Απόκρυψη ανακοίνωσης

Καλώς ήρθατε στην Ελληνική BDSM Κοινότητα.
Βλέπετε το site μας σαν επισκέπτης και δεν έχετε πρόσβαση σε όλες τις υπηρεσίες που είναι διαθέσιμες για τα μέλη μας!

Η εγγραφή σας στην Online Κοινότητά μας θα σας επιτρέψει να δημοσιεύσετε νέα μηνύματα στο forum, να στείλετε προσωπικά μηνύματα σε άλλους χρήστες, να δημιουργήσετε το προσωπικό σας profile και photo albums και πολλά άλλα.

Η εγγραφή σας είναι γρήγορη, εύκολη και δωρεάν.
Γίνετε μέλος στην Online Κοινότητα.


Αν συναντήσετε οποιοδήποτε πρόβλημα κατά την εγγραφή σας, παρακαλώ επικοινωνήστε μαζί μας.

Crash Test Προκαταληψεων - The Pregnant Man

Συζήτηση στο φόρουμ 'Σεξ και Σχέσεις' που ξεκίνησε από το μέλος Konstantinos, στις 10 Απριλίου 2008.

  1. loreato

    loreato Regular Member

    Απάντηση: Crash Test Προκαταληψεων - The Pregnant Man

    Μαύρος στην Αλαμπάμα, το 1900 (κι όχι μόνο). Εβραίος στη Γερμανία, το 1940. Πορτορικανός στη Νέα Υόρκη, εξώγαμο στην Ιορδανία, πούστης στο Μέτσοβο (στο όποιο Μέτσοβο, δεν έχω τίποτα ιδιαίτερο με την όμορφη πόλη), λεσβία στη Μάνη, τρανς στην Άμφισσα, γύφτος στην Εκάλη... Κάποια παραδείγματα τυχαία.
    Δεν πρόκειται για "απόψεις", αλλά για ανθρώπινες ζωές.
     
  2. Elysium

    Elysium Contributor


    Πολύ σωστό το παραπάνω.

    Απλά το μόνο που γνωρίζουμε να κάνουμε (πολύ καλά μάλιστα) είναι να καταδεικνύουμε με το δάχτυλο και να λέμε.... ΝΑ, αυτός είναι ρατσιστής, δεν του αρέσει η τάδε φυλή ή έχει την X Ιδεολογία.
    Και λοιπόν;
    Και τι κάνει αυτό όλους εσάς τους υπόλοιπους; "Καλούς"; "Αντι-ρατσιστές"; "Σωστούς ανθρώπους"; "Φιλάνθρωπους";

    Θέλετε να δείτε ρατσισμό; Θυμηθείτε έξω στο δρόμο λοιπόν τα υποτιμητικά βλέμματα προς αυτούς οι οποίοι οδηγούν παλαιά αυτοκίνητα. Προς αυτούς που είναι αντίθετο κόμμα από εσάς ή αντίθετη ομάδα ή έχουν διαφορετικά πιστεύω και ιδεολογίες και μετά μπορούμε να μιλήσουμε για τον «κακό ρατσισμό» του Χίτλερ και άλλων δικτατόρων και για το ποιος έχει δικαίωμα να μου/μας επιβάλλει (άλλος «φιλελευθερισμός» από εδώ των «υγιώς σκεπτόμενων αντι-ρατσιστών») να μου αρέσει η φάτσα και η συμπεριφορά του οποιουδήποτε ανθρώπου ή της οποιασδήποτε ομάδας ανθρώπων.
     
  3. loreato

    loreato Regular Member

    Απάντηση: Crash Test Προκαταληψεων - The Pregnant Man

    Αντιρατσισμός δεν είναι το να μη μου αρέσει η φάτσα και η συμπεριφορά. Αλλά ο περιορισμός των δικαιωμάτων του άλλου, λόγω φάτσας και διαφορετικής κουλτούρας. Η αντίληψη πως λόγω φάτσας και κουλτούρας ο άλλος είναι κατώτερος από μένα. Το να μισώ τον ναζισμό είναι δικαίωμά μου, όπως και το να αντιτάσσομαι σε άτομα με διαφορετικές απόψεις, προβάλλοντας αυτές που εγώ θεωρώ σωστές. Αυτό δεν έχει να κάνει με ρατσισμό, αλλά με διαπάλη ιδεών. Μην τα μπερδεύουμε.
     
  4. female

    female Contributor

    Re: Απάντηση: Crash Test Προκαταληψεων - The Pregnant Man



    +1

     
  5. Elysium

    Elysium Contributor

    Re: Απάντηση: Crash Test Προκαταληψεων - The Pregnant Man

    Αυτός είναι ο αντι-ρατσισμός;

    Σίγουρα εγώ τα έχω μπερδέψει;
     
  6. Ηλίας

    Ηλίας Guest

    Re: Απάντηση: Crash Test Προκαταληψεων - The Pregnant Man

    Σ' αυτό με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο. Όμως οι ανθρώπινες ζωές δεν σώζονται αν απλά κάψεις τους "Θύτες", αλλά αν ξεδιπλώσεις την κουλτούρα σου δίχως αυτή να αναπνέει για οπαδούς.

    Αν κερδίσει ανθρώπινες ψυχές, αυτό θα σημαίνει ότι τους άξιζε. Αν όχι, σημαίνει ότι αυτοί δεν την άξιζαν.

    Δεν μιλήσαμε καθόλου για το θέμα που διαπραγματεύεται το νήμα. Παρά μόνο για τα δικαιώματα ή μη, των πολέμιων.

    Γιατί με αυτό τον τρόπο, να απαξιώνουμε την ουσία;

    Ή μήπως η ουσία δεν είναι το δικαίωμα, για την ελευθερία στις επιλογές;
     
  7. Syrah

    Syrah Contributor

    Παρά το ευγενικό της παράκλησής σου, δεν θα γίνει δεκτή. Η έκφραση της άποψής μου - η άσκηση κάθε δικαιώματός μου εν γένει - ουδέποτε έγινε από εμένα αντιληπτή ως κοπιώδης εργασία. Πέραν, καλό θα ήταν, ως έχων μεγαλύτερη δεινότητα στη διάκριση λεπτών διαφοροποιήσεων, να διαχωρίζεις την αποδοκιμασία αξιών από την έκφραση αισθητικών προτιμήσεων.

    Ενίοτε η υστερία των αντι-ρατσιστών, αποκτά ρατσιστικό χαρακτήρα. Οποιοσδήποτε αντιμετωπίζει ενοχικά μία ιδιότητά του, θα πρέπει να βοηθήσει τον εαυτό του να επαναπροσδιοριστεί έναντι του συνόλου στο οποίο ανήκει, και αυτός είναι ο μόνος τρόπος να βοηθήσει το σύνολο να μην τον αντιλαμβάνεται ως υποδεέστερο. Όπως έχω ξαναγράψει - για να θεωρήσουμε το θέμα και σε μία bdsm-ική βάση - για την ταπείνωση απαιτείται καταρχήν μία μη ευνοϊκή αυτοκριτική του αντικειμένου. Επιτιθέμενη στο μικρό μέγεθος του πέους του, μπορώ να ταπεινώσω έναν άνδρα που έχει μικρό πέος, ή που πιστεύει πως έχει μικρό πέος. Όχι έναν άνδρα που είναι γεμάτος αυτοπεποίθηση αναφορικά με αυτό, ούτε μία γυναίκα. Με τη λέξη "νέγρος" προσβάλλονται εκείνοι που αντιμετωπίζουν το χρώμα της επιδερμίδας τους ενοχικά, το πρόβλημά τους λύνεται σε ψυχαναλυτή, όχι σε νομοθέτη που θα υποχρεώσει τον κόσμο να μην αποκαλεί το νέγρο "νέγρο" (όπως μπορεί να αποκαλέσει τον ερυθρόδερμο "ερυθρόδερμο"). Με τη λέξη "πόρνη" προσβάλλονται οι επαγγελματίες που αντιμετωπίζουν το επάγγελμά τους συμπλεγματικά, ή που σκέπτονται πως όσοι τις αποκαλούν έτσι, έχουν λογικά ερείσματα να εννοούν την πορνεία ως ηθικό τους status και όχι ως επάγγελμα. Ομοίως το πρόβλημα λύνεται από ψυχαναλυτή, και όχι από γλωσσολόγο που θα εφεύρει μία άλλη λέξη για να αντιστοιχίσει στο επάγγελμά τους.

    Το να περνά κανείς στον αντίποδα, και από το χλευασμό μίας κοινωνικής ομάδας, να καταλήγει στην ηδυλογία της, όχι απλώς στερείται λογικής και σχετικής -έναντι δηλαδή όσων δεν ανήκουν στη συγκεκριμένη ομάδα - δικαιοσύνης, αλλά ενίοτε είναι ειρωνικό. Αν χαρακτηρίσω έναν τυφλό, "στραβό" ή "γκαβό" είμαι προσβλητική και αγενής. Αν τον χαρακτηρίσω "άνθρωπο με ειδικές ικανότητες" είμαι ανακριβής, άδικη απέναντι στους έχοντες επαρκή όραση και ειρωνική. Ειδικές ικανότητες έχει κάποιος που βλέπει μέσα από τοίχους, όχι κάποιος που δεν μπορεί να δει.

    Ας είμαστε λίγο πιο εδαφικοί, η κυριολεξία δεν στέκει να συνιστά προσβολή, ούτε τα μέτρα του κόσμου στέκει να αλλάξουν επειδή κάποιος δεν αποδέχεται το status του, όπως αυτό προσδιορίζεται μέσα από τα μέτρα αυτά.
     
  8. Dolmance

    Dolmance Contributor In Loving Memory

    Το σώμα δεν είναι, πρωτίστως ή κυρίως, βιολογική οντότητα, από την εξωιατρική σκοπιά που μας απασχολεί. Υπό την έποψη αυτή μια νατουραλιστική προσέγγιση του προβλήματος θα μας οδηγούσε κατευθείαν στην αγκάλη ενός άγονου βιολογικού αναγωγισμού. Η φύση του ανθρώπου είναι ο πολιτισμός, δεν είναι οι αδένες. Το σώμα και οι λειτουργίες του, ως αναπαραστάσεις και κανονιστικές επιταγές είναι μορφώματα πολιτισμικά, προϊόντα της εν εδραιώσει ή παγιωμένης 'ευταξίας', δηλαδή της παραγωγικής εξουσίας. Η 'πειθάρχηση' δεν εφαρμόζεται σε ένα δεδομένο υλικό, αντιθέτως το καθιδρύει, σχηματοποιεί και ιεραρχεί με μιαν άσκηση εσωτερικευμένης καταστολής. Το σώμα είναι φαινόμενο, έμφορτο νοήματος, που λαμβάνει χώρα, συμβαίνει. Δεν υπάρχει παρά ως συμβάν, που δεν γεφυρώνει το 'μέσα' και το 'έξω'. Είναι ταυτόχρονα και το ένα και το άλλο εν συγχωνεύσει. Με άλλα λόγια, το σώμα είναι αφ' εαυτού εννοηματωμένο, στις ιστορικές συνάφειες του, και συνεπώς αποτελεί οντολογικά κοινωνικοπολιτική κατασκευή. Δεν είναι, σε καμιά περίπτωση, το 'βιολογικό όριο' των δυνατών κοινωνικών νοημάτων, είναι η άρθρωση και η αναπαραγωγή ή η υπέρβαση τους. Είναι πεδίο καταναγκασμού και συνάμα χειραφέτησης, προθετικό φύσει αφού πάντα αποβλέπει σε κάτι, απεργάζεται μιαν εκδοχή για τον εαυτό του εντός ενός κατασκευασμένου κόσμου, με δεσμευτικές αξιώσεις ισχύος. Οι βιολογικές του ιδιότητες είναι παντελώς άσχετες προς την κοινωνική υπόσταση του και διόλου δεν επηρεάζουν, αφ' εαυτών, συμπεριφορές. Δομείται ως υποδοχέας της απαγόρευσης και της κύρωσης αλλά παράλληλα είναι η προνομιακή επικράτεια της υπονόμευσης τους.
    Είναι προφανές ότι τα ίδια ισχύουν, εφόσον γίνουν ακροθιγώς δεκτά τα ανωτέρω, και για τη σεξουαλικότητα, που είναι 'ασώματη', ανεξάρτητη γενετικά από το βιολογικό φύλο, ενώ αποτελεί μηχανισμό ενσωμάτωσης, δηλαδή νοηματοδότησης της σωματικής μορφολογίας και υπαγωγής της σε κανονιστικά πλαίσια. Η θηλυκή ή η ανδρική ταυτότητα δεν είναι γενετήσια θέσφατα - αν αποδεχτούμε την ύπαρξη ανάλογων ταυτοτήτων - και μόνο επιφαινομενικώς συνδέονται τούτες οι διαπιστώσιμες φαινοτυπικές διαφορές, με το είδος των γεννητικών οργάνων, όπως άλλωστε και η κατ' εξοχήν πολιτική κατηγορία της λιμπιντικής ενόρμησης. Σημειώνω ότι και η περιλάλητη 'μητρότητα' αποκτά σημασία μόνο ως οργανωτική αρχή ενός συστήματος δυνάμει αξιακού καταμερισμού ρόλων εντός δεδομένων κοινωνικοπολιτικών σχέσεων, απαλλαγμένη στον άνθρωπο από οποιοδήποτε ενστικτικό φορτίο.
    Δεν υπάρχουν σημαίνοντα φύλα. Μόνο σώματα προσδιορισμένα από την κοινωνική σχέση και τον πολιτισμικό ορίζοντα εκδίπλωσης τους - γι' αυτό και η επίθεση της Χριστίνας εναντίον αυτής της οιονεί φροϋδικής προσέγγισης με εξέπληξε. Ο επιστημονισμός βλάπτει σοβαρά τη σκέψη και είναι, πάντοτε, υπαίτιος όσων εκδηλώσεων ονομάζουμε ρατσιστικές.
    Σε αυτά τα στοιχειώδη εισαγωγικά στη δική μου θεώρηση, θα προσθέσω το ακόλουθο ερώτημα: σε τί ακριβώς διαφέρει η χειρουργική/ορμονική αλλαγή 'φύλου' από μια μεταμόσχευση καρδιάς (είναι, φερ' ειπείν, ο μεταμοσχευμένος ο ίδιος άνθρωπος με πριν, εφόσον απορρίψουμε το δυισμό ύλης/πνεύματος και προσεγγίσουμε ενιαία σώμα και συνείδηση  ή μια πλαστική προσθετική;. Η ιδέα πως υφίσταται κάποια ειδολογική ηθική διάκριση ανάμεσα τους είναι το σήμα κατατεθέν της ουσιοκρατίας και ανήκει στη σφαίρα των μεταμφιεσμένων θεολογικών διανοημάτων. Τα περί ανατροφής τέκνων κλπ είναι, εξάλλου, ξένα προς το θέμα, λογικώς αυθαίρετα και ανεπαρκέστατα επιχειρηματολογημένα. Αν τα έπαιρνα τοίς μετρητοίς θα έπρεπε να συμπεριλάβω στην έννοια της πατρότητας το ενδεχόμενο τροχαίου ατυχήματος του απογόνου.
    Συμπέρασμα: Μας αρέσει δεν μας αρέσει αυτή η παράδοξη εικόνα του κυοφορούντος μουστακαλή, μία και μοναδική λέξη κλείνει το ζήτημα ως προς τις ηθοπλαστικές διαστάσεις του. Είναι, επιφωνηματικώς: 'ασυνήθιστο!'. Αποδοκιμασία δεν χωρεί και η επιδοκιμασία περιττεύει. Απόλυτη αξιολογική ουδετερότητα.
     
    Last edited: 14 Απριλίου 2008
  9. christina

    christina New Member

    @Dolmance: εντυπωσιάστηκα. Το έχετε ξασυζητήσει ή έστω ξανασκεφτεί και φαίνεται!

    Ο επιστημονισμός βλάπτει όταν παίρνει κανείς την επιστήμη ως αναλλοίωτο θέσφατο. Η επιστήμη έχει κίνητρο να αλλάζει όταν τα πορίσματά της δεν ισχύουν. Συνεπώς η επιστήμη του μεσαίωνα, ότι ο υδράργυρος είναι αξιόλογη θεραπεία δεν έχει καμία θέση σήμερα, παρά μόνο σε δογματικούς ανθρώπους όπως οι ομοιοπαθητικοί ψευδο-επιστήμονες. Το πρόβλημά μου με την ψυχανάλυση είναι ότι δεν έχει δώσει -ακόμα, αλλά και δεν ενδέχεται- αποδείξεις, επαληθεύσιμα και επαναλήψιμα δεδομένα. Η συνδρομή της στην πανανθρώπινη φιλοσοφική σκέψη είναι σημαντική, στο ότι μας έκανε να μη θεωρούμε τα πάντα τόσο αυτονόητα και να περιλαμβάνουμε το ένστικτο και το συναίσθημα στις διαπιστώσεις μας. Από την άλλη, είναι τόσο ασύδοτη, ως μη-επιστήμη, ώστε ανάλογα με τον/την ψυχαναλύτρια σου είναι δυνατόν να βγάλεις εντελώς διαφορετικά συμπεράσματα για την εαυτή σου. Το αποτέλεσμά της δεν είναι μηδέν, απλά είναι τόσο μη μετρήσιμο και μη αξιολογήσιμο, ώστε αν νιώθεις ότι δε σε ωφελεί η ψυχανάλυση (όπως στην περίπτωσή μου μετά από χρόνια) είσαι "ψυχρή" ή "you dilute the proccess" και γενικά φταις εσύ εσύ εσύ! Αυτή είναι επίσημη θέση της ψυχανάλυσης!

    Από αυτή την εμπειρία, αλλά και από τις μετέπειτα αναζητήσεις μου σε φιλοσοφικά κυρίως και όχι τόσο επιστημονικά κείμενα, πείστηκα ότι η ψυχανάλυση είναι σχετικιστική. Και για τον σχετικισμό και τη μεταφυσική θεώρηση του κόσμου και το "τα πάντα ισχύουν εξίσου" έχω πολύ πολύ βάσιμες υποψίες ότι ούτε ισχύουν ούτε βοηθούν σε κάτι, παρά μόνο στον ιρασιοναλισμό. Δε θέλω να ζω σε μια μη-λογική κοινωνία ανθρώπων, βλάπτει όχι την αισθητική μου (λεσβία είμαι, δεν έχω ούτε μία φίλη που να μην πιστεύει σε κάτι 'εναλλακτικό', από ζώδια και άστρα μέχρι κρυστάλλους) αλλά την ποιότητα της ζωής μου. Η επιστήμη είναι σαφώς ατελής αλλά σαφώς καλύτερη εναλλακτική για την ερμηνεία του κόσμου από τις μεταφυσικές λύσεις που δίνουν όλες τις απαντήσεις εξαρχής, αλλά είναι άκαμπτες όσον αφορά σε νέα στοιχεία.

    Συμφωνούμε όμως στα πάντα, Dolmance! Εκτός από το ότι αυτή η θεώρηση των φύλων είναι πνευματικό αποκύημα του Sigmund. Είναι, αντίθετα, ιδέα του πρώτου κύματος του φεμινισμού, που ξεκίνησε να λέει biology is not destiny. Παράλληλα το έκανε δημοφιλές (εν μέρει φροϋδικός αλλά πολύ ιρασιοναλιστής Φουκώ) που μίλησε και για τις σχέσεις εξουσίας. Και επίσης η De Beauvoir και η Judith Butler, με το queer κίνημα. Με ενοχλεί το ότι έχει παρεισφρύσει τόσο η ψυχαναλυτική θεώρηση στο queer κίνημα, κυρίως γιατί είναι άχρηστη προσθήκη και δεν προαπαιτείται στο να εξηγήσει γιατί ο βιολογισμός είναι συνήθως κουραφέξαλα κολλημένων μυαλών που θεωρούν τη βιολογία κάτι παραπάνω από αυτό που είναι.
     
    Last edited: 14 Απριλίου 2008

  10. syrah αυτη τη φορα πολυ σωστη σε βρισκω
    Επισης ενας φιλος μου gay παρακολουθωντας ολα αυτα
    σχετικα με τους γαμους και ειδικα με τις υοθεσιες παιδιων
    απο gay ζευγαρια ειπε " δεν καταλαβα ποτε γιατι οι gay
    θελουν τοσο πολυ να ειναι straiht πανε καλα?"
     
  11. Dolmance

    Dolmance Contributor In Loving Memory

    Χριστίνα, ευχαριστώ. Νομίζω, πάντως, πως χρειάζεται να επανέλθει κανείς και να είναι διεξοδικότερος στα επιμέρους.

    ΥΓ. Γάμοι και υιοθεσίες δεν είναι το ίδιο. Για παράδειγμα, δεν έχω την παραμικρή αντίρρηση για τις υιοθεσίες αλλά θεωρώ τους γάμους ομοφυλοφίλων γελοιότητα και μάλιστα εξευτελιστική. Το ίδιο ακριβώς, βέβαια, φρονώ και για τους γάμους ετεροφύλων, ιδιαίτερα τους θρησκευτικούς, η κατάργηση των οποίων μου φαίνεται απαραίτητη.
    Ένα ερώτημα: αν οι γάμοι πούστηδων (θεωρώ τον όρο τιμητικό για τους φέροντες κι όχι απαξιωτικό) και λεσβιών επιτραπούν, οι κατώτεροι κληρικοί, εφόσον είναι αδελφές, θα μπορούν να παντρεύονται αναμεταξύ τους; Ή οι κώλοι ιερωμένων είναι ανθεκτικοί στο τρισκατάρατο 'γονίδιο του πισωγλέντη'; Προτείνω συλλογή υπογραφών ώστε το κεφαλαιώδες αυτό ζήτημα να εισαχθεί στην Ιερά Σύνοδο, μαζί με εκείνο της αιρέσεως του νικολαϊτισμού.
     
    Last edited: 14 Απριλίου 2008
  12. christina

    christina New Member

    @cornilios: το να έχει ένας γκέι άντρας αυτή την άποψη δε σημαίνει κάτι για όλο το lgbt κίνημα. Είναι σαν να λες "αποκλείεται να είμαι φαλλοκράτης όταν λέω ότι οι γυναίκες είναι κατώτερες, επειδή και η κοπέλα μου που είναι γυναίκα πιστεύει το ίδιο".