BDSM vs ΒΙΑ

Γυρνάω λίγο πίσω το θέμα, για να απαντήσω.

Αν θεωρήσουμε πως οι επιθυμίες δεν είναι ευμετάβλητες, θα συμφωνήσω στο ότι δεν υπάρχει επιβολή της θέλησης του ενός. Θεωρώ ότι οι επιθυμίες επανεγγράφονται διαρκώς σε αλληλεπίδραση με τον Άλλο, πως μπορούν να είναι αποτέλεσμα ελέγχου και πως μπορεί να είναι αλληλοσυγκρουόμενες. Το τελευταίο χαρακτηριστικό είναι πάνω στο όποιο πατάει η άποψη του Dolmance και λέει, "ναι, η 11η σε πόνεσε περισσότερο από όσο επιθυμούσες, αλλά έτσι κάλυψες την επιθυμία σου για υπακοή".

Το παράδειγμα με το μουνί και τον κώλο καταλαβαίνω πως ήταν σαρκαστικό απέναντι στις δικές μου «βουρδουλιές» και πως για κάποιους κάτι τόσο πεζό και σαρκικό μπορεί να είναι απαξιωτικό για το bdsm. Παρά ταύτα, θα το πάω ένα βήμα παρακάτω. Ονομάζω «βία» το να με γαμήσει όπως θέλει αυτός και όχι όπως ήθελα εγώ. Ονομάζω κυριαρχία το να επιθυμήσω να με γαμήσει όπως θέλει αυτός. Τελικά, η βούληση του άλλου δεν επιβάλλεται μόνο για συγκεκριμένες πράξεις, αλλά έχει επιβληθεί στις ίδιες τις επιθυμίες μου, στο ίδιο το ασυνείδητο. Ακόμη και αν μιλάμε για ένα βίαιο πήδημα (αν το «κλινοπάλη» δεν το υποτιμά αρκετά), η βία και η κυριαρχία επιτελούνται εφόσον υπάρχουν τα αντίστοιχα πρακτικά και ψυχοτρόπα αποτελέσματά τους .

Και για να απαντήσω συγκεκριμένα στην ερώτηση που αν κατάλαβα καλά απευθύνεται σε μένα, όχι δεν πιστεύω πως μπορεί να υπάρξει έλεγχος των επιθυμιών μου, και άρα επιβολή της θέλησης του άλλου, όταν τα χαρακτηριστικά αυτά της σχέσης περιορίζονται στο χώρο του κρεβατιού.

 

Και εμένα.

Το μεγαλύτερο πρόσκομμα που προσωπικά διαβλέπω στην πορεία ενός BDSMer είναι η αποδοχή του ως τέτοιου από τον εαυτό του. Μιλώντας για κυριαρχικές γυναίκες και υποτακτικούς άνδρες, καθώς για τα λοιπά ζεύγη δεν έχω βιωματική γνώση, είναι μακράν ευκολότερο για μία όχι συνειδητοποιημένα into BDSM γυναίκα να "σαδίζει" ελαφρώς (ενίοτε και βαρέως), και ανεξαρτήτως διαχείρισης πόνου να κυριαρχεί λίγο ως πολύ επί ενός ομοίως όχι συνειδητοποιημένα into BDSM υποτακτικού άνδρα. Πρώτον, διότι δεν χρειάζεται να καταρρίψει το παραδοσιακό μοντέλο (κυριαρχικού) ανδρός, για να κάνει το σχεσιακό τους καθεστώς περισσότερο βιώσιμο για το σύντροφό της. Κινδυνεύοντας, έστω, να καταλήξει σε μια topping from the bottom φόρμουλα που, δυστυχώς, ταιριάζει ιδιοσυγκρασιακά σε αρκετές κυρίες. Δεύτερον διότι, δεν χρειάζεται να στερήσει από τον εαυτό της τη δυνατότητα να αντλεί διαρκή αυτοπεποίθηση (ως έπαρση) αυτοθαυμαζόμενη για την κατίσχυση ενός (υποτακτικού κατά τα λοιπά όπως προαναφέρθηκε) ανδρός. Δεν υπάρχει, κατά τη γνώμη μου, μεγαλύτερη απογοήτευση για μια ευφυή γυναίκα, από την αντίληψη πως ένας άνδρας προσπαθεί να την πείσει πως η ίδια είναι θεά, ή πως έχει επί του ίδιου εξουσία ζωής και θανάτου, και όχι πως ο ίδιος απλώς τελεί υπό καθεστώς σεξουαλικής διέγερσης.

Αμφότεροι η κυριαρχική κυρία και ο υποτακτικός κύριος επί της ουσίας, έχουν συμφέρον να μην αναγνωρίζουν ότι έχουν μια D/s σχέση, εφόσον έτσι διατηρούν τα ισχυρά τους άλλοθι.

Σε ένα δεύτερο επίπεδο θεώρησης των πραγμάτων, εκεί όπου δηλαδή βλέπει πεντακάθαρα κανείς την τάση των BDSMers να βρίσκουν ή να εφευρίσκουν άλλοθι, φαίνεται πολύ ειρωνικό το να βαπτίζεται "ωμή", η βία που απλώς δεν προσυμφωνήθηκε και που τόσο εξυπηρετεί αμφότερους τον πομπό και τον δέκτη να διατηρήσουν την εικόνα που επιθυμούν για τον εαυτό τους. Τον πομπό, για λόγους που έχω αναπτύξει σε άλλα νήματα (περί καταλυτικής δύναμης της αντίληψης ενός σαδιστή πως "εξυπηρετεί" έναν μαζοχιστή, στην αποκομιδή ευχαρίστησης), και το δέκτη πρώτον επειδή δεν τον οδηγεί στη δυσμενή ενίοτε θέση ότι του αρέσει να υφίσταται βία, δεύτερον επειδή του δίνει τη δυνατότητα για την ανοχή της βίας να ζητάει αντιπαροχές - γιατί το drama queening είναι και αυτό μια αποτελεσματική μέθοδος για ένα άλλο topping from the bottom. (Αφήνω στην άκρη προς το παρόν το θέμα της κακοποίησης.)

Αντιθέτως, σε ένα θεσμικό πλαίσιο όπως το BDSM που υποχρεώνει τους θιασώτες του να απογυμνωθούν από τα άλλοθί τους (https://www.greekbdsmcommunity.com/forums/t9788-21/#post259958), εκεί ακριβώς η διακίνηση της βίας γίνεται με έναν τρόπο ωμό. Γιατί τί άλλο θα μπορούσε να αποκαλέσει κανείς "ωμό", αν όχι εκείνο που δεν εξωραΐζεται από ένα άλλοθι;

 

Δεν υπάρχει καμμιά τάση των BDSMers να εφευρίσκουν "άλλοθι" πολύ απλά γιατι το περιεχόμενο
του "τσουβαλιού" που κάποιος ονόμασε BDSM δεν είναι τόσο ομοιογενές όσο υποθέτουμε ότι είναι.

Το κάθε φρούτο σε αυτό το τσουβάλι θα ήταν καλό να αναφερεται στο είδος του, γιατί πολύ απλά
δεν ξέρει και ούτε μπορεί να γνωρίσει πως ειναι να είσαι "άλλο φρούτο".

Πολλές παρεξηγήσεις λοιπόν ξεκινάν απο το απλό γεγονός ότι τελείως διαφορετικοί άνθρωποι με
πολύ διαφορετικά χαρακτηριστικά και ανάγκες βρίσκονται ή ανακάλυψαν τον εαυτο τους τοποθετημένο
μέσα σε αυτό το τσουβάλι. Το τσουβάλι ναι μεν περιέχει φρούτα, αλλά βεβαια άλλο φρούτο η φράουλα
και αλλο το ξυνόμηλο.

Άλλο φρούτο η φράουλα, άλλο το ξυνόμηλο. Αλλος ο Κυρίαρχος και άλλος ο Σαδιστής. Ο Κυρίαρχος
δεν μπορεί και δεν επιθυμεί να κάνει πράγματα που ένας Σαδιστης και επιθυμεί και μπορεί να κάνει.
Απο την άλλη ο Σαδιστής δεν μπορει και δεν επιθυμεί να βιώσει αισθήματα που ένας Κυρίαρχος και
επιθυμεί και είναι ικανός να βιώσει.

Kαι ναι, ένας Κυρίαρχος μπορει να αντλήσει ευχαρίστηση απο τις σκέψη ότι οι πράξεις του, ακόμα και
αν αυτές προκαλούν πόνο, προσφέρουν ευχαρίστηση και στον/ην υποτακτική του. Είναι ένα
πολύ πραγματικο συναίσθημα. Δεν είναι ούτε "καταλυτική αντίληψη", ούτε άλλοθι.

 

Λογω τεχνικων προβληματων δεν μπορεσα να απαντησω αλλα ουτε και να διαβασω τις απαντησεις και την εξελιξη της κουβεντας.
Μολις τα διαβασω θα επιστρεψω στην κουβεντα.

 

Διαβαζοντας το νημα ξανα προσπαθω να καταλαβω γιατι μερικες φορες αλλα λεμε και αλλα καταλαβαινουμε?
Θα παρω το μεγαλυτερο μερος της ευθυνης πανω μου καθως στηριξα το ερωτημα μου σε λανθασμενα γεγονοτα προκαλοντας ετσι την εστιαση στο σκηνικο και οχι στο ερωτημα.
Η ερωτηση σαν ερωτηση μεσα στο νημα εχει μεταβληθει 2 με 3 φορες απ οτι διαβασα αλλα παραμενει εκει.
Υστερα απο ολα οσα γραφηκαν ομως τελικα καταληγω στο εξης και θα το γραψω οσο ποιο καλα μπορω ωστε να μπορεσουμε ολοι να το καταλαβουμε.

Μπορει ενας Κυριαρχος(μεσα σε μια σχεση Κυριαρχου-υποτακτικου) να χασει την ψυχραιμια του και να ασκησει μη συνενετικη(μη επιθυμητη/ωμη) βια (να κακοποιεισει)σε εναν η μια υποτακτικο?
Αν ναι ποτε και μπορει εκεινο το κομματι να χαρακτηριστει βδσμ?
ο Κυριαρχος αυτος που εχει τετοιου ειδους ξεσπασματα μπορει να αποκαλειτε Κυριαρχος?
(προσπαθησα να το πω οσο καλυτερα μπορουσα και θα σας παρακαλουσα να μην γινει συσχετιση του οποιου προσωπικου επεισοδειου αναφερθηκε με τις παρουσες ερωτησεις.
Να συμπληρωσω φυσικα πως το να συμβαινουν πραγματα στην ζωη μας που τα συζηταμε με φιλους και απο κει προκειπτουν ερωτησεις και προβληματισμοι που μπορει να βρεθουν εδω σαν νηματα δεν σημαινει πως αυτοματα προσπαθουμε να βρουμε καποια λυση στο προβλημα και πλασαρουμε το οποιοδηποτε νημα-ερωτηση σαν δολωμα για να βρουμε πιθανη δικαιολογηση η λυση του προβληματος.
Δεν θα προσπαθησω να πεισω κανεναν,μιας και δεν νιωθω την αναγκη να το κανω, γι αυτο.)

 

Με χαρά βλέπω πως το νήμα αρχίζει να φεύγει από την παράθεση απόψεων πάνω σε μια προσωπική ιστορία κι αρχίζουν να τίθενται ερωτήματα. Ξεκινώ, λοιπόν, από το τελευταίο (ναι ξέρω, είμαι ανάποδος  ). Δεν υπάρχει κάποιος γενικός κανόνας σχετικά με το πότε μπορεί να αποκαλείται κάποιος Κυρίαρχος. Υπάρχει το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού (του οποίου η άσκηση ενίοτε έχει ως αποτέλεσμα να σε πάρουν με τις ντομάτες). Ο καθένας μπορεί να (αυτο)αποκαλείται Κυρίαρχος. Η όποια δυνατότητα κυριαρχίας του όμως αποκτά σημασία από τη στιγμή που βρίσκεται κάποιος υποτακτικός που του αναγνωρίζει το δικαίωμα να κυριαρχεί πάνω του. Αν, λοιπόν, κάποιος υποτακτικός παραβλέπει αυτού του είδους τα ξεσπάσματα, τότε γι' αυτόν ο νευρικός Κυρίαρχος δεν παύει να θεωρείται Κυρίαρχος. Εγώ πάντως, αν ήμουν υποτακτικός, θα έπαιρνα το καπελάκι μου και θα έφευγα σε μία τέτοια περίπτωση.

Όσον αφορά τα άλλα δύο ερωτήματα, θα θέσω ένα ερώτημα: Ο Κυρίαρχος δεν είναι άνθρωπος; Δεν έχει ανθρώπινες αντιδράσεις; Επομένως, μπορεί να ενοχληθεί από κάτι, να θυμώσει, να εκνευριστεί. Εκεί υπεισέρχεται ο παράγοντας αυτοκυριαρχία (που για μένα είναι απαραίτητο προσόν για όλους, πόσο μάλλον για όσους θέλουν να κυριαρχήσουν επί άλλων). Είναι άλλο πράγμα να ενοχλείσαι από κάτι, να νευριάζεις, να θυμώνεις, κι άλλο να ασκείς βία, ενώ βρίσκεσαι σε κατάσταση που δε μπορείς να ελέγξεις το θυμό σου. Αυτή η βία, πέρα από το ότι είναι μη συναινετική, μπορεί πολύ εύκολα να καταστεί επικίνδυνη, καθώς ο Κυρίαρχος, μέσα στα νεύρα του ίσως να μην είναι σε θέση να περιορίσει τον εαυτό του. Αυτή η άσκηση βίας, τουλάχιστον για μένα, δεν έχει καμία σχέση με το bdsm. Δεν ασκείται σε κατάσταση πλήρους νηφαλιότητας και δεν αποσκοπεί σε τίποτα, πέρα από την εκτόνωση του εκνευρισμού του Κυρίαρχου.

 

Το νημα δεν ξεκινησε ως παραθεση αποψεων πανω σε μια προσωπικη ιστορια τουλαχιστον απο εμενα!!!!
(εισαι αναποδος και κακος ανθρωπος σε εχω καταλαβει εγω αλλα.........    )

Φυσικα και ο αυτο προσδιορισμος παιζει στα γεγονοτα αγαπητε αλλα επειδη υπαρχουν wannabies, αυτο προσδιοριζομενοι,born Doms και πολλα αλλα ας το θεσω ειδη Κυριαρχου (οπως και σκλαβων δεν μιλαω μονο για την μια πλευρα) να περιορισουμε την γκαμα στους Κυριαρχους με καποια εμπειρια που εχουν γνωση του βδσμ?
Στην συνεχεια φυσικα και ειναι ανθρωποι οι Κυριαρχοι και δικαιουνται και νευρα να εχουν και να ειναι στις μαυρες τους και ολα σε μια σχεση ομως με μια σκλαβα και μεσα σε μια βδσμ σχεση το να χασουν τον ελενχο και να κακομεταχειριστουν την σκλαβα και να ξεπερασει το οριο του βδσμ,συναινεσης και να παει στο επικυνδυνο επιπεδο της κακομεταχειρισης του ψυχολογικου βιασμου η και σωματικου δεν νομιζω πως δικαιολογει ουτε την κυριαρχη ιδιοτητα του ατομου αλλα ουτε και την ανθρωπινη φυση του ατομου.
Αν θες να εισαι και κυριαρχος και αντρας και ολα αν νιωθεις οτι ξεφευγεις τραβα μια μπουνια στον τοιχο η φυγε απο το δωματιο...τι σου φταει η σκλαβα/γυναικα/ανθρωπος να την δεις σαν σακο του μποξ?
και αφου την ειδες σαν σακο του μποξ περιμενεις μετα να σε ξαναδει σαν κυριαρχο η να σε εμπιστευτει?
γνωριζω πως υπαρχουν οι περιπτωσεις που ητε απο φοβο ητε δεν ξερω γιατι μενουν και μπορει να τρεμει το φιλοκαρδι τους αλλα μενουν.Νομιζω οτι σε αυτες τις περιπτωσεις δεν ειναι πλεον βδσμ...

 

Απάντηση: BDSM vs BIA

Η συναίνεση αφορά μια εκ των προτέρων συμφωνία για ό,τι διαπραχθεί στο μέλλον. Η έγκριση αφορά μια εκ των υστέρων συμφωνία για ό,τι διαπράχθηκε, στην περίπτωση που δεν εδόθη συναίνεση... Δυστυχώς το θέμα της συναίνεσης είναι αρκετά πολύπλοκο στη διερεύνησή του...

Ανάλογα πώς θα απαντήσεις στα ερωτήματα, άλλοτε θα εντάσσεις την ωμή βία στα ευρύτερα πλαίσια της σχέσης Κυριαρχίας - υποταγής και άλλοτε όχι...
Υπάρχει περίπτωση ο/η υ να μην έχει συναινέσει σε τέτοιου είδους νευρικά ξεσπάσματα αλλά εκ των υστέρων αν τα δεχτεί και να τα εγκρίνει, εντάσσοντάς τελικά στην βδσμική σχέση. Προσωπικά για εμένα τότε απλά υπάρχει κακοποίηση και δικαιολόγηση αυτής όπως και σε κάθε άλλη τέτοιου είδους βανιλλα σχέση...

Συμφωνώ κατά τα λοιπά με τον Durcet.

 

Νομίζω, για να είμαι ειλικρινεις, πως το bdsm είναι μια διαδικασία με νοημοσύνη και χαρακτήρα, όπως ακριβώς και τα άτομα που μετέχουν σε αυτό. Κάθε φορά που φτάνεις στα άκρα-όρια, το μόνο που διαπιστώνεις τελικά είναι το οτι αυτά διευρύνονται ακόμα περισσότερο. Με αυτήν την λογική είναι μάλλον αδύνατο να "μπερδευτούν" τα όρια του bdsm με αυτά της βίας, γιατί πολύ απλά αυτά συμπίπτουν. Το θέμα είναι πως δεν ισχύει το ίδιο για όλους μας. Δηλαδή, διαφέρουν τα όρια του καθενός. Μην ξεχνάς επίσης πως η βία σαν εννοια μπορεί να αποτελέι μετασχηματισμό και μετεξέλιξη μιας άλλης διαδικασίας, όπως για παράδειγμα της τιμωρίας. Όμως, ακόμα και η βία είναι μέσο επιβολής, που στο bdsm είναι κυρίαρχο χαρακτηριστικό.

 

Απάντηση: Re: BDSM vs BIA

 

 

 

 

Μαθήματα διαχείρισης θυμού ήθελε ο τύπος.Αλλά κι εσύ θα πρέπει να αναρωτηθείς,γιατί η άσκηση βίας σε έφτιαξε,ενώ δεν ήταν μέσα στα πλαίσια ενός σεξουαλικού παιχνιδιού.Συγχέουμε πράγματα τελείως ανόμοια,βασισμένοι σε λάθος οπτικές.Ήταν άσκηση βίας,(εννοείται) και καμία απολύτως σχέση δεν είχε με BDSM(κι αυτό εννοείται,ή όχι; )