τελικά μπορούν οι πολιτικοί της αριστεράς να είναι πλούσιοι;

Απάντηση: τελικά μπορούν οι πολιτικοί της αριστεράς να είναι πλούσιοι;

Πολύ θα ήθελα να μάθω ποια είναι η ιδεολογία κατά τη γνώμη σου ενός αριστερού?
Είναι μία?

Κι επιμένω, δεν θεωρώ εκμετάλλευση το να έχω υπαλλήλους, να τους φέρομαι με εκτίμηση και σεβασμό, να τους προσφέρω καλούς όρους εργασίας και δυνατότητες ανάπτυξης κι εξέλιξης.
Όπως δεν θεωρούσα εκμετάλλευση το ότι είχα όλη μου τη ζωή εσωτερικές οικιακές βοηθούς εφόσον είμαι δίκαιη. Όλες μα όλες οι βοηθοί μου ακόμα και σήμερα με εκτιμούν, μου τηλεφωνούν, έρχονται και με επισκέπτονται.
Το σύστημα καλώς ή κακώς είναι αυτό που είναι και ενώ γίνονται συνεχώς συλλογικά προσπάθειες καλυτέρευσης του, ατομικά επιβιώνεις και κάνεις ότι μπορείς, χωρίς να προδίδεις τα ιδανικά και τις αξίες σου.
Αρνιέμαι να θεωρήσω πως το γεγονός πως πιστεύω σε κοινωνική δικαιοσύνη και ισότητα, σ ένα κράτος ανθρωπιάς κοινωνία δικαιοσύνης, προνοίας, ανθρωπιάς, ίσων ευκαιριών και δυνατοτήτων κ.ο.κ. με καταδικάζει σε μια συγκεκριμένη κοινωνική θέση. Με την ίδια λογική θα έπρεπε να με καταδικάζει και σε συγκεκριμένη μόρφωση, σε συγκεκριμένη συμπεριφορά κ.τ.λ. Όπως θα έπρεπε κάθε δεξιός να είναι εργοστασιάρχης.
Αριστερός δεν είναι μόνο ο προλετάριος.

Μπορώ βέβαια να κατανοήσω, γιατί κάποιοι να επιμένουν να διαιωνίζουν τέτοιες αντιλήψεις.

 

Απάντηση: τελικά μπορούν οι πολιτικοί της αριστεράς να είναι πλούσιοι;

@ lara[E-p],

μπορώ να σου πω ποιά συγκεκριμένα στελέχη της κομμουνιστικής αριστεράς ελέχγουν - απολύτως - ποιές επικερδείς επιχειρήσεις στην Ελλάδα. Μπορώ να σου πω ποιό ακριβώς πρόσωπο της παλιάς κομμουνιστικής αριστεράς ελέγχει τον τομέα των βαρύτερων επενδύσεων. Μπορώ να σου πω ποιοί Έλληνες εργοδότες υπήρξαν και παραμένουν οι μεγαλύτεροι εισφοροφυγάδες και με ποιά επιχειρήματα.

Θα ήθελα να μπορώ να γελάσω δυνατά, μα μόνο ένα ελαφρύ πικρό χαμόγελο φτάνει.

Είναι σαφές ότι στο νήμα τούτο θέλησα να βρω άκρη σε κάποιες γκρίζες ζώνες (κατ' αρχήν δικές μου) και τα ερωτήματά μου δεν είναι τύπου "άσπρο - μαύρο". Δεν είπα πουθενά για πεινασμένους εργάτες, δεν είναι αυτό το ζητούμενό μου!

Ρώτησα, πρέπει κανείς να υπηρετεί τις αξίες του ακόμα και αν αυτό δεν του αρέσει πάντα; Ή όταν φαινομενικά δεν έχει σημασία; Υπάρχει ηδονή και ευτυχία αλλιώτικη από το να υποκύπτει κανείς στη βούλησή του την άμεση; Είναι πιο αποτελεσματικός κανείς όταν υπηρετεί τις αξίες του ή όταν τις τσαλαπατάει για το άμεσο κέφι του;

Και πάλι, θυμίζω ότι η αριστερά του Κολλεγίου, των ακριβών αυτοκινήτων κ.λπ, αποτελεσματική δεν υπήρξε. Δεν έχουμε αριστερά σήμερα, πουθενά στην Ευρώπη, και την χρειαζόμαστε!

 

Απάντηση: τελικά μπορούν οι πολιτικοί της αριστεράς να είναι πλούσιοι;

@tender lilly
Για να είμαι ειλικρινής δεν είμαι βέβαιη πως σε "πιάνω" απόλυτα.

Ίσως το γεγονός πως δεν είμαι στην Ελλάδα, δεν με βοηθά να κατανοήσω την όποια πίκρα μπορεί να γεννά το γεγονός πως ο οποιοσδήποτε - άσχετα με τις πολιτικές του πεποιθήσεις - έχει επικερδείς επιχειρήσεις.
Και βέβαια δεν μπορώ να συμφωνήσω πως δεν υπάρχει αριστερά στην Ευρώπη, μια και ζω σε ένα κράτος που η Αριστερά είναι ενεργή και δυνατή.

Δεν είπα πουθενά πως εσύ μίλησες για πεινασμένους εργάτες, συζήτηση έκανα με τον Elysium και εξέφρασα τις απόψεις μου, όχι σε αντιδιαστολή με τις όποιες δικές σου απόψεις, αλλά σε συνέχεια του διαλόγου μου με τους άλλους.

Θεωρώ πως μπορώ να κάνω το κέφι μου, χωρίς αυτό να ταυτίζεται με τσαλαπάτηση των αξιών μου.  

 

Απάντηση: τελικά μπορούν οι πολιτικοί της αριστεράς να είναι πλούσιοι;

Μπορεί κάποιος να αγοράσει ένα προϊόν του συστήματος το οποίο πολεμά;

«Καλοί όροι εργασίας» θεωρείται και η αμοιβή των 530 ευρώ; (πρόσφατο δωράκι του αριστερού Στρος Καν)
Γιατί αν δεν το κάνεις «εσύ» λόγω αριστερής ιδεολογίας θα το κάνει ο διπλανός με παρόμοια επιχείρηση (με τη δύναμη που του δίνουν οι νόμοι του κεφαλαίου) και θα πουλήσει φθηνότερα το προϊόν του.
Συνεπώς η δική σου εταιρεία όχι μόνο υψηλό κέρδος δε θα έχει αλλά λογικά θα δίνει μάχη επιβίωσης.

Αλλά αυτοί είναι οι νόμοι του καπιταλιστικού συστήματος και πλέον και τους γνωρίζουμε πολύ καλά. Τα πράγματα για τους εργαζόμενους σήμερα είναι πολύ σκληρά ενώ οι επιχειρήσεις στην κυριολεξία σφάζονται (και πρώτα σφάζουν τους υπαλλήλους τους) για την πίτα και την επιβίωση.
Πως λοιπόν μέσα σε αυτόν τον πόλεμο κάποιος επιχειρηματίας ιδεολόγος αριστερός θα λειτουργεί βάσει της κοινωνικής δικαιοσύνης, της ισότητας και της αλληλεγγύης, βγάζοντας μάλιστα ταυτόχρονα υψηλό κέρδος;

Υπάρχουν παραδείγματα τέτοιων επιχειρήσεων;

 

Απάντηση: τελικά μπορούν οι πολιτικοί της αριστεράς να είναι πλούσιοι;

Τα 530 ευρώ σε μερικές περιπτώσεις είναι πολύ περισσότερα από όσο αξίζει η εργασία που παραδίδεται.

Έχω εργαζόμενο που ξέρω ότι περνάει την περισσότερη ώρα στο διαδίκτυο {βλέπω τι γράφει στο facebook}, που αναγκαστικά, διορθώνω τη δουλειά του κάθε μέρα για να μη με κλείσουν μέσα, που κάθε λίγο με φωνάζει για να μου πει ότι "κάτι έγινε, εγώ δεν πείραξα τίποτα και χάλασε ο υπολογιστής μου", που κάθε λίγο φέρνει γυναίκα και παιδιά για "βόλτα" στο γραφείο, που ποτέ δεν εργάζεται 8ωρο, που ποτέ δεν έρχεται συγκεκριμένη ώρα για δουλειά ... και πολλά ακόμη που δε θέλω να αναφέρω.

Μη ρωτήσεις γιατί τον κρατάω: γιατί δεν υπάρχει καμία καλύτερη λύση! Αν υπήρχε, θα είχε φύγει εδώ και πολύ καιρό. Το ό,τι πληρώνεις παίρνεις δεν ισχύει: πρέπει να υπάρχει στην αγορά αυτό που ψάχνεις (ειδικά εκτός Αθηνών).

Και το "διπλανό μαγαζί" ... δεν είναι χαζό. Αν ήξερε πως αξίζει περισσότερα ο εν λόγω εργαζόμενος, θα του τα είχε ήδη προσφέρει για να φύγει από μένα. Όσοι εργαζόμενοι αξίζουν τα λεφτά τους, γίνονται περιζήτητοι. {Με την επιφύλαξη α) ορισμένων εξαιρετικά υπερ-υπερ-κορεσμένων επαγγελμάτων και β) αυτών που υποφέρουν ξαφνικά λόγω κρίσης, π.χ. οικοδομή.}

 

Απάντηση: τελικά μπορούν οι πολιτικοί της αριστεράς να είναι πλούσιοι;

Off topic βέβαια αλλά...

deviantsub, χρήσιμη και μη αμφισβητήσιμη η περίπτωση που αναφέρεις αλλά η δική μου άποψη είναι πως 530 ευρώ σε συνάρτηση με τις τιμές των βασικών αγαθών δεν αποτελούν καν μισθό αλλά επίδομα. Σε καμία περίπτωση δεν εξασφαλίζουν αξιοπρεπή διαβίωση.

Κι αν κάποιοι όμως δεν αξίζουν να ζουν ούτε καν αξιοπρεπώς από την εργασία τους (όπως φαντάζομαι στο παράδειγμα που ανέφερες), σε καμία περίπτωση το παράδειγμα δεν δικαιολογεί νόμο με τον οποίο η αμοιβή αυτή γενικεύεται για το σύνολο των νέων εργαζομένων (και μάλιστα νόμο που έχει συνταχθεί από κάποιον «αριστερό»;;!!).

 

Απάντηση: τελικά μπορούν οι πολιτικοί της αριστεράς να είναι πλούσιοι;

Ναι, σωστά, off topic.  

Μιας και αναφέρεις την ΕΓΣΣΕ: γιατί να είναι ίδια στην Αθήνα, στη Ρόδο κλπ {όπου το κόστος ζωής είναι σαφέστατα υψηλότερο} και στο κάθε κατσικοχώρι {no offence π.χ. Φλώρινα} όπου το κόστος ζωής είναι το μισό;

Από τη στιγμή που όλοι πρέπει να παίρνουν τα ίδια, επειδή αυτή τη διαπραγμάτευση κάνει η ΓΣΕΕ, προκύπτει ότι κάποιοι θα ωφεληθούν και κάποιοι άλλοι θα ριχτούν.

Και μη με παρεξηγήσεις: δε μιλάω για ατομικές Σ.Ε., αυτό ξέρω ότι θα ήταν ουτοπικό. Αλλά όπως υπάρχουν διαφορετικά αντικειμενικά κριτήρια ως προς τα ακίνητα, θα μπορούσαν να υφίστανται και ως προς το κόστος ζωής.

Η ΕΓΣΕΕ λοιπόν, δεν είναι υποχρεωτική προς τα πάνω. Είναι η ελάχιστη. Αν κάποιος θεωρεί ότι αξίζει περισσότερα και ότι η επιχείρηση στην οποία εργάζεται μπορεί να του τα δώσει, δεν έχει παρά να τα διεκδικήσει. Είτε ατομικά, είτε μέσω του πρωτοβάθμιου σωματείου του. Οι Συμβάσεις που υπογράφονται από τα σωματεία, έχουν ΠΑΝΤΑ τον όρο, ότι θα ισχύσει αυτό που συμφέρει τον εργαζόμενο.

Επίσης, κάποιος νέος σε συγκεκριμένη εργασία, επί Ν μήνες στην αρχή, μαθαίνει "τα κατατόπια". Ειδικά μάλιστα αν δεν έχει εμπειρία εργασίας, το πιθανότερο είναι πως θα φέρεται σαν ζαλισμένο κουνούπι, για ένα διάστημα.

{... και τώρα κάποιος, όνομα και μη-χωριό, σκέφτεται να με κάνει μέλος σε ένα κόμμα ...}

 

Απάντηση: τελικά μπορούν οι πολιτικοί της αριστεράς να είναι πλούσιοι;

Αυτό που με δυσκολεύει σε αυτό που γράφεις είναι το που θα τραβήξουμε την γραμμή. BMW δεν κάνει να πάρει αλλά κάνει ας πούμε Volvo (τυχαίο παράδειγμα)? Ή δεν κάνει να πάρει αμάξι γιατί υπάρχουν τα μέσα μαζικής μεταφοράς? (Θεός να τα κάνει τέτοια στην ελλάδα που ζούμε αλλά τέλος πάντων). Και αν δεν τον βολεύουν τι να κάνει? Να πάρει ποδήλατο? Υπερβάλλω απλά προς χάριν επιχειρήματος...γιατί το βρίσκω λίγο ουτοπικό, ως προς τα αυτοκίνητα αλλά και τα εκατοντάδες άλλα προϊόντα που υπάρχουν στην αγορά και ταίζουν τόσες οικογένειες.

sk

 

Απάντηση: τελικά μπορούν οι πολιτικοί της αριστεράς να είναι πλούσιοι;

 

 

Απάντηση: Re: τελικά μπορούν οι πολιτικοί της αριστεράς να είναι πλούσιοι;

Δεν μπορεί κανείς παρά ν αγοράσει τα προϊόντα ενός συστήματος το οποίο δεν αποδέχεται εκτός και αν πάει να ζήσει αλλού, κίνηση αγκαθερή από κάθε άποψη. Το θέμα είναι αν θα εγκολπωθεί τις αξίες του συστήματος που δεν αποδέχεται και στο βαθμό που δεν τις αποδέχεται για τον ίδιο.

Καλώς την  

Αυτό ακριβώς ταλανίζει κι εμένα, σύμπτωση   Αν και το θέμα μου δεν είναι το αν "κάνει" ή "δεν κάνει" το θέμα είναι τί θέλει περισσότερο και αν αποδεικνύει κάτι στον ίδιο το γεγονός ότι κάτι από τα δύο θέλει περισσότερο.

Πιθανά, η άρνηση να προχωρήσει κάποια στην αγορά BMW, εφόσον στοιχειωδώς μπορεί να το διαπράξει, να μη σημαίνει τίποτα άλλο παρά ότι η ξεροκεφαλιά της αποδείχτηκε ισχυρότερη από την ματαιοδοξία της.

Δεν απαγορεύει κανείς σε σκλάβες να είναι ξεροκέφαλες. Υπάρχουν όμως ορισμένοι και μόνον ορισμένοι που θεωρούν απαράδεκτο να είναι οι σκλάβες ματαιόδοξες.

Όσο για την γραμμή, φροντίζει κάπου και η κοινωνία. Δεν μπαίνει θέμα ποδηλάτου, ούτε μη αυτοκινήτου. Όπως είχα πει πολλά ποστ παραπάνω, για μένα το θέμα είναι η κούρσα όχι το αυτοκίνητο. Η utility, η αισθητική, η ασφάλεια, μια κάποια αυτοεπιβράβευση έστω, μου είναι σεβαστά και από αποδεκτά ως υποφερτά, η πολυτέλεια και η επίδειξη με προβλημάτισαν.

Βέβαια, η lara[E-p] έχει ένα δίκιο, επισημαίνει διακριτικά, εδώ και πολλές σελίδες, ότι δεν υπάρχει αντίφαση σε πραγματικούς όρους και συνεπώς ουδείς λόγος να εφευρίσει κανείς αντιφάσεις σε φαντασιακούς όρους. Και έχει πολύ δίκιο, όπως ήδη είπα. Όμως, εγώ το νιώθω ως αντιφατικό και δεν μπορώ να κάνω πολλά γι αυτό. Έχω μια ιδέα γιατί μπορεί να νιώθω έτσι, δεν είναι του παρόντος όμως.

Με πείσατε. Δεν έχει καμία σημασία για κανέναν. Μπορώ να έχω κούρσα και αν βρω και με βρουν και θέλω να είμαι σκλάβα, το θέμα της αυτοκινητάρας μπορεί να παρακαμφθεί με πάμπολους τρόπους, ανάλογα με το ποιός ταιριάζει. Προσθέτω και ένα ακόμα επιχείρημα, που δεν ακούστηκε "ήθελα την ώρα που οδηγώ να νιώθω ότι βρίσκομαι σε μια στιβαρή αγκαλιά, σαν τη δική Σας". Άντε να με διαολοστείλει μετά Κανείς με τέτοια γλυκύτητα...  

Σε σαδιστικό καμβά κεντούσατε το απόγευμα εκείνο που γράφατε τις γραμμές τούτες, αγαπητέ  

Αλλά και να μην μπορούσα να αποφασίσω, δεν θα ήταν δύσκολο να μειώσω, κατά τρόπο αυτοϋπονομευόμενο, τους βαθμούς ελευθερίας μου και να κατευθυνθώ, θέλωντας και μη υποτίθεται, εκεί που από την αρχή έστεργε η ψυχούλα μου.

Όμως, δεν προσπαθούσα να βρω έναν τρόπο να δικαιολογήσω μια επιλογή που είχε ήδη γίνει.

Όταν άνοιγα αυτό το νήμα, πριν από τρεις εβδομάδες, δεν ήξερα διόλου ότι αυτό που αναζητούσα δεν ήταν στην πραγματικότητα να καταλήξω σε μια απάντηση που θα απέκλειε όλες τις άλλες επιλογές αλλά να απεγκλωβιστώ από κριτήρια και παραμέτρους που θεωρούσα δεδομένα.

Να διευρύνω ήθελα τη συναισθηματική μου αντίληψη ως προς το πραγματικό πεδίο επιλογών μου και απέ ας ταλαιπωρηθώ να βρω τις άκρες μου, δεν πειράζει στο κάτω κάτω ... το αυτοκίνητό μου κρατάει ακόμα  

Αυτό έγινε, με τη συζήτηση με όλους εσάς, για την οποία σας ευχαριστώ.

Είναι πιθανό να καταλήξω σε "αυτό που από την αρχή ήθελα", όπως μου ειπώθηκε. Θα είναι όμως επειδή το θέλω όχι επειδή αυτό νομίζω για σωστό, έχει διαφορά.

@ lara[E-p],
μετά το Μάαστριχτ δεν υπάρχει αριστερή πρόταση, κατά γενική παραδοχή. Και αν υπήρχε πριν το Μάαστριχτ, τότε δεν θα ήταν αυτό που είναι το Μάαστριχτ.

Σας ευχαριστώ πολύ για τη συζήτηση και για τις σκέψεις σας και απο δω και πέρα, από μένα, ας τραβήξει το νήμα τον δρόμο του  

 

Απάντηση: τελικά μπορούν οι πολιτικοί της αριστεράς να είναι πλούσιοι;

Προσωπικά δε γνωρίζω που πρέπει να χαραχθεί η όποια γραμμή sk.

Ο καθένας ανάλογα με την πίστη στις αξίες του κάνει και τις επιλογές του.
Αν όμως δεν κάνουμε θυσίες για τις ιδέες μας τότε όπως έλεγε και ο Ezra Pound ή εμείς δεν αξίζουμε ή οι ιδέες μας  

 

Απάντηση: τελικά μπορούν οι πολιτικοί της αριστεράς να είναι πλούσιοι;

αυτό το τελευταίο πολύ μου άρεσε, γιατί κοίτα, λεει "κάνουμε θυσίες", δεν λεει "θυσιάζουμε τα πάντα" ...καλό αυτό   (ε tender lilly  )

sk