τροποι τιμωριας

Απάντηση: Re: τροποι τιμωριας

Έχω μια μικρή ένσταση, έχουμε συζητήσει το θέμα κατ' επανάληψη και μια φορά παραλίγο να συγκλίνουμε αλλά τα χαλάσαμε στο πώς οριοθετούμε τον σαδομαζοχισμό  

Η δική μου τοποθέτηση είναι πως από τη στιγμή που κάποιος υποτακτικός μπαίνει σε μια σαδομαζοχιστική σχέση εν γνώσει του και με πλήρη συνείδηση ότι θα του συμβούν και πράγματα που δεν θα τα θέλει διόλου, τότε δεν τίθεται γενικά θέμα κακοποίησης όταν πονάει ενώ δεν θα το ήθελε.

Επίσης υπάρχουν άτομα που είναι πρωτίστως υποτακτικά και πολύ δευτερευόντως μαζοχιστές και που θέλουν μεν να πονάνε, ως έκφραση υποταγής στη βούληση του έτερου αλλά δεν επιδιώκουν τον πόνο ούτε τον απολαμβάνουν ιδιαίτερα. Απολαμβάνουν το λύγισμα της δικής τους βούλησης στην επιθυμία του άλλου.

Κακοποίηση για να προκύψει, πρέπει λογικά να συμβούν δύο πράγματα: Ο ένας που επιβάλλει τον πόνο να χάσει τον έλεγχο και να πάψει να επικοινωνεί με αυτόν που βαράει και επίσης να υπάρξει κάποια βλάβη, κάποιο ατύχημα. Δεν λέω ότι αποκλείεται να συμβεί ποτέ αλλά δεν μπορεί να προσδιορίσει κανείς ποιο είδος σχέσης επιφέρει κακοποιήσεις γενικά, τουλάχιστον όχι στη βάση του ορισμού του σαδομαζοχισμού, του BDSM και του S/M.

 

Re: Απάντηση: Re: τροποι τιμωριας

Βρίσκω μια τέτοια άποψη εξεχόντως αφοριστική, προσβλητική και τσουβαλιάζουσα, για ένα σωρό σχέσεις και δυναμικές και άτομα για τα οποία δεν νομίζω οτι γνωρίζεις.

Πάμε λογικά: μια βσμική σχέση περιλαμβάνει συχνά πράγματα τα οποία δεν αποζητά το υ και πολύ καλά κάνει, Κ/υ σχέση λέγεται και όχι τσιγκολελέτα, άλλωστε. Το υ συναινεί άπαξ και συναινεί οτι η σχέση θα τα έχει και αυτά κι ας μην τα κάνει κέφι. Η αρχική συναίνεση τα καλύπτει ΚΑΙ αυτά.

Όταν μια βδσμική σχέση περιλαμβάνει μόνο ο,τι επιζητά ο αποκάτωsch, έχουμε μια σχέση ενός σερβιτσιοτόπη με μια εμβοτόμα. Αυτό το είδος σχέσεων είναι ένα υποσύνολο των βδσμικών σχέσεων, αλλά όχι όλες οι βδσμικές σχέσεις.

Κάπου τα έχουμε μπερδέψει τα πράγματα, αλλά καλή ευκαιρία να σταματήσει αυτή η καραμέλα.

 

Απάντηση: τροποι τιμωριας

thanasi εδώ μιλάμε για άσκηση βίας κοινώς ξύλο. Δε μιλάμε για την επιλογή του μέρους των διακοπών στο οποίο το υποτακτικό μέρος δε φέρνει αντιρρήσεις.
Είναι δυνατόν ένας νοήμων άνθρωπος ο οποίος υποτίθεται δεν είναι μαζοχιστής να συναινέσει στο να τον δέρνουν όταν ο άλλος θεωρήσει πως έκανε δήθεν κάποιο λάθος;

Για να μη μιλήσουμε βέβαια για τον άλλο ο οποίος υποτίθεται δεν είναι σαδιστής αλλά σηκώνει το χέρι του να χτυπήσει το σύντροφό του «για να τον συνετίσει» και «να του υποδείξει το λάθος του».

Βρίσκετε λογική στα παραπάνω;
Αν ναι, ας τεκμηριωθεί γιατί οι μη σαδομαζοχιστές του χώρου θεωρούν πως τα λάθη διορθώνονται με τη φυσική βία.

 

Για ήντα μιλάμε; Μπορείς να αναδιατυπώσεις;

Είναι πολύ δυνατόν, το φαινόμενο που αναφέρει η gaby με τη μη-μαζό υποτακτική είναι αρκετά συχνό.

 

Απάντηση: Re: τροποι τιμωριας

Για τη χρήση φυσικής βίας ως μέσο σωφρονισμού μεταξύ ατόμων που υποτίθεται δεν είναι σαδομαζοχιστές.

Είναι δυνατόν να μπει κάποιος σε μια σαδομαζοχιστική σχέση όταν ο ένας τουλάχιστον από τους δύο δεν είναι σαδιστής ή μαζοχιστής (πρωτίστως ή δευτερευόντως);
Μιλάμε δηλαδή για ανθρώπους οι οποίοι χρησιμοποιούν τη βία (ενώ δεν τους αρέσει) για να συνεννοηθούν όταν ο κυρίαρχος δεν είναι ευχαριστημένος από τον άλλο;

Αυτοί είναι απολίτιστοι.
Δεν τους αρέσει (υποτίθεται) κάτι, αλλά το χρησιμοποιούν γιατί δεν έχουν άλλον αποδοτικότερο τρόπο για να έχουν το επιθυμητό αποτέλεσμα.

 

Απάντηση: τροποι τιμωριας

@Elysium,

αν θες ανάπτυξε λίγο τι εννοείς όταν λες "επιθυμητό αποτέλεσμα"  

 

Απάντηση: τροποι τιμωριας

Επιθυμητό αποτέλεσμα στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι η κατανόηση και μη επανάληψη ενός σφάλματος.

 

Απάντηση: τροποι τιμωριας

Από τη στιγμή που οριοθετείς τόσο περιορισμένα το επιθυμητό αποτέλεσμα, διατηρώντας μια απόλυτη και σταθερή ανισότητα όμως, το πώς θα επέλθει η κατανόηση και η δι αυτής μη επανάληψη ενός σφάλματος είναι μια τεχνική λεπτομέρεια χαμηλής σημασίας για την ποιότητα της σχέσης. Εμμέσως πλην σαφώς αποδέχεσαι την κυριαρχία του ενός επί του άλλου, διότι έχουν τεθεί στόχοι "μη επανάληψη σφάλματος" και υπάρχει ο υπαινιγμός ότι ένας από τους δύο ερμηνεύει δεσμευτικά για τους δύο τι είναι σφάλμα προφανώς πάντα ο ίδιος, αλλιώς το σύστημα θα έπαυε να υφίσταται.

Η συζήτηση, που θεωρείς πολιτισμένη μέθοδο, σε αυτή την περίπτωση μπορεί να είναι ένα απίστευτα σκληρό και βίαιο μέσο επιβολής, με επίφαση μόνον πολιτισμού. Το ζητούμενο, για μένα, είναι η οριστική διάρρηξη μιας αυτόματης ψυχοδιανοητικής διαδικασίας ερεθίσματος - αντίδρασης η οποία, υιοθετούμενη από ένα υποτακτικό άτομο, παράγει ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα, που κατά την κρίση του Κυρίαρχου είναι σφάλμα. Για να "κοπεί" σε κάποιο σημείο η διαδρομή από το συγκεκριμένο ερέθισμα στη συγκεκριμένη αντίδραση είναι ανάγκη πάσα ορισμένα σημεία της διαδρομής να συνδυαστούν με πολύ δυσάρεστα αποτελέσματα για το υποτακτικό στοιχείο, ώστε και ασυναίσθητα να τα αποφεύγει.

Αυτό, όταν συμβαίνει, είναι πάντα βία, είτε είναι με συζήτηση είτε με αδιαφορία είτε με πόνο, αλλιώς δεν θα είχε αποτέλεσμα.

Σόρρυ που καθυστέρησα να απαντήσω, είχα επισκέψεις για ποτάκι  

 

Απάντηση: τροποι τιμωριας

Ακριβώς. Είναι ΠΑΝΤΑ βία. Και κατά κανόνα η άσκηση μιας σωματικής τιμωρίας είναι κατά πολύ επιεικέστερη από την στέρηση του δικαιώματος της επαφής. Αυτό νομίζω πως μπορεί να επιβεβαιωθεί σχετικά εύκολα...

 

Απάντηση: τροποι τιμωριας

Κι αυτό μεταξύ ωρίμων ανθρώπων επιτυγχάνεται αποδοτικότερα με τη χρήση σωματικής βίας;
Αν ναι, σε ποια θεωρία εκπαίδευσης στηρίζεται η πρόταση χρήσης αυτής έναντι άλλων πολιτισμένων μεθόδων;

 

Απάντηση: τροποι τιμωριας

Βάση της θεωρίας δύο μηνύματα πιο πάνω θα μπορούσε να γίνει ο συνδυασμός και με άλλες μεθόδους πλην βίας που είναι πολύ πιο "επώδυνες".

 

Απάντηση: τροποι τιμωριας

Η διαφορά με την κακοποίηση είναι το πλαίσιο. Δεν μπηκε νευριασμένος για να ξεσπάσει σε εκείνη. Εκείνη έχει συναινέσει ότι θα υπάρξουν στιγμές που δε θα της είναι ευχάριστες. Όπου θα πονέσει. Είτε σωματικώς είτε ψυχικώς. Διότι αν κάποια δεν είναι μαζοχίστρια εκτός απο φυσικό πόνο δεν θα δέχεται ούτε ψυχικό? Τότε πως θα την επιπλήτει? Πως θα γίνει το θέλω Του?
Η παράδοση δεν είναι μόνο ευχάριστες στιγμές.

Με κάλυψες απόλυτα.

Η συζήτηση μπορεί πολλές φορές να ενέχει πολύ περισσότερο πόνο απο ότι η φυσική τιμωρία.


@Elysium αν κάποια σε μια bdsm σχέση δεν είναι μαζοχίστρια ακόμη και ο λόγος ο πιο σκληρός θα πρέπει να θεωρείται κακοποίηση? Επίσης bdsm σχέση δε σημαίνει απαραίτητα και σαδομαζοχιστική σχέση.
Πέρα απο ταμπέλες ο καθένας πρέπει να βρίσκει αυτό που Του αρμόζει.

Υ.Γ @gaby λατρεύω τον τρόπο που γράφεις.