τιμωρώ ή διορθώνω;

Απάντηση: τιμωρώ ή διορθώνω;

λυπάμαι πολύ αν το εκλάβατε έτσι.Δεν προσπάθησα να είμαι είρων ούτε είχα φυσικά σκοπό να σας κάνω καμία επίθεση.Τα ερωτήματα ήταν για εσας ,στα υπόλοιπα απλά εξέφρασα την αποψή μου.
Σας ζητώ συγνώμη εαν σας προσέβαλα με κάποιο τρόπο,εστω και άθελα μου.

 

Θα συμφωνήσω με την alkioni, κι εγώ έτσι τα βλέπω τα πράγματα, μόνο που δεν συνδέω την τιμωρία με την αλλαγή συμπεριφοράς. Με το corriger δηλαδή. Και σπάνια η τιμωρία λειτουργεί σωφρονιστικά με ενήλικα άτομα ή ακόμη και με παιδιά. Μόνο με σκυλάκια και με πολύ μικρά παιδάκια χρησιμοποιούμε παβλοφικού τύπου "τιμωρίες", όταν τα μεν χέζουν στο σαλόνι και όταν τα δε χώνουν τα δαχτυλάκια τους στις πρίζες. Αλλά αυτό δεν είναι τιμωρία, αλλά συνδυασμός ενός μικρού πόνου (άνευ θυμού) με την λανθασμένη συμπεριφορά. Η δε τιμωρία εκτός BDSM είναι μάλλον ανταπόδοση (εκδίκηση σε νομικό πλαίσιο) ή περιορισμός του επικίνδυνου ατόμου.

Κατά την άποψή μου η λανθασμένη συμπεριφορά σε ενήλικα άτομα (νευρωτική ως επί το πλείστον) μπορεί να αλλάξει μόνο εκ των έσω. Δηλαδή με αλλαγή του τρόπου θέασης της συμπεριφοράς. Ενίοτε και με μπιχεϊβιοριστικές προσεγγίσεις, ως βοηθήματα κυρίως στο "ξεκόλλημα" από την μαλακία που μας δέρνει. Αλλά αν η αλλαγή δεν συνοδεύεται και με πεποίθηση περί της αναγκαιότητας της αλλαγής, βράστα Χαράλαμπε. Ο φόβος είναι ένα ωραίο συναίσθημα ενίοτε μέσα στην σχέση, αλλά εμένα τουλάχιστον με καυλώνει ο φόβος, οπότε δεν νομίζω ότι μπορώ να αλλάξω συμπεριφορές λόγω φόβου. Να προσέχω, ίσως. Να κάνω κρυφές αταξίες, σίγουρα. Αλλά ως εκεί. (Και αυτά μεταξύ μας, έτσι; ) 

Όσο για την τιμωρία ως έκφραση ανωτερότητας, δεν αποτελεί σημείο κομπλεξικότητας, αλλά αυτό ακριβώς: έκφραση της θέσης του Κυρίαρχου μέσα στη σχέση. Δεν θα τονε βάλουμε να καθαρίζει ψάρια τον άνθρωπο ή να μαντάρει κάλτσες. Εάν έχει την ισχύ πάνω στη σκλάβα για το οτιδήποτε, κάπως πρέπει να το εκφράσει. Ε πώς να το εκφράσει; Να της κάνει καντάδα; Ένα μπερντάχι δεν έβλαψε ποτέ κανέναν... 

 

Απορία: Μήπως μπερδεύουμε την έννοια της άσκησης βίας ή και πόνου μ' αυτή της τιμωρίας; Φυσικά και ένας κυρίαρχος μπορεί να σαδίσει πάνω στον υποτακτικό για την ικανοποίησή του. Είναι όμως αυτό τιμωρία; Τουλάχιστον έτσι όπως το βλέπω εγώ, για να υπάρξει τιμωρία πρέπει να προηγηθεί κάποια αιτία ή έστω αφορμή από την πλευρά του υποτακτικού. Επομένως, δε θεωρώ πως ένας νοήμων άνθρωπος μπορεί να τιμωρήσει απλά και μόνο για να εκφράσει τη θέση του. Εκτός βέβαια αν μιλάμε για "τιμωρία - παιχνίδι".

 

Απάντηση: Re: τιμωρώ ή διορθώνω;

Κι όμως, τίποτε άλλο δεν μπορεί να είναι, παρά έκφραση κομπλεξισμού... Δεν καταλαβαίνω δηλαδή, γιατί κάποιος που δεν μαντάρει κάλτσες και δεν καθαρίζει ψάρια πρέπει να δέρνει, γιά να περάσει την ώρα του. Και δεν λέω, έτσι κι αλλοιώς θα δείρει, γιά σαδομαζοχιστικές σχέσεις μιλάμε εδώ. Όλο και κάποιος θα δέρνει και κάποιος άλλος θα τις τρώει. Αλλά δεν χρειάζεται να το βαφτίζουμε αυτό είτε τιμωρία, είτε "ενίσχυση της εικόνας ανωτερότητάς του"... Τιμωρία σαφώς δεν είναι, παρά μόνο με κάποια θεατρική έννοια, ή ίσως με την έννοια που εσύ είπες πριν, αυτού δηλαδή που τον τρώει το χέρι του, και κάπου πρέπει να βρει να το ξύσει. Αλλά, dora μου, αν η θέση του Κυριάρχου μέσα στη σχέση (ή στα μάτια του υποτακτικού του) δεν είναι όσο ψηλά θα έπρεπε, θα την εξυψώσει το ξύλο;


Ανταλάσσονται αλληλοκατηγορίες εδώ συχνά-πυκνά γιά λίγο πολύ εισοδισμό, γιά προσπάθεια ανατροπής του bdsm από άσχετους που παρεισφρύουν στο χώρο γιά να καταλύσουν την "τάξη"... Ε, ας την καταργήσουμε μόνοι μας οι "από μέσα" λοιπόν, γιά να τελειώνει κι αυτός ο καυγάς. Κι αν μετατρέψουμε το bdsm σε διαγωνισμό γιά το αν είναι περισσότερο κομπλεξικός αυτός που δέρνει ή αυτός που δέρνεται, ασφαλώς θα το καταφέρουμε...

 

Απάντηση: τιμωρώ ή διορθώνω;

χμ....Καποιος γνωριζει καποια.....την διαλεγει για τους λογους που την διαλεγει. Επειδη Του αρεσει νοητικα, μπορει εκεινη να εκφραστει οπως Εκεινος θελει (λεω εγω τωρα) Του αρεσουν οι σκεψεις της (λεω παλι). Ενα ατομο ειναι ενα ολοκληρο συνολο, σαν συγχωρδια που ακουγεται ομορφα επειδη η καθε νοτα ειναι ακριβως σε εκεινη την θεση. Ενας πινακας που το καθε πραγμα εχει την δικια του γωνια. Και το διαλεγουμε για την συγκεκριμενη ομορφια που μας προσφερει. Γιατι λοιπον ακριβως το διορθωνουμε η το τιμωρουμε; (ρωταω εγω τωρα). Τι διορθωνουμε ακριβως; Βασικες αρχες του συγκεκριμενου ανθρωπου; Διορθωνουμε καμια νοτα που απο την αρχη μας αρεσε ετσι ακριβως οπως ηταν; Η περνουμε καμια γομα και αρχιζουμε να σβηνουμε τον αρχικο πινακα; Και γιατι ακριβως καποιος γινεται ανυπακουος; Πριν αρχισουμε να μοιραζουμε "διορθωσεις" απο εδω και απο εκει μηπως πρωτα δεν πρεπει να σκεφτουμε τους λογους για τους οποιους υφισταται ανυπακοη;

Η μιλαμε για την καυλα μας; Τοτε μαλλον αλλαζει το θεμα.

 

Προσωπικά τιμωρία με πρόκληση φυσικού πόνου, πήρα πολύ λίγες φορές.
Όλες όμως τις φορές ίσχυε το όπου δεν πίπτει λόγος πίπτει ράβδος.
Η σοφία του Μαστερ είναι να γνωρίζει τόσο καλά τη σκλάβα Του ώστε να γνωρίζει τι και πως μπορεί να δουλέψει καλύτερα πάνω της, στο μονοπάτι της (αυτο)βελτίωσης της.

Πάνω μου δούλεψε. Σε κάποια άλλη μπορεί και να μην δούλευε.
Ίσως γιατί έλιωσα απ΄τον πόνο σε σημείο που να μην ξαναθέλω να βιώσω κάτι ανάλογο και όταν επέστρεφαν ανάλογες ορμές, η ανάμνηση της τιμωρίας με συνέφερε.

 

Θαρρώ (και όχι θεωρώ εξαιτίας της απειρίας μου) πως οι κυρίαρχοι ενώ βεβαίως αισθάνονται έλξη και επιλέγουν με κάποια κριτήρια έναν υποτακτικό, παράλληλα μπαίνουν και σε μία διαδικασία να τον πλάσουν με τρόπο τέτοιο ώστε να τους ταιριάζει, κουμπώνει, εξυπηρετεί, βολεύει (όπως θες πες το) το δυνατόν περισσότερο. Εκτός και αν πρόκειται για τον soupercalifratzilisticexpiralidocious έρωτα δύο ανθρώπων με απολύτως εναρμονισμένες ανάγκες, γούστα, απέχθειες και πάει λέγοντας, που τυχαίνει να είναι και σε βδσμ πλαίσιο. Όπως και να έχει, πέρα απο το γεγονός οτι εντός του βδσμ αυτό είναι κάτι δεδηλωμένο και ίσως προσυμφωνημένο, (θα σε μάθω, θα σε φτιάξω, θα σε διορθώσω και θα σε τιμωρήσω αν χρειαστεί) και άρα ώς ένα σημείο θεατρικό, νομίζω πως δεν πρόκειται για κάποιου είδους πρωτοτυπία, έστω και αν πονάει περισσότερο. Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και σε οποιαδήποτε άλλου τύπου σχέση όταν προσπαθούμε να φέρουμε τον άλλον/άλλη «στα νερά μας».

Καθόλου δεν με προβληματίζει το γιατί υφίσταται η ανυπακοή. Είναι φυσιολογικό και αναμενόμενο εκτός και αν κατατάσσεται κανείς στην προαναφερθείσα περίπτωση του έρωτα της Mary Poppins ή αν είναι σκύλος και έμαθε νωρίς νωρίς τη σωστή συμπεριφορά με την μέθοδο της εφημερίδας. Δεν είναι εύκολο κάποιος, ακόμα και αν σε γενικά πλαίσια αυτό του προσφέρει ηδονή, να αναιρεί αυτό που"είναι" για να υπακούσει σε κάτι που ο ίδιος δεν θα επέλεγε για τον εαυτό του. Για χίλιους λόγους μπορεί να μην πειθαρχήσει. Γιατί διαφωνεί, γιατί φοβάται, γιατί ντρέπεται, γιατί τελικά δεν έχει πειστεί οτι αξίζει να πειθαρχήσει σε κάποιο κέλευσμα. Εκεί υπάρχει θέμα. Και δεν υπάρχει ούτε διόρθωση ούτε τιμωρία. Αν δεν πειστεί εξαρχής πως αξίζει τον κόπο να κάνει την προσπάθεια ε, θα συνεχίσει να τσινάει. Και αν ο κυρίαρχος έχει την ψευδαίσθηση πως μπορεί να απεμπλακεί απο τέτοια ζητήματα με το μαστίγιο και τις σφαλιάρες, κούνια που τον κούναγε -ιδίως αν ο υποτακτικός είναι αλγολάγνος.

 

Re: Απάντηση: Re: τιμωρώ ή διορθώνω;

Μόνο ένα aside, σχεδόν ιδιωτικής φύσεως: μα, πράγματι, φίλε μου ΜΜ, από τις εσωτερικές αντιφάσεις προκύπτει η αποδόμηση  

Τα υπόλοιπα δεν τα σχολιάζω, μ΄αρέσουν.  

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: τιμωρώ ή διορθώνω;

Το ζήτημα, καλή μου φίλη, είναι αν οι εσωτερικές αντιφάσεις είναι πραγματικές ή, όπως εγώ πιστεύω, εν πολλοίς επίπλαστες...  

Elvira και Neeva, συγχαρητήρια και ευχαριστήρια γι' αυτά τα posts σας. Με καλύψατε απόλυτα...  

 

Απάντηση: Re: τιμωρώ ή διορθώνω;

Γιατι ακριβως αναιρει αυτο που "ειναι" για να υπακουσει; Απο την ωρα που ειναι υποτακτικος, υποτασσεται σε Εκεινον που εχει ηδη πειστει πως οντως αξιζει να υποτασσεται. Μαλλον με την απειθαρχια αναιρει τον εαυτο του ενας υποτακτικος παρα με το αντιθετο. Και πως ο ιδιος δεν θα επελεγε κατι για τον εαυτο του αφου ειναι υποτακτικος, ουσιαστικα εχει διαλεξει ηδη την υποταγη για τον εαυτο του.

Ο φοβος, η διαφωνια και η ντροπη ειναι απολυτως φυσιολογικα, ομως θεωρω πως αυτα δεν υφιστανται "διορθωσης" η τιμωριας, απλα ουσιαστικης συζητησης για αυτα που νομιζουμε και θεωρουμε πως "ειμαστε".

Αλλα νομιζω το ιδιο λεμε....οι ερωτησεις ειναι γενικου ενδειαφεροντος

 

Απάντηση: τιμωρώ ή διορθώνω;

Μοιραία, αν η συζήτηση εδώ συνεχισθεί, θα οδηγηθούμε στο να ξανασυζητάμε πράγματα που έχουν αναλυθεί εξαντλητικά παλιότερα εδώ: https://www.greekbdsmcommunity.com/forums/t8121/

Δεν είναι κακό βεβαίως να τα ξανασυζητήσουμε, προτείνω όμως σε όποιον ενδιαφέρεται γι' αυτό το θέμα και δεν έχει διαβάσει εκείνο το νήμα, να ρίξει μιά ματιά...

 

Ελβίρα, σχετικά με την πρώτη σου ερώτηση: Ίσως αυτή να είναι η άποψη ενός σκλάβου που έχει παραχωρήσει αυτό που ονόμασα «είναι» σε έναν κυρίαρχο τον οποίο εμπιστεύεται απόλυτα. Αν και δεν ξέρω πως ακριβώς λειτουργεί κάτι τέτοιο, γιατί μου φαίνεται δύσκολο επειδή ακριβώς είναι τόσο ολοκληρωτικό. Ο υποτακτικός όμως δεν είναι σκλάβος. Το γεγονός οτι κάποιος ηδονίζεται όταν υποτάσσεται δεν σημαίνει οτι πάντοτε και αυτόματα καταφέρνει να υπερπηδά τον εαυτό του και να μετατρέπεται σε εθελόντρια μαριονέτα. (Αν γενικά δεν θέλει να υποταχτεί, τότε ας το ψάξει λίγο γιατί μάλλον κινείται σε λάθος νερά..) Γι αυτό ακριβώς λέω, πως κάθε κέλευσμα, κάθε εντολή πρέπει ο υποτακτικός να την κατανοεί, (την αξία της ή την σημασία της) για να βρεθεί έπειτα σε θέση τέτοια ώστε να μπορεί να προσπαθήσει για κάτι, ακόμα και αν του «πέφτει βαρύ». Νάι, και εγώ πιστεύω πως αυτά είναι θέματα που θέλουν κουβέντα και όχι βούρδουλα.