24/7 - πραγματικότητα ή φαντασία?

Λοιπόν θα σας απαντήσω πολύ ειλικρινώς.
Στην αρχή που διάβασα το μήνυμα σας σκέφτηκα "ζορικη αλλά εξαιρετική πάσα".

Αρχίζω όμως τώρα και βλέπω πάλι πως πάει το πράγμα απο αλλου και το κλίμα μου γίνεται απωθητικό. Φεύγουμε από την διαφωνία απόψεων όπως μέχρι τώρα ένιωθα ότι γίνεται και πάμε πάλι στις παλιές καλές επιθέσεις επί προσωπικού.

Θέτω θεωρώ εδώ και αρκετες μέρες, με σεβασμό προς το M/s, τις απορίες μου και δεν είναι καθόλου σκοπός μου να προσβάλλω κανενός τις επιλογές ίσα ίσα μου είναι απόλυτα σεβαστές. Θα υπενθυμισω άλλωστε ότι οι προτιμήσεις μου είναι πιο κοντά προς εκεί παρά προς το βανιλα επομένως θα ήταν και αστείο να το κάνω. Συγκεκριμένα αν νομίζουν ορισμένοι ότι μπαίνω εδώ για να δαιμονοποιω το D/s, το M/s και γενικότερα την ασυμμετρία το μυαλό τους και μια λύρα.

Δεν απορρίπτω επίσης με τις απορίες μου την πιθανότητα συνδυασμού παιδιών και M/s. Δεν έχω διαμορφωμένη άποψη, έχω απορίες τις οποίες και εκφράζω. Αν οι απορίες από μόνες τους θεωρούνται στο μυαλό ορισμένων αμφισβήτηση και άρα απαξίωση είναι μια συλλογιστική που δεν την ενστερνιζομαι.

Σε όσους απάντησα αναλυτικά θεωρώ ότι υπήρχε λόγος να το κάνω και το εκανα, σε εσάς πολύ ευχαρίστως να απαντησω και να συνεχισω την κουβέντα αν σας ενδιαφερει σε προσωπικά μηνύματα αλλα καθώς βγήκαν τα τσίρκα και οι Αμαζονίοι είναι το σημείο όπου η εμπειρία μου έχει διδάξει πως είναι καλό να αποχωρω. Δεν μπορώ να κάνω διάλογο με αρνητικό κλίμα πάνω από το κεφάλι μου, χρεωστε το στις αδυναμίες μου αλλά είναι κάτι που με υπερβαίνει.

Κακό timing, δεν πειράζει.  

 

Όχι ανεπανόρθωτα, κάνετε λάθος σε αυτό. Δεν ειμαι πεπεισμενη για τιποτα επι του θεματος. Αλλά θα σταματήσω εδώ, εξηγώ τους λόγους παραπάνω.

 

Κάθε σκέψη είναι αυθαίρετη ιδίως όταν αφορά άλλους.
Την κατέθεσα και μάλιστα όπως ήδη ανέφερα άφησα μεγάλο περιθώριο λάθους.

Θεωρώ ότι η τοποθέτηση της @Seras Victoria αφορούσε τις ανησυχίες της αναφορικά με την έκθεση ενός παιδιού σε μια ασύμμετρη σχέση και τον αντίκτυπο στην αντίληψη του για την ισοτητα των φύλων.

Δεν θεωρώ τον φεμινισμό υποτιμητικο. Κάθε άλλο.

Δεν υπάρχει αντίθεση υπάρχουν επίπεδα. Το ανθρώπινο υπερβαίνει το φεμινιστικό.
Απλά.

 

η παρεξήγηση που περιγράφεις έχει επισημανθεί και καταδειχτεί, χωρίς αμφιβολία, αλλά αφορά μόνον το ένα επίπεδο.
σε ένα δεύτερο επίπεδο, ουσιαστικότερο, επαναλαμβάνεται και σ' αυτό το νήμα, η πάγια θέση ενός αριθμού συζητητών, που γι αυτό κυρίως μιλούν μαζί μας, οτι η ασυμμετρία, το d/s το m/s και δεν ξέρω τι άλλο, είναι κάτι άρρωστο, κάτι αφύσικο, κάτι διεστραμμένο και βρώμικο. κάτι που πρέπει να κρυφτεί, κάτι που δεν πρέπει να καταλάβουν τα αθώα παιδιά· κάτι που δεν είναι σπουδαίο, λεν' άλλοι δήθεν κομψότερα, και πρέπει να υποχωρήσει, να χαθεί. τρίτοι, προτιμούν τη διατύπωση, ή υπονοούν, οτι δεν είναι καθώς πρέπει, και χρειάζεται να υποκρίνεται, να παριστάνει κάτι άλλο, να φοβάται μην τον παρεξηγήσουν, μην τον πουν και τίποτε ανώμαλο, όποιον το ζει, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο.

σ' αυτές τις υστερόβουλες (κι άλλοτε ενοχικές, αλλά πάντως όχι καλοπροαίρετες) αντιλήψεις κι εμμονές, δεν είναι αποτελεσματική απάντηση καμμιά διευκρίνιση και καμμιά δικαιολόγηση, πολύ περισσότερο καμμιά απολογία. χρήσιμη είναι μόνον η απάντηση οτι η ασυμμετρία είναι φυσικότατη και υγιέστατη και ειλικρινέστατη αποδοχή και παραδοχή. κι ο καθένας να κάνει τις δικές του. όσο καταφέρνει.

αν κάποιος διαλέξει να νοιώθει κατώτερος επειδή έχει πράσινα μάτια, οσους φακούς και να βάλει θα σκέφτεται σαν λαθομάτης. δεν φταιν' τα μάτια.

 

μπορεί, έστω, να σκεφτεί το ενδεχόμενο, να σταματήσει να παριστάνει. αλλά είναι δική του δουλειά.

 

Λοιπές εκδοχές:

- 24/7 δεν σημαίνει ή δεν απαιτεί επί 24 ώρες επί 7 ημέρες ξύλο, καράτε, αλυσίδες, λοιπά μπιχλιμπίδια κλπ.

- 24/7 σημαίνει κάνε ότι κάνω ή ότι θα έκανα, ή κάνουμε ότι έχουμε συλλογικά αποδεχτεί, έχουμε συμφωνήσει, έχουμε καταλήξει σε ένα και μοναδικό συμπέρασμα, για κάθε χρονική διάρκεια.

- 24/7 δυο μυαλά δρουν και λειτουργούν σαν να παίρνουν εντολές από ένα και μοναδικό εγκέφαλο σε οποιοδήποτε χρόνο και τόπο. Οι αποκλίσεις γίνονται θέμα προς συζήτηση, τιμωρία, εκπαίδευση, διακανονισμού κλπ.

- Με το αμέσως άνωθεν ο όρος BDSM 24/7 βοηθάει την υγιή και ομαλή εξέλιξη ακόμα και τρίτων ή εκτός συνόλου ατόμων είτε νεαρής ηλικίας ή μη.

- Επιδεικνύοντας ή η επίδειξη από σεξουαλικές προτιμήσεις σε άτομα νεαρής ηλικίας στο στάδιο ανάπτυξης τους και μη ολοκλήρωσης της προσωπικότητά τους σαν έφηβοι, ίσως θεωρηθεί παρεμβολή και όχι επιβολή στην διαμόρφωσή τους. Μια πτυχή από κάθε ιδιότητα μη παρεμβολής είναι η επιτήρηση χωρίς επέμβαση. Στην εν λόγο περίπτωση η επίδειξη σεξουαλικών προτιμήσεων θα μπορούσε να θεωρηθεί επέμβαση.

- Επεμβάσεις σε 24/7 διαβίωση είναι αποδέκτες μόνο οι συμφωνηθέντες, χωρίς παρεμβολές τρίτων ή εκτός συνόλου, και από και προς τρίτους κλπ.

 

Έχω μια στάση ζωής, μια αντίληψη των πραγμάτων με την οποία ζω, όχι περισσότερες. Όπως πολλοί από μας, έχω καταβάλει και εγώ τον δικό μου, ενίοτε επώδυνο, κόπο για να εναρμονίσω την μη M/s ζωή μου με την M/s. Γι αυτό απλά χαμογελώ, με τον τρόπο μου, όταν στα θεωρητικά νήματα λέμε ότι ο Αφέντης αποφασίζει για τα πάντα όλα και στα νήματα καθημερινής ζωής εγκαταλείπουμε αυτή την αντίληψη αλλά όχι και τα αντανακλαστικά της και αναζητούμε ασφαλή θώκο στο "μα είμαστε ευτυχισμένοι".

Από άποψη αισθητική η εικόνα μου για το πώς θα μπορούσαν να είναι τα πράγματα είναι πολύ κοντά στη δική σου

και αρκετά μακριά από αυτήν που μάλλον μου αποδίδεις

Πόσο πιο καθαρά να το πω, δεν είναι το M/s που με εκφράζει το M/s του φαίνεσθαι και άλλωστε έχει περιγραφεί από τις πρώτες σελίδες του νήματος πώς μπορεί να γίνεται M/s σε οικογένεια με παιδιά χωρίς να εκτίθεται κανένας.

Συζητώ το θέμα επειδή κατά τη γνώμη μου το M/s είναι μια προσωπική επιλογή, μια υποκειμενική αντίληψη των πραγμάτων και μάλιστα με το διυποκειμενικό της βεληνεκές, δηλαδή πόσοι άλλοι μοιράζονται την ίδια αντίληψη, εξαιρετικά περιορισμένο. Με αυτή την έννοια το θεωρώ στέρηση ή μάλλον ενδεχόμενη φαλκίδευση βασικών ελευθεριών των παιδιών, είτε αυτά είναι προς το παρόν στο μικρότερο μέγεθος pambers που υπάρχει είτε σε ένα μήνα υποστηρίζουν την διατριβή τους, να τα έχω εκθέσει σε ερεθίσματα που έχουν να κάνουν με αυτήν την προσωπική μου επιλογή. Με μια αυστηρή θεώρηση της έννοιας της συναίνεσης και γνωρίζοντας ότι M/s χωρίς την επί της αρχής συναίνεση του σκλάβου δεν υφίσταται και ότι και ο σκλάβος, για λόγους που έχουν να κάνουν με το δικαιακό μας σύστημα, θα πρέπει να προστατέψει ενεργά απέναντι στην κοινωνία αυτό πάνω στο οποίο συναίνεσε, θεωρώ ότι το να εκτεθεί ένα ανύποπτο ανήλικο σε αυτό είναι κάτι στο οποίο δεν έχει συναινέσει, άρα τι κάνω; Για μένα στοιχειώδες. Απολύτως στοιχειώδες. Όπως δεν εκθέτω το παιδί του γείτονα, το ανήψι, το βαπτηστήρι μου σε αυτό, έτσι θα το έβλεπα και για το παιδί μου. Αν ξέρω καλά, δεν είναι σπάνιο ένας γονιός να περιορίζει τις ελευθερίες τις δικές του για να προστατέψει την ελευθερία του παιδιού του. Ήταν και είναι ευθύνη δική μου και απόλαυση δική μου αν επέλεξα το M/s γιατί θα αναθέσω ευθύνη στα υποθετικά παιδιά μου περιορίζοντας έτσι, εισάγοντας ένα bias προς ή μακριά από το M/s, την μελλοντική τους απόλαυση;

Προφανώς καμία σχέση με ντροπή ή με κρυψίνοια δεν έχει η άποψή μου. Έχει να κάνει με τον σεβασμό στα δικαιώματα ενός ανθρώπου που εξαρτάται από μένα.

Συμβαίνει, πράγματι, ο Αινσταϊν να είχε πει ότι όποιος δεν μπορεί να εξηγήσει σε ένα παιδί οκτώ χρονών την επιστημονική του θεωρία είναι τσαρλατάνος. Είναι μια άποψη που ενστερνίζομαι και τηρώ στη ζωή μου. Με τη διαφορά ότι εκεί μπορεί ο ενήλικος να μεταδόσει στο παιδί πλήρως μια σκέψη και η ιδέα είναι ακριβώς αυτή ότι ο ενήλικος ελέγχει απόλυτα αυτό που μεταδίδει, αυτό τον καθιστά μη τσαρλατάνο, ενώ τα ερεθίσματα που θα πάρει ένα παιδί από την έκθεση στην με την ευρύτερη έννοια σεξουαλική έκφραση του γονιού του δεν τα ελέγχει ο γονιός.

Σε αντίθεση με άλλους, επιλέγω να μην επισυνάψω χαρακτηρισμούς στις αντίθετες με την δική μου θέσεις και επιλογές, όχι ότι δεν υπάρχουν, αλλά έτσι για την αλητεία του πράγματος και επειδή μπορώ να υποστηρίξω με επιχειρήματα και μέχρι τον πυρήνα τις αξίες μου, χωρίς το δεκανίκι του αν είμαι ευτυχισμένη ή όχι με αυτές.

Όσο για την απάντηση στο ερώτημά σου @AuroraBorealis , όπερ έδει δείξαι και ουδόλως με απασχολεί να απαντήσω παραιτέρω γιατί δεν διατηρώ στήλη στο cosmopolitan  

 

@tithon @Master Jp

Να επισημάνω και να τονίσω πως η λεκτική νοηματοδοτεί και σηματοδοτεί έννοιες, που δεν είναι κατ' ανάγκη αντιληπτές σε όλη τους την έκταση και βάθος από μια μεγάλη μερίδα ατόμων.
Η σαφήνεια της λιτότητας της έκφρασης, δεν λειτουργεί με κανέναν τρόπο το ίδιο σε άτομα, που δεν έχουν το ίδιο "φορτίο" δηλ. εμπειρίες, πείρα, ευρύτητα κοινωνικής έκθεσης, ακαδημαϊκό υπόβαθρο, παιδεία τουλάχιστον...
Η παρερμηνεία των λεγομένων, εν προκειμένω, εδράζεται στα παραπάνω, δηλαδή έλλειψη δεδομένων, αξιολόγηση/κεφαλαιοποίση δεδομένων, αποσπασματική αντίληψη κοινωνικού γίγνεσθαι, γνωστικό αντικείμενο, περιβάλλον/ανατροφή με αυτήν ακριβώς τη σειρά.
Φυσικά και δεν χρειάζεται να αναφέρω πως το μοντέλο παρερμηνείας είναι και χαοτικό και απρόβλεπτου προσανατολισμού.
Λέω λοιπόν πως, δεδομένου αφενός του μέσου αυτού καθεαυτού (τεχνικώς και μη) και αφετέρου της συνολικότερης αντίληψης και γνώσης αυτού που ορίζεται ως τυχαίο ποσοτικά δείγμα κοινού, καλό είναι να διαμορφώνεται με εξαιρετική προσοχή οποιοδήποτε κείμενο, που εξ αντικειμένου μπορεί να παρεμηνευθεί (για τους παραπάνω λόγους) εκπίπτοντας/καταντώντας έτσι από θέση, ή έστω διασαφήνιση, να γίνεται αντιληπτό ως συνθηματολογία, "απανταχούσα", θέσφατο ή ακόμα-ακόμα και "αναντίλεκτο".
Στην εύλογη, ίσως, ερώτηση περί του τρόπου αντιμετωπίσεως του θέματος, όπως το περιέγραψα, η απάντηση είναι "δεν υπάρχει" και δεν μπορεί να υπάρξει με τα δεδομένα εργαλεία, μέσα και πόρους επ' ουδενί.

Επειδή τα παραπάνω μπορεί να θεωρηθεί πως έχουν χαρακτήρα "αφ' υψηλού", "καθέδρας", "διαχωριστικό", "διασπαστικό", "υπονομευτικό" ή σνόμπας-ελίτας-σέχτας-και-δεν-συμμαζεύεται, θα ήθελα να υπογραμμίσω κάτι στο οποίο παλιότερα είχα αναφερθεί με αφορμή νήμα, που είχε δημιουργηθεί από άτομο τουλάχιστον "δυνάμει συνομιλητή" στην δική μου αντίληψη.
Εκφραζόμαστε με τρόπο που δεν δημιουργει προϋποθέσεις αποκλεισμού ή υποχρεωτικής επιλογής "άσπρου-μαύρου", ιδιαίτερα για θέματα που θα προκαλέσουν per se ή αναποφευκτα μπουνιές με στερεότυπα, ή είναι "ψυχολογικιάρικα"...

Ακόμα κι όταν μας ανεβαίνει το αίμα στο κεφάλι, θα έλεγα...

 

Λογικός προβληματισμός. Όσο για το ώριμοι, θα επεκταθώ στην συνέχεια.
Κατ εμέ αυτό αφορά το Μ κομμάτι και πως το Μ αντιλαμβάνεται την γυναίκα γενικότερα. Ισως βοηθήσει να προσθέσεις στα δεδομένα τι θα σκεφτόσουν αν είχες ένα ομοφυλόφιλο ζευγος Μ/σ, που μεγαλώνουν παιδιά και μοιράσου τι σκέψεις θα έκανες τότε. Ή για μια σκλάβα που διαδηλώνει για το δικαίωμα κάθε γυναίκας στην αυτοδιάθεση κι αν είναι σε χώρα με μπούργκα, για το δικαίωμα της Αφέντρας της να μην φοράει μπουργκα. Που είναι αυτή η αυτοδιάθεση, αν δεν μπορώ να σχετιστώ και να κάνω οικογένεια με τους τρόπους που με ολοκληρώνουν;

Όσο για τις σχέσεις, ΠΑΝΤΑ υπαρχει ανταλλαγή εξουσίας, η διαφορά των Ds από τις βανίλα, είναι στο ότι δεν θα προηγηθεί ο συνήθης ανταγωνισμός-λέμε τώρα χαχαχα- αλλά εξ αρχής τίθονται συναινετικά οι βάσεις του μη ανταγωνισμού, αλλά συναγωνισμού με το Μ να έχει τον τελευταίο λόγο, επειδή κρίνεται και από τους δύο ότι έτσι είναι πιο ευτυχισμένοι, είναι πιο αποτελεσματικό για την ζωή τους, συμπεριλαμβανομένου του κομματιού της ζωής τους που αφορά τα τέκνα.

Όταν πρωτομπήκα στον χώρο κάπου εκεί στο 2000 μου είχε κάνει εντύπωση το επίπεδο των ατόμων που το απαρτιζαν. Πρώτη φορά έβρισκα σ ένα μέρος τόσα πολλά άτομα με ευρεία παιδεία και ικανά για υψηλή διανόηση. Πως αλλιώς να φτάσεις να μελετάς Ντε Σαντ και να αναρωτιέσαι για την κοινωνία και τον ρόλο της όσον αφορά τα όσα δεν σε βρίσκουν σύμφωνο, σε όσα σε καταπιέζουν, σε γεμίζουν ενοχές, φόβους, φοβίες, νευρώσεις; .....

Αν ήμουν ομοφυλόφιλη, τα παιδιά μου θα ήξεραν πως όλοι οι άνθρωποι έχουν δικαίωμα αυτοδιάθεσης. Και μπορούν να αγαπούν όποιον επιλέγουν και να σχετίζονται αυθεντικά με διαφορετικούς τρόπους. Δεν θα γνώριζαν πως κάνω γλυφομούνι στην σύντροφό μου ή αν της κρεμμάω βαράκια στις ρώγες. Δεν θα μεγάλωναν τα παιδιά να είναι ομοφυλόφιλα, αλλά θα μεγάλωναν παιδιά με σεβασμό στο δικαίωμα των άλλων για αυτοδιάθεση. Συμπεριλαμβανομένων των γονέων ΚΑΙ του εαυτού τους. Αλλά και να ήταν κάποιο ομοφυλόφιλο, είναι δυνατόν να θεωρώ πως είναι κακό, αν μέσα μου δεν κουβαλώ ντροπή γι αυτό που η ίδια είμαι και δεν το ορίζω μέσα στο κεφάλι μου ως ανώμαλο και εγκληματικό, για το οποίο οφείλουμε να παραμένουμε κλειστοί στις ντουλάπες;
Όχι άλλες ντουλάπες! Μην βγαίνουμε απ την μιά για να δημιουργήσουμε άλλες και να προσπαθούμε να χώσουμε τους πάντες μέσα στην δικιά μας!

Αυτό.  

 

Κοντεύω να γεννήσω με το νήμα (που λέει ο λόγος,μη γίνουνε παρεξηγήσεις)
και το χειρότερο,θα μεγαλώσει το παιδί και δε θα 'χουμε καταλήξει ακόμη 
Τι ντόρος είναι αυτός ξαφνικά πάλι;
Το θέμα ήταν αν πρέπει να κρατήσουν κρυφή τη σχέση μεταξύ τους απέναντι στο παιδί;
Γιατί να μην ισχύει το ίδιο και για τα βανιλοζευγάρια;
Δυο "ξένοι" σ' ένα σπίτι για να μην πάθει σοκ το παιδί...
Το 'χω κάνει εικόνα ήδη.
Να πάνε για ύπνο και να λέει στο παιδί ο άλλος "εγώ θα πάω να κοιμηθώ στο άλλο δωμάτιο,εδώ δίπλα σ' εσένα" και μετά να βγαίνει από κει κρυφά για τη κρεβατοκάμαρα,με τις μύτες των ποδιών,μη τυχόν ξυπνήσει ο "κέρβερος του σπιτιού" και πάρει χαμπάρι και φρικάρει.
Τι μπορεί να είναι σοκαριστικό για το παιδί και τι θεωρούμε εμείς σοκαριστικό; Σημαντική ερώτηση για να ξέρουμε τι ακριβώς συζητάμε.

Στην m/s υπάρχει αλληλοσεβασμός,εμπιστοσύνη και είναι ξεκάθαροι οι ρόλοι άρα μηδέν κι οι διαφωνίες.Μου μοιάζει αρκετά κατάλληλο περιβάλλον για να μεγαλώσει ένα παιδί.
Σχετικά με τα μηνύματα στο υποσυνείδητο του παιδιού...
Το συσχετίζω με βανιλοζευγάρι πάλι:
Ο ένας απ' τους δυό είναι συνέχεια οδηγός στο αυτοκίνητο κι ο άλλος συνεπιβάτης,πάντα.Βγαίνει στραβό μήνυμα απ' αυτό;
Βγαίνουν λάθος στερεότυπα;
Μήπως εμείς τα κάνουμε πολύπλοκα ενώ δεν είναι;

Τα παιδιά είναι απλά,ο κόσμος τους είναι πολύ απλός και ξεκάθαρος.
Θαυμάστε τα,στηρίξτε τα διακριτικά,αγαπήστε τα χωρίς να τα πνίγετε και χωρίς να έχετε όνειρα για αυτά,αφήστε τα αυτά να έχουνε για τους εαυτούς τους και θα βρουν την άκρη μόνα τους όπως και να 'χει.Είναι εύθραυστα αλλά κι έξυπνα,να τα εμπιστεύεστε και να μη φοβάστε.Διαισθάνονται τις φοβίες κι αυτό Θα μπορούσε όντως να βάλει λάθος μηνύματα στο υποσυνείδητό τους.Αυτά έχουν σημασία και μόνο.Τα υπόλοιπα είναι κατασκευάσματα προσωπικών μας φόβων.

Πιο ουσιαστικό βρίσκω να συζητήσουμε το αν θα μπορεί το ζευγάρι να κρατήσει την m/s,με τον ερχομό των παιδιών.
Τι γίνεται όταν ένα s γίνεται γονιός και πάνω απ' όλα βάζει το παιδί του πιο πάνω; θα ακούει τις απόψεις του m του και θα τις υιοθετεί κατευθείαν ακόμη κι αν πρόκειται για αποφάσεις που πρέπει να πάρουν για το παιδί;
Υπάρχουν πιθανότητες να "ξεχνάει" τη θέση του με τον καινούριο ρόλο που έχει πάρει; το m θα μπορεί να χειριστεί τη κατάσταση με τα νέα δεδομένα; Γιατί άλλο θεωρία κι άλλο πράξη.