BDSM vs ΒΙΑ

Ψυχανεμίζομαι ότι η ουσιαστική ερώτηση δεν είναι το πότε το βδσμ γίνεται ωμή βία, αλλά το πότε γνωρίζουμε οτι ο Κυρίαρχος έκανε εσκεμμένη άσκηση ωμής βίας και όχι γνήσιας μπιντιεσεμικής (λολ). Γιατί προφανώς ο καθένας μας γνωρίζει πότε του αρέσει κάτι και πότε όχι, εκ των υστέρων έστω. Αυτό που μπορεί να προβληματίσει είναι το κίνητρο του άλλου. Αυτό ρωτάς Lady_Dragon; (Για να μην γράφω πάλι και βγω εκτός θέματος).

 

Θα μπορούσαν να υπάρχουν υποτακτικές που τελικά να απολαμβάνουν ή να νιώθουν ότι βρίσκονται στο φυσικό τους περιβάλλον όταν τις κακομεταχειρίζεται ο Κύριός τους

@tender lilly

Αγαπητη νομιζω ότι τοτε υπαρχει προβλημα. Δεν γνωριζω να υπαρχουν τετοιες σκλαβες και δεν ξερω αν θα βγαιναν να μας το πουν.




Αναρωτιέμαι, την στιγμή που αναφέρθηκε από την νηματοθέτιδα, ο όρος "σκλάβα" τι μπορεί να είναι αυτό που θα οδηγούσε σε καυγά και όχι απλά σε τιμωρία;

@MasterJp

Κυριε MasterJp αναφερθηκαν οι οροι για να συγκεκριμενοποιησω το γεγονος πως ηταν εντος bdsm.
Δεν ανεφερα πουθενα και ισως κακως ότι υπηρχε η δεν υπηρχε σχεση μεταξυ των δυο.
Δεν υπηρξε τιμωρια γιατι ουδεποτε ανηκα η θα ανηκω στον συγκεκριμενο Κυριαρχο οποτε οι καυγαδες είναι το μονο πραγμα που μπορουμε να εχουμε.
Η συγκεκριμενη σχεση με τον ανθρωπο αυτόν μονο ως "κολλημα" μπορει να χαρακτηριστει η ως "αρρωστια".
Υπαρχει και από τα δυο μελη μια συσωρευση συναισθηματων που η μη ελευθερωση τους οδηγει σε βιαια ξεσπασματα.
Ευελπιστω πως η λογικη μου δεν με εχει εγκαταλειψει (τοσο!!!) ώστε να εχω ξανα άλλη μια face to face η phone to phone αντιπαραθεση με τον εν λογω ανθρωπο





Απορώ γιατί βάζεις τον καυγά σε εισαγωγικά... Αυτό που περιγράφεις είναι καθαρή βιαιοπραγία
και πρέπει να αισθάνεσαι τυχερή που την έβγαλες καθαρή... αυτή τη φορά...Το γεγονός μάλιστα
ότι το απολαυσες θα πρέπει να σε προβληματίζει ιδιαίτερα νομίζω...

@zondaq

ελα μου ντε εχεις απολυτο δικιο.
Δεν απολαυσα την βιοπραγια ως γεγονος και σταση απολαυσα την ελειψη οξυγονου καλως η κακως το εκανα και το γεγονος είναι πως με προβληματιζει αλλα μερικες φορες ο εγκεφαλος η καρδια το κορμι και γενικα το είναι μας αντιδραει περιεργα σε ορισμενους ανθρωπους.




Ψυχανεμίζομαι ότι η ουσιαστική ερώτηση δεν είναι το πότε το βδσμ γίνεται ωμή βία, αλλά το πότε γνωρίζουμε οτι ο Κυρίαρχος έκανε εσκεμμένη άσκηση ωμής βίας και όχι γνήσιας μπιντιεσεμικής (λολ). Γιατί προφανώς ο καθένας μας γνωρίζει πότε του αρέσει κάτι και πότε όχι, εκ των υστέρων έστω. Αυτό που μπορεί να προβληματίσει είναι το κίνητρο του άλλου. Αυτό ρωτάς Lady_Dragon; (Για να μην γράφω πάλι και βγω εκτός θέματος).
@atasai

νομιζω αγαπητη ότι βρηκατε τα λογια που εψαχνα.

 

Έτσι ακριβώς είναι.

 

Κυριε MasterJp

η εμπειρια μου και η γνωσεις μου οπως και η εκπαιδευση μου απο τον Αφεντη μου ουδεποτε θα μου επετρεπαν να οδηγηθω σε μια σχεση με εναν τετοιο ανθρωπο.
Επειδη οι γνωσεις μου δωθηκαν απο αξιοσεβαστους για εμε ανθρωπους οπως και η εκπαιδευση μου απο Εκεινον νιωθω πως οφειλω να τιμαω τα οσα ξερω και να κανω περηφανο τοσο Εκεινον(κι ας εχει "φυγει") τοσο και ολους Ε/εκεινους που "σπαταλησαν" αρκετο χρονο και φαια ουσια.
Δεν προσπαθησα να ερμηνευσω το οτιδηποτε συνεβη με τον ανθρωπο αυτον μεσα απο αυτο το νημα ουτε να μου δωσουν οι υπολοιποι τροφη για σκεψη μην τυχον και βρω την δικη μου λυση.
Απλα πανω σε μια κουβεντα στο συγκεκριμενο θεμα τεθηκε και το ερωτημα αυτο και θελησα να ακουσω τις γνωμες που υπαρχουν στην συγκεκριμενη ερωτηση.
Ισως να εχετε δικιο να ειναι ατυχες το περιστατικο που ανεφερα αλλα ειπα πως η ερωτηση προηρθε απο το συμβαν οχι επειδη εγινε τοο συμβαν και ηθελα λυση.
Θαρρω πως και οι φιλοι και οι γνωστοι μου αλλα και εγω η ιδια μπορω να δωσω και συμβουλες και λυσεις στο θεμα αυτο δεν διανοουμε οτι θα μπορουσα ποτε να εκθεσω μια προσωπικη μου στιγμη και μαλιστα οχι τοσο καλη μεσα στο φορουμ και να την κανω βορρα στις ασυναρτησιες,ψυχαναλησεις η σωστες συμβουλες του καθενος.
Οι ασυναρτησιες ειναι για οσους τις επιθυμουν,οι ψυχαναλησεις καθε τεταρτη παρασκευη για εμενα και οι σωστες συμβουλες βρισκονται ητε ενα τηλεφωνο μακρυα η ενα μαιλ μακρυα η σε καποια πλατεια για καφεδακι απο κοντα.
Ευελπιστω να μην το παρετε προσβλητικα μιας και δεν εννοω κατι ασχημο με αυτο που λεω και η εκτιμηση προς το ατομο Σας απο εμενα ειναι γνωστη.

 

Απάντηση: Re: BDSM vs BIA

συμφωνώ

 

Επί του τίτλου...

Η χρήση της λέξης «βία» στον τίτλο εγγυάται αλλοπρόσαλλες και χωρίς καμία συνοχή μεταξύ τους απαντήσεις. Δεν μπορώ να πιστέψω ότι κάποιοι λέγοντας bdsm εννοούν χαδάκια στον ποπό. Προφανώς η σύγχυση είναι καθαρά λεξιλογική. Και δυστυχώς αν κοιτάξει κανείς έναν ορισμό στο λεξικό για τη λέξη θα κάνει την κουβέντα χειρότερη («πίεση που ασκεί κάποιος επάνω σε κπ. άλλο για να του επιβάλει τη δική του θέληση»). Αφού δεν μου άρεσε λοιπόν αυτός ο ορισμός θα βάλω τον ορισμό μιας άλλης λέξης στην κουβέντα  

"συνδήλωση: ΓΛΩΣΣ. Η συγκινησιακή πλευρά της σημασίας μιας λέξης, η δυνατότητά της να παραπέμπει τους χρήστες τις γλώσσας σε συνειρμούς στηριζόμενους στην ανθρώπινη εμπειρία [..]"

Η «βία» έχει έντονες συναισθηματικές αποχρώσεις. Και μπορούμε να δεχτούμε, εδώ μέσα τουλάχιστον, ότι κάποιοι έχουμε ερωτικοποιήσει τη συγκεκριμένη λέξη. Θα κάνω μια πρόταση για να μπορέσει να προχωρήσει με κάποια στοιχειώδη λογική η συζήτηση. Είτε θα κάνουμε την υποκειμενικότητα ακόμη πιο εμφανή και θα μιλήσουμε για το πότε το bdsm γίνεται «κακό» (και έτσι θα καλέσουμε και τους Νιτσεϊκούς στην κουβέντα μας  ), είτε θα επιστρέψουμε στην αρχική εκδοχή του λεξικού.

Άρα, «πότε στο bdsm επιβάλλεται η θέληση μόνο του ενός;» ;-)

Για να μην είμαι τόσο σπαστικό όμως (αν και πραγματικά θα ήθελα να ακούσω απόψεις επʼ αυτού) θα δώσω και μια απάντηση με αυτό που εγώ αντιλαμβάνομαι, υποκειμενικά και συναισθηματικά φορτισμένα, ως βία.

Έκανα μια διάκριση στο αρχικό μου ποστ ανάμεσα στις πολλαπλές αντιλήψεις περί συναίνεσης. Κατά τη γνώμη μου στο bdsm συναίνεση υπάρχει είτε πριν, για ό,τι θα επακολουθήσει, είτε μετά, για ό,τι προηγήθηκε. Η χρήση του safeword θα γίνει αφού συνέβη κάτι παρά τη θέληση του «υπό». Αν αντέχω 10 βουρδουλιές και στην 11η ουρλιάξω «μαρούλιιιιι» επειδή δεν άντεξα άλλο ή επειδή έπαψα να το βιώνω ερωτικά, σημαίνει ότι η 11η δεν έγινε με τη θέλησή μου. Έγινε με τη συναίνεσή μου όμως. Είχαμε προσυμφωνήσει (βάζοντας safeword) να υπάρξει έστω και μία που δεν θα την επιθυμώ. Οι Αμερικανίδες φοιτήτριες δεν θα τρώγαν ούτε μία παραπάνω αφού θα λέγαν «ναι» ή «όχι» πριν την φάνε. Μια βουρδουλιά παραπάνω δεν μπορεί να βλάψει ουσιαστικά, αλλά αν ειπωθεί κάτι που χτυπάει φλέβα και σε πληγώσει ανεπανόρθωτα, τι γίνεται; Παύει να είναι ψυχικό τραύμα επειδή είχες συναινέσει;

Εφόσον η συναίνεση δίνεται εν λευκώ είναι βέβαιο πως θα υπάρξει μια γκρίζα ζώνη που θα έχει μεν την συγκατάνευση του «υπό» χωρίς να γίνεται με τη θέλησή του. Η βία είναι δεδομένη με όποια απόχρωση και αν επιλέξουμε.

ΥΓ: Έμεινα μόνο στα επιμέρους παιχνίδια γιατί για τις αντίστοιχες σχέσεις όχι μόνο δεν μπορώ να έχω γνώμη αλλά το ζήτημα της επιβολής και της θέλησης είναι ακόμη πιο θολό. Το αφήνω σε κάποιον πιο έμπειρο και πιο θαρραλέο.

 

Εχω μιλησει με υποτακτικες [οχι στην ελλαδα] οι οποίες γουσταρουν την κακομεταχείριση. οι master τους που μιλουσα και μαζι τους, δεν τις κακομεταχειριζονταν απο συμφερον ή κακία ή κακώς εννοουμενη κυριαρχικη <<φυση>> κλπ. Ηταν επειδη ευχαριστουσε τις σκλαβες τους, και καθε φορα που κοιταζαν το πονεμενο προσωπο της σκλαβας τους εβλεπαν ευχαριστηση απο πίσω. Και αυτό ήταν που τους ευχαριστουσε και συνεχιζαν. Επειδή στο s/m είμαι switch, μπορώ να καταλάβω πολύ καλα την ψυχολογια και των 2. Αυτο που ισως να μην μπορω να καταλαβω ειναι την ψυχολογία στην πνευματική/ψυχολογική κακομεταχειριση.

Επίσης ενα πραγμα (το οποίο μου εχουν πει και υποτακτικες στην ελλαδα και μια γραφει και σε αυτο το φορουμ) ειναι οτι γουσταρουν οταν ο master τους τις βασανιζει με τετοιο τροπο που καθε φορα ξεπερνανε και λιγο τα ορια τους. Βεβαια αυτό θελει μακροχρονια σχεση και οχι μονο εμπειρο master αλλα και sub. Σαν s/m switch το τελευταίο μπορω να το καταλάβω παρα πολύ καλα. Ειναι ενα πολυ γνωριμο συναισθημα, και σας πληροφορώ οτι δεν εχει καμια σχεση με βιασμό και αηδιες. Ειναι πολυ κοντα αλλα και πολυ μακρια μαζι. Το φετιχ της δακρυφιλιας είναι πολυ κοντα σε αυτο που περιγράφω.

Επίσης μια φαντασίωση που εχουν πολλες γυναίκες (vanilla ή μη) και εχει γινει σχεδόν στερεοτυπο πια, ειναι ο προμελετημενος/προσυμφωνημένος βιασμός. Σε μερικα ζευγάρια (και παλι vanilla ή μη) μαλιστα, συμφωνείται και γίνεται σε ανύποπτη στιγμή. Επίσης πιστευω οτι δεν ισχυει μονο απο αντρα σε γυναίκα αλλα και vice versa.

Τι οριοθετεί λοιπον το βιασμό από το παιχνίδι; Θα ελεγα με μεγαλη σιγουρια, η κοινή ευχαρίστηση. Ακομα κι οταν η ευχαριστηση δεν ειναι αμεση, αλλα αποδιδει στο κοντινο [κανα δεκαπενθημερο πανω κατω] μελλον.

Τελος να πω και ενα BDSM γνωμικό!!!

Ο έμπειρος Master δε χρειαζεται safewords. Ο σωστός Master τα χρησιμοποιεί έτσι κι αλλιώς.

 

Εικάζω ότι η αναγκαιότητα αποψίλωσης του BDSM από την έννοια της βίας υπάρχει στα πλαίσια μιας γενικότερης πολιτικής ορθότητας. Η βία είναι κυρίαρχη έννοια στο BDSM, που εν τέλει ακριβώς για τη νομιμοποίησή της αρθρώνεται ως θεσμικό πλαίσιο.

Αυτό όμως καθόλου δεν απορρέει ως συμπέρασμα από την ανάγνωση του παρόντος νήματος, καθώς το τελεύταιο δεν άπτεται κατά κανένα τρόπο στο BDSM. Αγαπητή Lady Dragon, αν εσύ είσαι σκλάβα, τότε ο έτερος δεν μπορεί να είναι "υποθετικά" κυρίαρχος. Αν είσαι σκλάβα, είσαι σκλάβα κάποιου, ειδεμή είσαι εν δυνάμει σκλάβα, αλλά κατά τα λοιπά μέσα σε μία vanilla σχέση. Στην οποία, αν κατανόησα σωστά, ένα μέρος της επικοινωνίας γίνεται με χρήση σωματικής βίας ("με άρπαξε από το λαιμό", "δεν αντέδρασα όπως άλλοτε με σφαλιάρες" κ.α.), γεγονός καθόλου μεμπτό, διευκρινίζω, αφού καθένας επικοινωνεί με τη μέθοδο που κρίνει ως αποτελεσματικότερη κατά περίσταση.

Δεν υπάρχει ασφαλής τρόπος να μεταφέρεις τα συμπεράσματα ή τις σκέψεις σου από τον εν λόγω διαπληκτισμό σε μια BDSMική βάση, γιατί εκεί δεν υπάρχει μια αντίστοιχη κατάσταση. Και δεν εννοώ απλώς ότι δεν υπάρχει μια κατάσταση στην οποία ο M και ο s διαπληκτίζονται, αλλά ούτε καν μια στην οποία διαφωνούν και καθένας εξ αυτών παραθέτει τα επιχειρήματά του προκειμένου να υποστηρίξει την άποψή του με στόχο να την επιβάλει. Όχι βέβαια επειδή ο ανόητος s δεν προτίθεται να επιβάλει την άποψή του. Αλλά επειδή ο ευφυής Μ δεν προτίθεται να διαπραγματευτεί το κατά πόσο η άποψή του είναι η ορθότερη, μέσα σε ένα σχεσιακό καθεστώς δομημένο στην αρχή της αναλογίας εξουσίας / θέλησης για εξουσία. (Δηλαδή βασισμένο στην ιδέα πως σε μια M/s σχέση, την εξουσία την έχει εκείνος που τη θέλει περισσότερο, και όχι εκείνος που εκπληρώνει τα όποια πολιτικώς ορθά κριτήρια για να την αξιοποιεί ορθώς.)

Αν από την άλλη πλευρά, υπάρχει ανάγκη να ανάγουμε έναν διαπληκτισμό στον οποίο εμφιλοχωρεί σωματική βία, σε όρους BDSMικούς, τότε η δική μου πείρα μου δείχνει ότι θα πρέπει να γίνει λόγος για drama queening.



ΥΓ. MasterJp "ωμή" ονομάζουνε τη βία με άλλοθι.  

 

Η ερώτηση είναι τί συμβαίνει στον αποδέκτη της βίας, όταν χτυπηθεί ένα συναισθηματικά ευαίσθητο σημείο του, όταν αφυπνιστεί ένα παλιό τραύμα, καταλαβαίνω σωστά;

Η γενική αντίδραση ορισμένων τουλάχιστων "υ" όταν γίνονται αποδέκτες βίας, είναι

• σε πρώτη φάση, ότι ένα μέρος της συναισθηματικής τους νοημοσύνης χάνεται, λόγω άμυνας, διότι "κρύβουν" αυτόματα ό,τι πολυτιμότερο έχουν για να μην τρωθεί και αυτό και ένα άλλο μέρος της συναισθηματικής τους νοημοσύνης αναλώνεται στο να επεξεργαστούν, κατ' ιδίαν αν είναι ανεκπαίδευτοι, το επεισόδιο βίας που υπέστησαν,

• σε δεύτερη φάση, επειδή η λήψη και της παραμικρής ασήμαντης απόφασης είναι θέμα συναισθηματικό (το έχει αποδείξει ο Κλαούζεβιτς και ισχύει για πολλούς), οι αποδέκτες της βίας χάνουν μεγάλο μέρος της δυνατότητας αλλά και τη διάθεση για λήψη αποφάσεων, αυτή ενδεχομένως να είναι και μια συνθήκη υπακοής,

• σε τρίτη φάση, οι αποδέκτες της βίας μπορεί να αισθάνονται ότι το καλύτερο που έχουν να κάνουν, το πλέον θεραπευτικό, είναι να υπακούσουν στον Κυρίαρχο που τους ασκεί τη βία, να κάνουν αυτό που τους λέει Αυτός να κάνουν. Ο αποδέκτης της βίας νιώθει μια έντονη διάθεση να στραφεί ψυχικά προς τον βιαιοπραγούντα Κυρίαρχο και να "συνθηκολογήσει" μαζί Του, αποζητώντας και αποδεχόμενος τον έλεγχο που του ασκείται, γιατί εκείνη την ώρα τον χρειάζεται πάρα πολύ, υπό μορφή καθοδήγησης για να βγει από την κρίση. Αυτή μπορεί να είναι μια από τις ερμηνείες της σεξουαλικής διέγερσης που προκύπτει από την βία στους υποτακτικούς, καθώς η διέγερση μπορεί είναι μια συνομολόγηση αποδοχής Του κι ένα συμφιλιωτικό κάλεσμα μαζί.

Η ειδική αντίδραση στο ψυχολογικό τραύμα μπορεί να εξαρτάται από το πόσο νομιμοποιεί ο αποδέκτης της βίας τον βιαιοπραγούντα Κυρίαρχο να του προκαλεί ψυχολογικά τραύματα.

Αν δεν Τον νομιμοποιεί, αν δεν έχει αποδεχτεί μέσα του ότι η ψυχολογική βία είναι κάτι που μπορεί να συμβαίνει, κατά λάθος (δύσκολο), συμπτωματικά (απαίσιο) ή επειδή το θέλησε ο Κυρίαρχος (καλό), τότε επέρχεται αντίδραση, άμυνα με κλείσιμό Του ανεπαισθήτως από τα τείχη έξω, θυμός, καμώματα, φαινομενικές ανυπακοές ακόμα κι αν το "υ" διόλου δεν θέλει να ξεφύγει απ τον κύκλο της Κυριαρχίας και κατόπιν ενοχές, τάση προς δραματοποίηση, κλάμα, παράπονο, ξανά θυμός, μέχρι που κάποτε ο αποδέκτης της βίας ωριμάζει και ηρεμεί. Αλλά το αρχικό τραύμα έχει παραμείνει. Άνοιξε, ξανάκλεισε και είναι πάντα στη θέση του, πιθανά ένα από τα στοιχεία γύρω από τα οποία έχει δομηθεί η προσωπικότητα του "υ".

Αν Τον νομιμοποιεί, τότε η αντίδραση είναι αβάσταχτη οδύνη (λόγω αυξημένης τρωτότητας) και πέραν αυτής, ό,τι γράφω στις γενικές αντιδράσεις. Το αρχικό τραύμα ενδεχομένως να μην παραμείνει μετά από αυτή την εμπειρία. Δεν αποκλείεται η αναβίωσή του να φέρει και την αναθεώρησή του. Αυτό σημαίνει ότι ένα μικρό έστω στοιχείο της προσωπικότητας του "υ" έχει αλλάξει, για το καλύτερο ή για το χειρότερο.

Καθώς τα γράφω αυτά σκέφτηκα και θέτω προς εξέταση ότι,

αυτό που ενδεχομένως διαφοροποιεί την "καλή" βία από την "κακή", εντός BDSM είναι το τί θα κάνει ο Κυρίαρχος μετά το βίαιο επεισόδιο. Αν έχει διαμορφώσει τις συνθήκες ώστε να μαθαίνει, να αναγνωρίζει και να αξιολογεί τί συμβαίνει στην ψυχή του "υ" αν γνωρίζει να το χειριστεί, αν έχει δόσει οδηγίες στο "υ" για το τί θα κάνει και έχει φροντίσει το "υ" να είναι σε θέση να Τον ακούσει και να τις ακολουθήσει, τότε κάνω την υπόθεση ότι δεν υπάρχει πρόβλημα, ό,τι τύπου επεισόδιο και να είναι.

ΥΓ 1 Ενδιαφέρον ο ένας από τους ορισμούς της κυριαρχίας για όποιον προσπαθεί να συσχετίσει ή αγωνίζεται να αποσυσχετίσει την υποταγή από την εξάρτηση  

ΥΓ 2 @ Lady_Dragon,

αναφέρομαι γενικά πλέον και επ ουδενί στο περιστατικό που αναφέρατε. Και δεν νομίζω ότι είναι τραγικό ή σπάνιο για σκλάβα να αποδέχεται την κακομεταχείριση από τον Κύριό της, όταν αυτή συμβαίνει, άλλωστε το μόνο που ρώτησα και δεν ήταν ρητορική ερώτηση ήταν αν μπορεί να γίνεται κάτι τέτοιο  

ΥΓ 3 @ James_Bondage,

πολύ ενδιαφέρουσες πληροφορίες πήρα από το ποστ σας, ευχαριστώ  

ΥΓ 4 παράλειψή μου να σχολιάσω ότι σε κάθε περίπτωση ψυχολογικής βίας μία από τις αντιδράσεις τουλάχιστον του άπειρου στη βία "υ" είναι ο φόβος, ακόμα και καταλυτικός. Στον φόβο νομίζω ότι και ο πιό μαγγιώρος Κυρίαρχος δεν μπορεί να κάνει τίποτα, ο φόβος είναι ένα συναίσθημα που δημιουργεί ένα περίβλημα γύρω από τον έντρομο, που δεν επιτρέπει να τον πλησιάσει κανένας.