τροποι τιμωριας

Απάντηση: τροποι τιμωριας

thanasi προσωπικά μπορώ να δώσω όσες δηλώσεις αποδοχής ή απόρριψης θέλεις στο παραπάνω, αλλά δεν είναι αυτό το ζήτημα και δε θα οδηγηθούμε σε κάποιο συμπέρασμα ό,τι και να απαντήσω.

Το ερώτημα που παραμένει (το οποίο δεν έχει να κάνει με σένα κι εμένα), είναι γιατί κάποιος ο οποίος κατά δήλωσή του δεν αντλεί ηδονή από την άσκηση φυσικής βίας πάνω του αλλά και στο σύντροφό του, τη χρησιμοποιεί ως μέσο «σωφρονισμού»; Τι τον εμποδίζει από το να χρησιμοποιήσει άλλες πιο πολιτισμένες και αποδοτικότερες μεθόδους;

 

@Elysium

Εγώ, πάλι, νομίζω οτι αυτό είναι το σημαντικό ερώτημα. Αν μπορεί ένας άνθρωπος να αποφασίζει ο ίδιος για το πώς θα διαθέσει το σώμα του και πώς θέλει να είναι οι σχέσεις του και το να μπορεί ο ίδιος να επιλέξει να υφίσταται κάτι που του είναι δυσάρεστο, άσχετο με το τι τσαμπουνάω εγώ ή εσύ σε ένα συζητητήριο.

Θα με ενδιέφερε κι εμένα μια απάντηση σε αυτό, αν και το ενδιαφέρον μου είναι περισσότερο ακαδημαϊκό και δεν θα έβαζα πρόσημα, προκαταβάλλοντας. Συνομιλούμε εδώ ως εχέφρονες ενήλικες και όχι ως λαϊκό δικαστήριο.

Όπως φαντάζομαι μια σωματική τιμωρία και αναλογιζόμενος περισσότερο τα ερωτήματά σου, βρίσκω μερικές διαγαλαξιακές διαφορές:

Συναίνεση: τα είπαμε πιο πάνω.
Ψυχολογική κατάστα: Στην κακοποίηση εν θερμώ, βδσμικώς με απόλυτη ψυχραιμία.
Πεπερασμένο τιμωρίας: Στην κακοποίηση ξύλο μέχρι εκτόνωσης θυμού/φόβου για την ακεραιότητα του κακοποιημένου/τυχαίο γεγονός. Στη βδσμική σχέση, το ποσό της τιμωρίας είναι σαφώς περιγεγραμμένο και ορισμένο.
Ποιότητα τιμωρίας: Στην κακοποίηση σουγκλακέ κλωτσομπουνίδια. Στο βδσμ χτυπήματα σε συγκεκριμένα ασφαλή σημεία.
Contingency με την προβληματική συμπεριφορά: Στην κακοποίηση εκρηκτικά και χαωτικά. Στο βδσμ με σαφή επεξήγηση του σφάλματος.
Άμα τη συντελέσει: στην κακοποίηση απλώς θα έχουμε κι άλλη κακοποίηση, το συναίσθημα είναι φόβος. Στο βδσμ υπάρχει συγχώρεση, το συναίσθημα είναι λύτρωσης και ανακούφισης.

 

Απάντηση: Re: τροποι τιμωριας

Κάποιος μπορεί να αποφασίζει ό,τι θέλει και είναι υπόλογος έναντι του εαυτού του για τις επιλογές του.
Ευθύνεται όμως στο να μη λέει ψέματα σε μια συζήτηση για τα κίνητρά του και να μην τα θεωρεί θέσφατα του bdsm. Κι όταν δεν μπορεί να αιτιολογήσει κάτι το οποίο υποστηρίζει, είτε δεν έχει κατανοήσει γιατί κάνει κάτι ή ψεύδεται. Κι όπως είδες στο ερώτημα σχετικά με τα κίνητρα κάποιου, απάντηση δεν πήραμε ακόμη.

Η συναίνεση από μόνη της δεν οριοθετεί τη διαφορά μεταξύ bdsm και κακοποίησης. Ένα μεγάλο ποσοστό κακοποιημένων π.χ. γυναικών δεν φεύγουν από τις σχέσεις του υποστηρίζοντας μάλιστα πως έκαναν λάθος και τους άξιζε ό,τι έγινε.
Σας θυμίζει κάτι;

Τα υπόλοιπα που αναφέρεις (για του που πρέπει να χτυπάμε, πότε και σε ποια ψυχολογική κατάσταση) μου θυμίζουν λίγο εκείνον το μουλά που περιέγραφε το πώς πρέπει να δέρνετε τη γυναίκα σας.




Αυτόν τον πολιτισμό θέλουμε ή το δικό μας ξύλο για τιμωρία (ακόμη μου φαίνεται αδιανόητο) είναι πιο... πολιτισμένο επειδή το ονομάζουμε "bdsm" κι όχι Ισλάμ;

 

Συμφωνώ απολύτως.

Δεν έχουμε κάποιον τρόπο να διαβάζουμε τις σκέψεις και τα κίνητρα των άλλων. Και δεν είναι και πολύ πολιτισμένο να καταδικάζουμε το τι κάνουν οι άλλοι, επειδή δυσκολευόμαστε να το κατανοήσουμε. Ο πολιτισμός, άλλωστε, στηρίζεται και στην αποδοχή και στον σεβασμό της διαφορετικότητας, n'est-ce pas?

Δεν συμφωνώ. Στο βδσμ έχουμε informed consent.

Είναι νομίζω πρόδηλες και καίριες οι διαφορές και το σχόλιο αρκετά τσουβαλιαστερό, πλην εκτός θέματος.

 

Απάντηση: Re: τροποι τιμωριας

Δεν έχουμε τρόπο να διαβάζουμε τις σκέψεις και τα κίνητρα κάποιου. Πράγματι. Να σεβόμαστε τις απόψεις των άλλων (όταν μάλιστα κάνει κάποιος τον κόπο να τις τεκμηριώσει), αλλά να σεβόμαστε πάνω από όλα τη λογική.
Γι’ αυτό όταν διαβάζουμε κάτι το οποίο φαίνεται παράλογο υποβάλλουμε ερωτήματα για να πάρουμε τις σχετικές απαντήσεις από αυτούς που το υποστηρίζουν. Όταν κάποιος δεν απαντά τεκμηριώνοντας αυτά που υποστηρίζει, τι πρέπει να υποθέσουμε γι’ αυτά που λέει;

Μα, ένα απλούστατο ερώτημα έθεσα για την αναγκαιότητα της χρήσης βίας ως μέσο τιμωρίας, η οποία μάλιστα αναφέρεται πολλές φορές, και... δε βλέπω να παίρνω απάντηση.

Στις υπόλοιπες ερωτικές σχέσεις (των δυτικών κοινωνιών) αυτή είναι αυτονόητη. Δεν παύει όμως σε πολλές περιπτώσεις η βία να υφίσταται και να επαναλαμβάνεται μιας και αυτός που τη λαμβάνει σε πολλές περιπτώσεις δέχεται να παραμείνει στη σχέση. Εκεί λοιπόν κι αν είναι “informed”.

 

Ήδη από τόσα μέλη παρατέθηκαν ένα σωρό λογικές διαφοροποιήσεις. Ειδικά σε σχέση με τη συναίνεση, έρχονται υποτακτικές και λένε "μα μια χαρά είναι". Η λογική εκεί λέει οτι, αν τη βρίσκουν, πάμε πάσο, και όχι "εγώ ξέρω τι συμβαίνει με τη σχέση σου και όχι εσύ που είσαι μέσα σε αυτήν".

Δεν θέλω να μπω σε ατραπούς netiquette, αλλά ο τρόπος που διατυπώνεις τις ερωτήσεις σου δεν φαίνεται να ευνοεί τον διάλογο ιδιαίτερα. Δεν νομίζω κανείς να κάνει τούρμπο κέφι να έρχεται αντιμέτωπος με λαϊκά δικαστήρια ("ψεύτης, κακοποιητής, ηλίθιος, ανίκανος") και να πρέπει να αποδείξει οτι δεν είναι ελέφαντας, πολλώ δε μάλλον όταν φαίνεται οτι υπάρχει μια πολωμένη και αφοριστική άποψη από την άλλη μεριά.

Επίσης, ο no guru νομίζω απάντησε και αρκετά τεκμηριωμένα.

Δεν συμφωνώ με το τσουβάλιασμα πάλι. Άλλο να ξέρεις a priori και συνειδητά να επιλέγεις αυτό. Και άλλο να σου προκύπτει στην πορεία ή να σου επιβάλλεται πολιτισμικώς, κοινωνικώς, οικονομικώς ή λόγω του φύλου σου, κλπ. Είναι 3-4 γαλαξίες απόσταση.

 

Απάντηση: Re: τροποι τιμωριας

Α, μάλιστα. Τελικά ήταν θέμα τρόπου διατύπωσης της ερώτησης.
Για φθηνή δικαιολογία μου κάνει σε σοβαρότατο θέμα.

Την ευθιξία πρέπει να την επικαλείται κάποιος για να μη χτυπά έναν άνθρωπο (πόσο μάλλον τον σύντροφό του) τιμωρώντας τον όταν κάνει λάθη, όχι για να μην απαντά όταν τον ρωτούν «γιατί το κάνει».

 

Απάντηση: τροποι τιμωριας

Θα σας δώσω τη καλύτερη συμβουλή που μπορώ να δώσω σε ένα υποτακτικό. Να μάθετε tai chi... Δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσο ωραίο μπορεί να γίνει το BDSM μετά. Δεν ξέρω τι παίζει με το strapon αν και δεν νομίζω σε εκείνη τη περίπτωση το chi να σε σώσει, αλλά σε πλειάδα περιπτώσεων θα μπορέσεις να ανεχθείς πάρα πολλά πράγματα... που τώρα φαίνονται αδιανόητα. Θα χρειάστουν βέβαια και 3 χρόνια μέχρι να φτάσει ο υποτακτικός στο επιθυμητό επίπεδο αλλά τι να κάνουμε έτσι είναι...Και να μην το πείτε ποτέ ότι ξέρετε tai chi θα το κρατήσετε για τον εαυτό σας και μόνο...

Σορρυ για την παρέμβαση στην άμυνα της τιμωρίας αλλά ας κοιτάξουμε και λίγο την άμυνα...

 

Re: Απάντηση: Re: τροποι τιμωριας

Πολύ καλά, λοιπόν, θα αποπειραθώ να το κάνω λίγο πιο δίφραγκα, σε ποια σημεία ελέγχεσαι ως ελλιποβαρής ως προς τη λογική.

1. Όταν κάποιος διατυπώνει μια υπόθεση και τη διερευνά, (δέον και λογικό να) προσέχει στη διατύπωσή του και στο πώς χειρίζεται τις απαντήσεις που λαμβάνει, διατηρώντας μια επιφύλαξη/ουδετερότητα/ευρύνοια. Οποιοδήποτε peer group σε οποιονδήποτε επιστημονικό χώρο που διαπραγματεύεται λογικά και βάσει επιστημολογίας οποιοδήποτε ερώτημα, έτσι λειτουργεί. Όποτε δεν λειτουργεί έτσι, προκύπτει γηπεδισμός και πολώσεις και κακή επιστήμη. Όχι οτι δεν συμβαίνει, αλλά είναι κακή επιστήμη. Η λογική προϋποθέτει σανγκφρουαντιά.

Πρυτανεύει, λοιπόν, εξ αρχής ο γηπεδισμός, όχι η λογική. Και παραθέτω παρακάτω μερικές ενδεικτικές σου φράσεις:

Αλλά ας πούμε οτι δικαιολογημένα υποφέρεις από ηθικό άχθος και οτι σε πνίγει το ανθρωπιστικό σου δίκιο και η φιλαλληλία για τις φουκαριάρες τις σούμπες, για αυτό και εξάπτεσαι. Στο δίνω. Στα παρακάτω δεν πολυσωζόμαστε, όμως.

2. Κάποιος ο οποίος είναι κοινωνός μιας κατάστασης είναι πιο αρμόδιος, λογικά, να έχει άποψη για αυτήν. Π.χ. όση συζήτηση και να κάνουμε ακαδημαϊκοφιλοσοφικά για την κουλτούρα των ινδών, ένας ινδός γνωρίζει πολύ καλύτερα από εμάς. Εξ ου και δεν ευσταθεί λογικά να πρεσβεύεις οτι ξέρεις τι γίνεται μέσα σε μια τέτοια σχέση καλύτερα από αυτούς που την ζουν. Όσες δεκαετίες και να φιλοσοφήσεις για αυτήν, τα δεδομένα σου θα είναι αποσπασματικά στην καλύτερη των περιπτώσεων.
(Χωρίς να κρίνω τη "λογική" του μπαίνω μέσα στο σπίτι του άλλου και τον κράζω, που με ξεπερνά)

3. Αποπειράσαι να ταυτίσεις 2 πράγματα βάσει του οτι μοιράζονται ένα κοινό χαρακτηριστικό. Βία στην κακοποίηση, βία σε αυτές τις βδσμικές σχέσεις, άρα αυτές οι βδσμικές σχέσεις είναι κακοποίηση. Εξαιρετικά ως εδώ. Το επόμενο βήμα είναι να ελέγξουμε κατά πόσο υπάρχουν κι άλλα κοινά χαρακτηριστικά ανάμεσα στις 2 έννοιες. Αυτός ο έλεγχος γίνεται για να επικυρωθεί η ταύτιση των εννοιών ή να διαπιστώσουμε οτι δεν έχουν άλλα κοινά χαρακτηριστικά, οπότε ουυυυυπς, υποπέσαμε στο λογικό σφάλμα οτι ο αστυνομικός είναι όργανο, το μπουζούκι είναι όργανο, οπότε ο αστυνομικός είναι μπουζούκι.

Στην προκείμενη περίπτωση είχαμε 4 μέλη (κάποια από τα οποία σου μίλησαν όχι μόνο λογικά, αλλά και τω βιώματι, βλέπε λογικό σφάλμα 2 πιο πάνω) που σου παρέθεσαν πάνω από 10 παραμέτρους (ενημερωμένη συναίνεση, απόλαυση λόγω της ικανοποίησης του Κ, θάλλον υ, ηρεμία, κλπκλπκλπκλπ) στις οποίες διαφοροποιούνται καίρια οι 2 έννοιες. Το λογικό επόμενο βήμα είναι: προχωράμε σε συζήτηση πάνω σε αυτά τα χαρακτηριστικά, για να δούμε αν είναι ικανά να διαχωρίσουν αυτές τις 2 έννοιες, οπότε παρατάμε την ταυτισοχαϊπόθεσις ή αν όντως εν τέλει οι 2 έννοιες ταυτίζονται και Ελύζιουμ φορ πρέζιντεντ.

Στην προκείμενη περίπτωση δεν είδα κάτι από συζήτηση και αντεπιχειρήματα. Παράτησες αυθωρεί τη λογική (αλλά συνεχίζοντας να την ευαγγελίζεσαι) και άρχισες την ηθικολογική και τους αφορισμούς, προσπερνώντας ένα τσούρμο επιχειρήματα και τοποθετήσεις, αποπροσανατολίζοντας τη συζήτηση (για το ισλάμ καιδενξερωγωτί) και χοροπηδώντας χαρωπά στη θέση σου "ναι, καλά τα λέτε, αλλά είστε ηλίθιοι, ανίκανοι να επιβληθείτε λογικά και αμπγιούζερζ".

Νομίζω οτι υπήρξα εναργής.

<3

 

Απάντηση: τροποι τιμωριας

Τιμωρία είναι να θεωρείς τον εαυτό σου ακλόνητο και έμπειρο να θεωρείς πως μπορείς να αντέξεις τα πάντα και να πεις αυτό το μαγικό πως για σένα αντέχω τα πάντα, μήπως και τη ρίξεις... Να σου χαμογελάσει και να σου πει έκπληκτη ναι ε; Και να πεις ωραία τη φάγαμε αυτήν... Ωραία πότε μπορείς να πάρεις άδεια από τη δουλειά; Και να της πεις πχ τη Δεύτερα (όταν παράλληλα θα λες από μέσα σου "Μαλάκα τι κέντα είναι αυτή; Πωπω 7 μέρες θα την απολαμβάνω" Και να σου πει θα πάρεις τηλέφωνο τους δικούς σου ότι δεν θα μπορείς να τους μιλήσεις για μια εβδομάδα ώστε να μην μας ενοχλήσουν. Και εσύ να λες ναι ναι ναι.... Και να σου λέει ωραία τη Κυριακή στις 11 και μισή θα έρθεις στο σπίτι και να λες εσύ πωπω τέλεια Ούτε στο καλύτερο όνειρο μου δεν θα μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο. Να πηγαίνεις στο σπίτι στις 11 και μισή όπως σου πρόσταξαν να κάνεις... να σου λέει γδύσου τελείως και βγάλε και το ρολόι που φοράς. Και εσύ να λες από μέσα σου ωραία ξεκινάει το πάρτι και καπάκι να ανοίγει ένα δωμάτιο που δεν έχει παράθυρο παρά μόνο φως και μια κουβέρτα να σου λέει μπες μέσα, να μπαίνεις ΝΑ ΣΕ ΚΛΕΙΔΩΝΕΙ ΑΠΟΜΟΝΩΣΗ ΓΙΑ 7 ΗΜΕΡΕΣ σε ένα δωμάτιο με μια κουβέρτα και ένα φως επί 24 ώρες ανοικτό και να σε βγάζει έξω μόνο για μια ώρα για να φας και να κάνεις μπάνιο....

Έχετε χάσει ποτέ την αίσθηση του χρόνου; Να νομίζετε πως έχουν περάσει 8 ώρες και να έχουν περάσει μόνο τρεις; Να σκέφτεσαι με ποιό τρόπο μπορείς να καταλάβεις αν άλλαξε η μέρα ή όχι και τελικά να λες το βρήκα και να χαίρεσαι επειδή μετατρέπεις τα γένια σου σε ρολόι ημέρας; Να λες έχω γένια 3 ημερών... Να νομίζεις τις δύο πρώτες ημέρες πως τρως δύο φορές την ημέρα αλλά να τρως μια και να λες τη τρίτη ημέρα έχω γένια τριών ημερών έχω φάει τρείς φορές άρα δεν με ταίζει δυο φορές την ημέρα αλλά μια. Να μην ξέρεις τι ώρα είναι γιατί δεν έχει πουθενά ρολόι να δεις... Να καπνίζεις 15 χρόνια και ξαφνικά και τυχαία να κόβεις το τσιγάρο μαχαίρι σε μια απομόνωση...

Οκ; Και όλα αυτά επειδή έκανες τη μαλακία να πεις σε Mistress που το λέει η καρδιά της πως για εσένα αντέχω τα πάντα....

Καλημέρα... Περι τιμωριών ο λόγος...

Υ.Γ Μπορείς να φύγεις; Φυσικά... ανα πάσα στιγμή μπορείς να φύγεις... Φύγε αλλά βρες τα κότσια μετά να πας στο Pedestal όταν θα σε κοιτάνε όλες χαχανίζοντας γιατί έσπασες.... όταν δήλωσες ότι αντέχεις τα πάντα...

Και μετά μου λέτε για κεριά, μαστιγία, βελόνες, στράπον και πράσινα άλογα safe word και δεν ξέρω τι άλλο....

ανταμοιβη; 4 χρόνια σχέση με Mistress οχι wannabe Mistress αλλά Mistress...

 

Απάντηση: τροποι τιμωριας

Αυτή την εποχή το νοιώθω αυτό. Οι ώρες μου φαίνονται μέρες και οι μέρες εβδομάδες και δεν είναι καθόλου ευχάριστο.

Σιγά τα δύσκολα...Mακάρι να ήταν αυτές οι δοκιμασίες. Απλά η Mistress που θα της το πεις αυτό, ακόμα και αν είναι αλήθεια, δεν θα κοιτάξει να σε εξοντώσει ψυχολογικά. Θα σε προστατεύσει ώστε να μην φτάσεις στα άκρα και υποστείς σωματική ή ψυχική βλάβη. Το μαστίγωμα, αλληγορικά ή κυριολεκτικά, θα είναι τόσο σκληρό ώστε να ικετεύεις όσο χρειάζεται για να μην τρελλαθείς ή πεθάνεις από πόνο. Δεν θα μου χρειαζόταν καμμία απομόνωση για να κόψω το κάπνισμα. Αν μου το έλεγε κάποια θα το έκοβα μαχαίρι.

Μου είναι αδιάφορη η γνώμη του Pedestal και του κάθε Pedestal ή της κάθε ομάδας. λέσχης ή παρείτσας. Εσύ για τους άλλους κάνεις σχέση ; Για την αναγνώριση που θα έχεις από κάθε Pedestal; Εμένα με ενδιαφέρει μόνο η δική της γνώμη και γι' αυτό επιστρέφω κάθε φορά. Ακόμα και όταν έφυγα, δεν μπόρεσα 15 μέρες μακρυά. Οι ψυχολογικές δοκιμασίες είναι πολύ πιο σκληρό μαρτύριο από αθώα σκηνοθετημένα παιχνιδάκια μεταξύ ενήλικων, όταν αγαπάς βαθειά και ξέρεις τη βλακεία που έκανες.

 

Απάντηση: τροποι τιμωριας

Ακριβώς!

Η τιμωρία σε μια λογική παλιού σχολείου, κάτσε να της φας για να μην το ξανακάνεις, ή τέλος πάντων όπως θέλετε πάρτε το, είναι παρωχημένη.

Όχι ότι υπό προυποθέσεις ο πόνος δεν μπορεί, ίσως και πρέπει, να είναι μέρος της όποιας τιμωρίας. Αλλά με ξύλο? αλήθειά? Ας ήμαστε τουλάχιστον λίγο πιο πως να το πω εφευρετικοί με αυτά που κάνουμε.