ξεσηκωθείτε, οργανωθείτε, α-ντι-στα-θει-τε!!!

Με αφετηρία αυτή τη σκέψη πάντοτε αναρωτιέμαι πότε θα αντιληφθούμε στην ολότητά τους τις συνέπειες της ετσιθελικής απομάκρυνσής μας από την έννοια της κοινότητας ως πολιτικής και διοικητικής μονάδας, όπως αιώνες λειτουργούσε στον Ελλαδικό χώρο. Θεωρώ τραγικό ότι ο "εξευρωπαϊσμός" μας έπρεπε να ξεκινήσει από Καλλικράτηδες.

 

Όσο μεγαλώνει εκείνος ο παλαίμαχος @underherfeet διαμορφώνεται ίδιος ο Μ. Γλέζος, και γίνεται όλο και πιο συναισθηματικός ρετάροντας πού καί πού. "Αυτονομία το πρόταγμα της ουσιαστική Δημοκρατίας", καί οχι η δικαιοσυνη σαν αγαθο της Δημοκρατίας. Που να το βρήκε? Ίδιος ο Γλέζος.!

 

Γιατί προφανώς αγαπητέ @Elysium , όταν μιλάμε για δημοκρατία έρχεται στο μυαλό μας(τους) η Αθηναϊκή δημοκρατία. Η οποία παρεμπιπτόντως βασιζόταν στους δούλους. Ο Αθηναίος πολίτης δεν θα μπορούσε να ξημεροβραδιάζεται στις Εκκλησίες, αν δεν είχε τους δούλους να παράγουν πλούτο για αυτόν.

Η εξήγηση γιατί συμβαίνει αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα, δίνεται από τον Πλάτωνα. Μπορεί να αναφερόταν στην Αθηναϊκή, αλλά το ίδιο τραβάει και η αστική. Ολιγωρήσαμε, επαναπαυτηκαμε και τσουπ, μας φταίει ο τουρκοαμερικανοεβραιοευρωπαιος.

 

Την Αθηναϊκή δημοκρατία έχουν στο μυαλό οι νεοέλληνες;  

Αυτήν δηλαδή στην οποία δεν γινόντουσαν εκλογές αλλά οι βουλευτές εκλέγονταν με το λαχνό κι όχι με τις ψήφους, υπήρχαν δούλοι, ενώ οι γυναίκες και οι ομοφυλόφιλοι δεν είχαν δικαίωμα στην εκλογή δια του λαχνού;
Είναι αστεία όποια σύγκριση της δημοκρατίας εκείνης με τη σημερινή.

Βέβαια ο καθένας... ό,τι ακούσει από την τηλεόραση αναμεταδίδει. Τα λέει κι ωραία.

 

H δουλεία δεν ήταν η αναγκαία και ικανη συνθήκη για να υπάρξει η Αθηναϊκή δημοκρατία.
Δούλους είχε και η Σπάρτη, δουλεία ανθούσε στην Ασία.Που ηταν η δημοκρατία στην Ασία; Ηταν δημοκρατικό μήπως το καθεστώς της Σπάρτης;
Η μεγάλη δημοκρατική μεταρρύθμιση του Κλεισθένη βρίσκει την Αθήνα να στηρίζεται οικονομικά στους μικρομεσαίους της εποχης: αγρότες, τεχνίτες, εμπόρους.

 

Δεν υπαινίχθηκα πως η δουλεία οδηγεί στην (άμεση)δημοκρατία. Δεν καταλαβαίνω την μεσαία πρόταση.

Και ναι, η δουλεία ήταν αναγκαία συνθήκη, γιατί ειδικά εκείνη την εποχή, όπως θα γνωρίζεται, για να παραγάγεις μια αξίνα έπρεπε να κάτσεις μια ολόκληρη μέρα. Να οργώσεις το κτήμα? Ουου... Τα ορυχεία? Καλά εκεί μην το συζητάμε.

Όλα τα επαγγέλματα που περιγράφετε, χαρακτηρίστηκαν βάρβαρα. Ο σκοπός του πολίτη ήταν η καλλιέργεια των αρετών. Τα επαγγέλματα προορίζονταν για τους φτωχούς Αθηναίους (που συχνά δεν είχαν πολιτικά δικαιώματα), για τους μετοίκους ή περίοικους, και για τους δούλους.

Και κάνετε λάθος. Το θέμα δεν είναι που στηρίχθηκε οικονομικά η Αθηναϊκή Δημοκρατία. Το θέμα είναι ποιοι είχαν πολιτικά δικαιώματα. Οι φυλές του Κλεισθένη αφορούσαν πολίτες, δηλαδή Αθηναίους άνδρες που μπορούσαν να πληρώσουν το ποσό συμμετοχής.

 

Να το ξανα-επιχειρήσω λοιπόν:
Δούλοι υπήρχαν σε όλες τις κοινωνίες της αρχαίας - και όχι μόνο - εποχής. Αν λοιπόν η δουλεία ήταν αναγκαία συνθήκη για να υπάρξει η άμεση δημοκρατία, γιατί δεν υπήρξε παρόμοιο καθεστώς και στην Περσία που περίσσευαν οι δούλοιπ.χ; Και γιατί με αυτή τη λογική να μην στηρίζει η δουλεία και άλλα καθεστώτα;Λέτε οι είλωτες να στήριξαν την αριστοκρατία της Σπάρτης;
Και εσείς κάνετε λάθος.Ο δήμος αποτελείται από το σύνολο των ενήλικων, αρρένων ελευθέρων Αθηναίων και υπήρχαν πολλοί αγρότες και τεχνίτες μεταξύ τους.Υπάρχει ασφαλώς το ζήτημα των κριτηρίων.Αποκλείονται οι δούλοι, οι γυναίκες . Αλλά που δεν υπάρχει αυτό; Η σύνθεση του εκλογικού σώματος είναι ζήτημα πολιτικής απόφασης, θέσμισης, της κάθε κοινωνίας.Το ζήτημα της δημοκρατίας δεν κρίνεται στις διακρίσεις και τους αποκλεισμούς που τίθενται σε καποιες ομάδες του πληθυσμού μιας κοινωνίας που στον ενα η άλλο βαθμό συνεχίζουν να υπάρχουν και στις σημερινές κοινωνίες αλλά στον τρόπο που ασκείται η εξουσία.Στην Αθήνα πραγματώθηκε η άμεση δημο-κρατία.Η Αθηναϊκή δημοκρατία αποφασίζει δια των ψηφισμάτων της Εκκλησίας του Δήμου και τους νόμους της Βουλής των πεντακοσίων που δεν εκλέγονται, κληρώνονται, πολύ σωστά το επεσήμανε ο Elysium.
Ολοι οι νόμοι της Αθήνας ξεκινούν με την φράση:"έδοξε τη βουλή και τω δήμω" .Αυτονομία λοιπόν.
Αλλά και αυτοδικία. Τα δικαστήρια δεν επανδρώνονται με επαγγελματίες αλλά με πολίτες ,πάλι με κλήρωση.Ο λαός λοιπόν που θέτει νόμους καλείται ο ίδιος σαν δικαστικό σώμα τυχαίου δείγματος να τους εφαρμόσει.
Η Αθήνα λοιπόν για δύο σχεδόν αιώνες αυτο-κυβερνάται.Αποφασίζει για πολέμους, συμμαχίες, ανακωχές, είτε σωστά είτε λανθασμένα, δεν έχει σημασία.Η έννοια της αντιπροσώπευσης είναι άγνωστη στην Αθηναϊκή δημοκρατία.Οι άρχοντες κληρώνονται ,πλήν κάποιων εξαιρέσεων,όπως οι στρατηγοί, οι οποίοι όμως είναι απολύτως υπεύθυνοι για τις πράξεις τους και άμεσα ανακλητοί .
Οι εκλογές και η αντιπροσώπευση λοιπόν καμία σχέση δεν έχουν με την αντίληψη των αρχαίων Αθηναίων για την δημοκρατία, σε αντίθεση με τις σύγχρονες αντιλήψεις.

 

Με συγχωρείται, αλλά δεν αναφέρθηκα στην άποψη των Αθηναίων σχετικά με την δημοκρατία. Και ούτε είπα πως οι Αθηναίοι απέκτησαν την δημοκρατία μέσω της δουλείας. Η Δημοκρατία κατακτάτε μέσω αγώνων.

Και έπειτα, αν δεχθούμε πως είχαν πολιτικά δικαιώματα οι φτωχοί τεχνίτες και αγρότες(που μπορεί και να έχετε δίκιο, δεν είμαι ειδικός), τότε είναι άξιο απορίας κατά πόσο τα εξασκούσαν. Γιατί όπως είπα, η ζωή του ελεύθερου επαγγελματία (μικρο-επιχειρηματία) και του αγρότη περιστρεφόταν γύρω από την εργασία του. Το παραγόμενο προϊόν από αυτήν την τάξη ήταν τόσο μικρό, που είναι άξιο απορίας κατά πόσο μπορούσε να χρησιμοποιηθεί και ως εμπορικό προϊόν(πέραν από ιδιοκατανάλωση δηλαδή). Και όχι μόνο αυτό, αλλά κατά πόσο θα μπορούσε και ο αγροτάκος να ταξιδεύει κάθε τόσο με τα πόδια αυτές τις σχετικά μεγάλες αποστάσεις ως την πόλη. Και πάλι, δεν είμαι ειδικός, μπορεί να κάνω και λάθος.

Και επειδή η διαφωνία περιστρέφεται κυρίως γύρω από το κατά πόσον θα μπορούσε να εφαρμοστεί το σύστημα της Αθηναϊκής δημοκρατίας στην σύγχρονη δυτική κοινωνία, απλά θα σας παραπέμψω εδώ. Είναι στα Αγγλικά, και δεν νομίζω να υπάρχει στα Ελληνικά, αλλά ίσως στο μέλλον να το μεταφράσω και να μπορείτε να το βρείτε στην wikipedia(για όσους δεν γνωρίζουν Αγγλικά-σίγουρα θα μπορείτε να το βρείτε στα Γαλλικά).

 

Το ποσοστό συμμετοχής των πολιτών στην Εκκλησία του Δήμου κυμαινόταν ανάλογα με την σπουδαιότητα των θεμάτων που την απασχολούσαν, σύμφωνα με τον Θουκυδίδη τουλάχιστον. Οντως υπήρχε το πρόβλημα της απόστασης για κάποιους.
Εχετε όμως καταλάβει λάθος. Ποτέ δεν ισχυρίστηκα πως πως η Αθηναϊκη δημοκρατία θα μπορούσε να λειτουργήσει σαν πρότυπο και να εφαρμοστεί μηχανιστικά στην σύγχρονη δυτική κοινωνία, είναι ασύμβατο εξ άλλου με το καπιταλιστικό πλαίσιο λειτουργίας της κατά την γνώμη μου.Θα ήταν αφελής ασφαλώς όποιος θα πίστευε κάτι τέτοιο.
Αυτό που λέω είναι πως η σημερινή αντίληψη που έχουμε για την δημοκρατία πόρρω απέχει από την αντίληψη των αρχαίων Ελλήνων αλλά και απο την σημασία που περικλείει η ίδια η λέξη. Οσοι θεωρούν οτι διαβιούν σε καθεστώς δημοκρατίας σήμερα αυταπατώνται ,ευχαριστημένοι οι δυστυχείς επειδή κάθε τέσσερα πάνω κάτω χρόνια εκλέγουν οι ίδιοι τους δυνάστες τους.

 

@underherfeet και @corvinus465 , παρακολουθώ με μεγάλο ενδιαφέρον τη συζήτησή σας.

under, εξαιρετικές οι αναφορές σας σε πηγές.
corvinus, εξαιρετικό το κείμενο που παραθέσατε.


Προς επίρρωση πάντως όσων ισχυρίζονται πως σήμερα δε διαβιούμε σε καθεστώς αστικής (ή οποιασδήποτε άλλης μορφής) δημοκρατίας, θα ήθελα να ξαναθυμίσω τον ορισμό της (σύγχρονης/αστικής/φιλελεύθερης/ό,τι θέτε πείτε) δημοκρατίας ως πολιτεύματος. Αρχικά ο Λίνκολν το έθεσε με το γνωστό "of the people, by the people, for the people" και στη συνέχεια, αφού η φράση αυτή υιοθετήθηκε από τη δημοκρατική παράταξη της Γαλλικής Επανάστασης και όλα τα σχετικά κινήματα της εποχής, τελικώς έφτασε σήμερα να αναφέρεται στο πρώτο άρθρο του Συντάγματος του 1975 ως "Όλες οι εξουσίες πηγάζουν από το Λαό, υπάρχουν υπέρ αυτού και του Έθνους και ασκούνται όπως ορίζει το Σύνταγμα".

Σταματήστε ό,τι κάνετε, ρίξτε μία ματιά γύρω σας και αναλογιστείτε ποια η εφαρμογή αυτής της συνταγματικής επιταγής στην καθημερινότητά σας.

Οι εξουσίες πηγάζουν από το λαό; Για την εκτελεστική και τη νομοθετική εξουσία, ας πούμε ναι, καθώς υπάρχει η επίφαση της κάλπης, ανά (όχι και τόσο) τακτά διαστήματα και όλοι θεωρητικά έχουν το δικαίωμα του εκλέγεσθαι. Το ότι οι εναλλακτικές επιλογές έχουν εκμηδενιστεί και κατ' ουσίαν το σύστημα υποψηφιοτήτων είναι τόσο ελεγχόμενο, ώστε να αυτοαναπαράγεται ωσάν το ερμαφρόδιτο, μπορούν να χαρακτηριστούν και ως αναμενόμενες παρεκτροπές του κανόνα.
Για τη δικαστική όμως μπορεί να ειπωθεί το ίδιο; Πηγάζει η δικαστική εξουσία από το λαό; Μπορεί όποιος επιθυμεί (και δύναται) να σπουδάσει τη νομική επιστήμη και στη συνέχεια να γίνει δικαστής; Φρονώ πως δεν μπορεί! Από τη στιγμή που το αξίωμα του δικαστή έχει γίνει σχεδόν κληρονομικό, παύει να υπάρχει ο εξισορροπητικός παράγοντας των άλλων δύο εξουσιών με συνέπεια το σύστημα να χωλαίνει σοβαρότατα.

Υπάρχουν οι εξουσίες υπέρ του λαού; Προφανώς όχι. Από τη στιγμή που η επιλογή των εξουσιαστών είναι να προστατεύονται οι ίδιοι και οι συναλλασσόμενοι με αυτούς, δεν μπορούμε να μιλήσουμε για δράση υπέρ του λαού.

Ασκούνται, όπως ορίζει το Σύνταγμα; Εδώ ρωτήστε τον Αντιπρόεδρο της Κυβερνήσεως (βεβαίως, βεβαίως), να σας πει την άποψή του για το πόσοι βουλευτές χρειάζονται, για να εκλέξουν Πρόεδρο της Δημοκρατίας, και δε χρειάζεται να σας κουράσω περισσότερο.


Πού θέλω να καταλήξω λοιπόν; Ο @Elysium βάλει κατά του συστήματος της αστικής δημοκρατίας επικαλούμενος τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί σήμερα το σύστημα στο οποίο ζούμε. Παραβλέπει όμως ότι το σύστημα στο οποίο ζούμε δεν είναι επ’ ουδενί δημοκρατικό. Εάν έπρεπε ντε και καλά να περιγραφεί με βάση τα μέχρι τούδε γνωστά, θα έλεγα πως μάλλον πρόκειται για κληρονομικώ δικαίω ολιγαρχία με μία ολίγη από επίφαση κάλπης.Το χειρότερο δε όλων είναι ότι ακόμη κι αυτή πόρρω απέχει από την των αρίστων...

Βαδίζοντας δε στο ίδιο μονοπάτι, παρακαλώ σας, @corvinus465 , να μοιραστείτε μαζί μας ποιο είναι το πραγματικό αντιστάθμισμα της ατομικής ευθύνης, τη θεωρητική βάση της οποίας κάλλιστα επικαλεστήκατε, σε συνθήκες αστικής δημοκρατίας.

 

Έστω λοιπόν τα παραπάνω δεινά ότι θέλουμε να τα αλλάξουμε, ας πούμε μερικές "ρεαλιστικές" επιλογές :

1. Μετανάστευση
2. Μαζική εξέγερση
3. Προσωπική εξέργερση

1. Μετανάστευση σημαίνει ολική και ριζική αλλαγή ζωής και καθημερινότητας. Όχι και το πιο εύκολο πράγμα, καθότι ο άνθρωπος είναι ον της συνήθειας και έμφυτα αντιστέκεται στην όποια αλλαγή. (φυσικά δεν ισχύει για όλους και στον ίδιο βαθμό)

2. Μαζική εξέγερση. Αυτό για να γίνει και να έχει αποτέλεσμα πρέπει να είναι όντως μαζικό. Δηλ. όλοι. Δυστυχώς μετά απο χρόνια "εκπαίδευσης" στο να κοιτάει ο καθένας την πάρτη του και με την διαφορά απόψεων απο γενεά σε γενεά είναι δύσκολο να συμβεί η σύμπνοια αυτή.

3. Προσωπική εξέργερση. Εδώ εννοώ σε προσωπικό επίπεδο, να μην ανέχεται ο καθένας πράγματα όπως, 12ώρο δουλειάς με μισθό 8ωρου (κι αυτό πετσοκομμένο), την παράνομη στάθμευση όπου την βλέπει (να αντιδρά σε αυτά τα μικρά δηλ.) Στον βαθμό που τον παίρνει βέβαια. Δηλ. αν έχεις να ταίσεις μωρό στο σπίτι, το να πείς δεν δουλεύω σκλάβος 12ωρο δεν σε πολυ-παίρνει να το πεις και να κινδυνεύσεις να μείνεις άνεργος την άλλη μέρα και να μη μπορείς να ταίσεις το μωρό σου.
Δυστυχώς εδώ υπάρχει το πρόβλημα των εξαρτήσεων. (ή της επιβίωσης να το πω πιο απλά).

Καλό το να συζητάμε φιλοσοφικά για δημοκρατικούς μηχανισμούς, αλλά όταν ο άλλος δεν έχει να φάει, δυστυχώς δεν θα ενδιαφερθεί για τέτοιες κουβέντες.

 

Διάβασα προσεκτικά τις απόψεις των μελών αλλά δεν θα παραθέσω καμία. Απλώς, θα πω τα εξής:

1) Μήπως νομίζετε πως στο εξωτερικό, τα εκάστοτε φασισταριά ενίοτε αυτοαποκαλούμενοι πατριώτες ζητούν από τους νόμιμους μετανάστες κατά το πέσιμο τους χαρτιά περί νόμιμης μετανάστευσης;

2) Οι εξεγέρσεις τελείωσαν τη 17η Νοεμβρίου 1995. Μπορείτε φυσικά να μαζευτείτε 8-10 εκατομμύρια απέξω από το Σύνταγμα και να κάνετε καθιστική διαμαρτυρία και μετά να πάτε σπίτι σας και να κλάψετε τη μοίρα σας, για ακόμη μια φορά. Προσωπικά θα επιλέξω τη θαλπωρή της Κ μου και του καναπέ μου. Και πριν κριθώ από τον/την οποιαδήποτε θα του/της πω πήγαινε στο Σύνταγμα να κάνεις περιφρούρηση μαζί με τα ΜΑΤ στα αφεντικά σου. Εγώ έμαθα από μικρό παιδί στη καθημερινότητα μου να ικανοποιούμαι από την αυτονομία και τη συλλογικότητα ομοϊδεατών.

Αύριο αν θέλετε πάντως μπορείτε να κατεβείτε στο Σύνταγμα παρέα με τους εργατοπατέρες του ΠΑΜΕ και να διαμαρτυρηθείτε ή και να φυλάξετε τη Βουλή κερδίζοντας την επόμενη ημέρα τα εύσημα από τον.... βιβλιοπώλη....

Από έναν ex- "γνωστό-άγνωστο" (sic)