bdsm χωρίς τον διαφωτισμό ή, για να είμαι πιο ακριβής, αν νοείται bdsm χωρίς τις πιο σκοτεινές όψεις του διαφωτισμού (από τον Σαντ μέχρι τον Στίρνερ και τον Λα Μετρί). Σε αυτό το σημείο, θα μπορούσε να απαντηθεί θετικά το ερώτημά σου, εφόσον θεωρήσουμε ότι το bdsm μπορεί να αγγίξει κάποια βαθύτερα στρώματα του ερωτικού, εκεί όπου αρχίζει να αγγίζει πλέον την περιοχή του ιερού, όχι με την αυστηρά χριστιανική έννοια αλλά με τον τρόπο που το ορίζει ο Rudolf Otto (das Heilige), ως θεμελιώδες υπαρξιακό βίωμα ετερότητας.

 

Μια διευκρίνηση.
Υπαρχουν θρησκειες και κοσμοθεωρίες. Αλλο το ενα και αλλο το αλλο.
Οι θρησκειες διακρινονται απο τους κανόνες και τα δόγματα ενω οι κοσμοθεωριες απο τη φιλοσοφία.
Καποιες θρησκειες εχουν καποιες υποτυπωδεις φιλοσοφίες, αλλα μονο και μονο και μονο για να δημαγωγήσουν και να προσηλυτίσουν την κοινη λογική. Μην κανετε λοιπον το λαθος και μπερδευετε αυτα τα 2 μεταξυ τους.

 

Απάντηση: Χριστιανισμός και BDSM

E; Τί σχέση έχουν, δεν καταλαβαίνω...

 

Re: Απάντηση: Χριστιανισμός και BDSM

Πράγματι. Ήταν αυτό: https://www.greekbdsmcommunity.com/forums/20586-υπομονή.html

 

Απάντηση: Χριστιανισμός και BDSM

@ XplorR
έλα μου ντε!

@ camera obscura
[θερμή παράκληση: βοηθήστε και εμάς τους μη γαλλομαθείς (συγνώμη γι'αυτό) να παραμένουμε στο θέμα ..]

Άν πάρεις το χριστιανισμό ΚΑΙ με το θετικό του πρόσημο ΚΑΙ με την άρνησή του, τότε δε μένει τίποτα απ'έξω. Όλα θα είναι Χριστιανισμός + ή -.

Αν τον πάρεις μόνο με το "θετικό" του πρόσημο, δηλαδή γι αυτό που είναι, δε βλέπω καμιά ευθεία σχέση με ερωτισμό (πριν καν αρχίσουμε να μιλάμε για bdsm). Συμφωνείς κι εσύ μιλώντας για "μηδενισμό της σάρκας" ότι ο Χριστιανισμός καταδικάζει ως μεμπτές τις "απολαύσεις της σαρκός".

Ο Παύλος (ένας άσχημος, αντιερωτικός άντρας - παρατήρησε και τις αγιογραφίες του - μάλλον χωρίς επιτυχία και άρα κομπλεξικός με τις γυναίκες) γράφει π.χ.

ΙΣΟΝ= Η πλήρης αγαμία είναι "καλόν" πράγμα. Άντε το πολύ να έχεις νόμιμη/ο σύζυγο γιατί το να κάνεις σεξ εκτός γάμου είναι "πορνείες" (και άρα θα πας στην κόλαση). Αυτές είναι και οι θεωρητικές βάσεις του μοναχισμού εξάλλου.

καθώς επίσης:

..δηλ. απάρτου και αγαμήτου γωνία..

Σχέση πάντως διαφόρων version του Χριστιανισμού με το σεξ υπήρξε, αν και με περίεργο τρόπο. Στους πρώτους μ.Χ. αιώνες - τότε που ακόμα υπήρχαν πολλοί Χριστιανισμοί - μπορούσαν οι Χριστιανοί να χωριστούν (και) σε "εγκρατείτες" και "ακρατείτες". Οι "ακρατείται", όπως φαντάζεσαι, το γλεντούσαν κανονικά. αλλά με την πρόφαση της ... φθοράς της σαρκός  geek . Φυσικά οι "εγκρατείται" τους δίωξαν (μάλλον ζήλεψαν..)

Εάν θεωρούμε κυρίαρχο το χριστιανικό λόγο, τότε σκεφτόμαστε Δυτικότροπα. Εάν ναι, τότε γιατί "να τρέχουμε" στο Σίβα? Έχουμε ξεχάσει τον Ελληνικό πολιτισμό, στον οποίο ο έρωτας ήταν μια απενοχοποιημένη απόλαυση, και μάλιστα με την πανηδονηστική του έννοια? Και δεν ήταν μόνο η Αφροδίτη η θεά του έρωτα (η οποία εορτάζονταν κατά τα "Αφροδίσια", φαντάσου πως ...) ήταν και ο Διόνυσος, και ο Πάνας και άλλες θεότητες "φίλα προσκείμενες" του έρωτα. Όντως *ηλιακός* ο ερωτισμός των αρχαίων Ελλήνων!

Σορρυ αν ακούγομαι αντιχριστιανός, αλλά δε φταίω εγώ ..  

Μια σημείωση: πολλές θρησκείες όπως και κοινωνίες, και δη οι παλαιότερες, ήταν μητριαρχικές. Η λατρεία της "μητέρας γής" που γονιμοποιείται από τη βροχή και καρποφορεί ήταν διαδεδομένη στην αρχαία Ευρώπη (που έχουν βρεθεί ένα σωρό "Αφροδίτες" όπως αυτή του Βίλεντορφ), στη Μινωική Κρήτη όπου λατρεύονταν ακριβώς η μητέρα γη (καμία σχέση με δωδεκάθεο), στην Εγγύς ανατολή και αλλού ..

 

Απάντηση: Χριστιανισμός και BDSM

Νυχτερινος ερωτισμος λοιπον.Πετυχημενος ορισμος αν και μαλλον με ωραια λογακια.Για τη σεξουαλικη πραξη στο σκοταδι,κατω απο τα σκεπασματα για αναπαραγωγικους λογους,με την ηδονη της γυναικας οπωσδηποτε,εξοβελισμενη στο πυρ το εξωτερον.Κυριολεκτικα.
Αν προσθεσουμε τον μισογυνισμο,την απαξιωση του σωματος,της ομορφιας,της οποιασδηποτε παρεκκλισης απο το "φυσιολογικο",την ενοχικη προσεγγιση του ερωτα και γενικοτερα της ζωης..οχι,το σημερινο BDSM,οντας εξ ορισμου ελευθεριακο(οχι ελευθερο)δεν μπορει να εχει σχεση με τον χριστιανισμο,τουλαχιστον σε πρωτη αναγνωση.
Οι αυστηρες δομες,η ιεραρχια,οι σχεσεις εξουσιας υποταγης,αφενος μεν δεν προμοταρονται μονο απο τον χριστιανισμο αλλα και απο αλλα δογματα,αφετερου ειναι μεσα στην ανθρωπινη φυση αλλα και στη φυση γενικοτερα.
Φυσικα ενα τετοιο μοντελο,δεν θα μπορουσε παρα να παρεχει ιδεολογικες προσεγγισεις,πρωτοκολλα,ακομη και τροπους βασανιστηριων.Η ευρηματικοτητα του ανθρωπου εφτασε σε δυσθεωρητα υψη οταν θελησε να ανακαλυψει νεους τροπους αποσπασης ομολογιων και τιμωριας απο "αμαρτωλους",Εβραιους,εχθρους της εκαστοτε εκκλησιαστικης εξουσιας και γενικα καθε ενος που απειλουσε την εδραιωμενη εξουσια και το αλαθητο της εκκλησιας.Αυτα κυριως στην Εσπεριαν διοτι εδω η αμφισβητηση τελειωσε πολυ νωρις και το θεμα το ληξαμε εξοντωνοντας φυσικα τους αλλοπιστους,τα πρωτα χρονια και κανοντας μερικες οικουμενικες συνοδους για να ορισουμε τι το αιρετικον και τι το ορθοδοξον.Κατοπιν ουδεις τολμησε να αρθρωσει λογο διαφορετικο.
Πισω στο σημερα..θα ηθελα να τελειωσω με ας πουμε χαριεσσα διαθεση,αλλα επιφυλασσομαι,αν το κλιμα γινει λιγο πιο ελαφρυ.Ασε που κινδυνευω να χαρακτηριστω βλασφημος και προσβλητικος..