Mαρκήσιος ντε Σαντ θεός ή διάβολος ?

Απάντηση: Mαρκήσιος ντε Σαντ θεός ή διάβολος ?

Uther,
Αυτο που ρωταω για το απο που ξεκινησε η φαντασια.. αυτο ακριβως αναρωτιεμαι... αν ολα αυτα δεν εβγαιναν ποτε στην επιφανεια, τα του ντε σαντ ή τα της Bathory ... εμεις θα τα φαντασιωνομασταν? ανηκουν στη φυση του ανθρωπου ή επειδη βρεθηκαν 2-3 διεστραμμενοι μαρκησιοι ή λορδοι η δεν ξερω κι εγω τι αλλο μεσα στο χαος της ιστοριας τα μαθαμε κι εμεις και μας αρεσουν?
Δυστυχως δεν εχω τον τοσο γλαφυρο λογο που εχετε οι περισσοτεροι εδω μεσα για να αποτυπωσω τοσο καλα αυτο που σκεφοτμαι (μα πραγματικα που βρισκετε κατι εκφρασεις..απορω... διατριβη εχετε κανει?  )..
Νομιζω παντως οτι στην ουσια προβληματιζομαι με αυτο που θετει ο Anacreon.. το ενα μερος του μυαλου που εξιταρεται απιστευτα με μια σκηνη βιας ή υποταγης, ή προκλησης πονου κλπ με το αλλο που υπερασπιζεται φανατικα ενα θυμα βιασμου ή εκμεταλλευσης...

νομιζω οτι αυτο ακριβως ειναι που ηθελα να αναλυθει και το ανελυσες παρα πολυ ωραια πραγματικα (για αλλη μια φορα που τα βρισκετε ολα αυτα τα πανεπιστημιακα σοφιστικε που γραφετε..χαχα)
απλα προσπαθω να συνηδειτοποιησω πως στο καλο γινεται να συνυπαρχουν αυτα τα δυο κομματια στον ιδιο εαυτο...

 

Απάντηση: Mαρκήσιος ντε Σαντ θεός ή διάβολος ?

Εχμ, επειδή μου τη σπάνε τα σοφιστικέ, αυτό που είπα συνοψίζεται απλά:

Το ζώο/μωρό μέσα μας γουστάρει τρελά την ωμότητα, την αδικία, το "κακό".
Ο πολιτισμένος μας εαυτός τα απεχθάνεται.
Όταν ο πολιτισμένος εαυτός έρχεται σε επαφή με το ζώο/μωρό, τότε έχουμε την κωδικοποίηση που αποκαλούμε σαδομαζοχισμό κλπ που στην ουσία προσπαθεί να εκτονώσει τη φαντασίωση σχετικά ανώδυνα. Η κωδικοποίηση αναγκαστικά δεν θα φτάσει ως τα ακρότατα όρια της φαντασίωσης, γιατί αν φτάσει, τότε θα καταστραφεί η ίδια η κωδικοποίηση κι από άνθρωποι θα καταλήξουμε κτήνη ή μωρά.

Βέβαια, η δική μου οπτική είναι αρκετά απλή (έως απλοϊκή), αλλά είναι ειλικρινής.

Α, επίσης: Σαδομαζοχιστικές πρακτικές υπήρχαν και παλαιότερα. Προκύπτει από ετρουσκικές και ρωμαϊκές τοιχογραφίες μαστιγώματος κατά τη διάρκεια τρίου, από αναφορές σε χτυπήματα και τεχνικές στα Κάμα Σούτρα, από πίνακες της Αναγέννησης κλπ. Απλά δεν είχαν τη συγκεκριμένη κωδικοποίηση.

...

 

Απάντηση: Mαρκήσιος ντε Σαντ θεός ή διάβολος ?

Θα ήταν όντως ενδιαφέρον αν η περαιτέρω ανάλυση του θέματος και η κατάθεση ιδεών συνεχιζόταν έξω και πέρα από κάθε σοφιστικέ πλαίσιο.
Η απλή γλώσσα ακουμπάει περισσότερο, διεγείρει περισσότερο, κατανοείται περισσότερο.



Y/Γ: Με την προυπόθεση βέβαια ότι ο χρήστης της απλής γλώσσας δεν κανιβαλίζει......

 

Re: Απάντηση: Mαρκήσιος ντε Σαντ θεός ή διάβολος ?

ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΟΦΤΟΠΙΚ

Έχω μια διαφωνία για κατά πόσο καυλώνουμε με την αδικία by default και έρχεται ο πολιτισμός να το καταστείλει -και η βιδιεσεμική υποκουλτούρα με τη σειρά της να του δώσει λίγο χώρο να ανασάνει- ή αν είναι η βία του πολιτισμού που την γεννάει σαν εξισορροπιστική δύναμη αλλά επειδή το λιώσαμε αυτό αλλού μη δίνετε σημασία.

Το παλιότερα που λέτε με τους ετρούσκους ανήκει και πάλι σε κάποιες μορφές πολιτισμών, όπότε η παλαιότητά του δεν του εξασφαλίζει μυρωδιά πρωτόγονου.

Αλλά, παρενθετικά ήθελα να σχολιάσω κάτι άλλο. Τα ανθρωπολογικά τσαλαβουτήματα του τύπου "το ζώο μέσα μας" ή "ο άνθρωπος εξαπανέκαθεν" είναι μια οπτική που εξετάζει το παρελθόν με εργαλείο τα υποκειμενικά γυαλάκια μας για το σημερινό κόσμο, εξάγουμε τα αυθαίρετα συμπεράσματά μας για το τότε, τα βάζουμε σε ένα ωραίο ακαδημαϊκό πακέτο με ταμπελάκι ψυχαναλυτιή ανθρωπολογία ή κάτι αντίστοιχα φανφαριόζικο και το πουλάμε ως εξήγηση για το σήμερα, επιστημονικοποιούμε τη νομοτέλεια και νομιμοποιούμε την αδικία στον μάτιαο τούτο κόσμο. Και οι πολιτικές συζητήσεις σε αυτό το φόρουμ δεν επιτρέπονται  

Η διαφορά του βιασμού που υπάρχει έστω και ως απειλή και του βιασμού που παίζουμε ή φαντασιωνόμαστε είναι ότι ο πρώτος έχει κοινωνικές συνέπειες, ενώ οι συνέπειες του δεύτερου το πολύ να κρατήσουν όσο η θλίψη του οργασμού.   Η αντίφαση, για μένα, ανάμεσα σε αυτό που σε ερεθίζει και αυτό που θεωρείς ότι θα πρεπε να εξαλειφθεί κοινωνικά ονομάζεται απλά αυτοθέσμιση. Τηρούμε κάποιους κανόνες (έστω και αν είναι προσωπικοί μας και όχι κοινωνικοί) στα πλαίσια της αρμονικότερης επιβίωσης της συλλογικότητας. Οπότε αν αυθόρμητα ανατριχιάσω στο άκουσμα μιας πραγματικής ιστορίας που αν δεν ήταν πραγματική ίσως με ερέθιζε, είναι ακριβώς επειδή νιώθω ότι παραβιάζονται οι κοινωνικοί κανόνες και αυτό το κρίνω εκείνη τη στιγμή ως πιο σημαντικό από το πόσο ωραίο οργασμο θα προσέφερε σε εμένα ή στον "παραβάτη".

Btw, ο τρόπος που στήνονται πάντα τα τηλεοπτικά -κυρίως- ρεπορτάζ σχετικά με βιασμούς -ειδικότερα για ανήλικους- είναι εξόφθαλμα σαδομαζοχιστικός . "Παρα φύσει; Θεέ μου! Και τι άλλο του κανε ο παλιάνθρωπος;;;;". Μα τι ευαίσθητη κοινωνία! Ένα δάκρυ έπεσε από τα χαραγουκιώτικα μάτια μου. Φαντάζομαι όλοι οι σοκαρισμένοι έχουμε δει τα αμαρυνθιώτικα βιντεάκια και ξέρουμε κάθε λεπτομέρια.

Αν ανοίξετε κανένα άλλο νήμα για την αδικία συγκεκριμένα, ας μεταφερθεί εκεί το σχόλιο.

(3 λεπτά, αν όχι αδικιά, πάντως κρίμα είναι)
__________________

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Mαρκήσιος ντε Σαντ θεός ή διάβολος ?

ΣΥΝΕΧΙΖΩ ΤΟ ΟΦΦ ΤΟΠΙΚ, ΓΙΑΤΙ ΤΟ ΒΡΙΣΚΩ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ. ΤΟ ΑΝ ΘΑ ΜΕΤΑΦΕΡΘΕΙ ΣΕ ΑΛΛΟ ΝΗΜΑ ΕΙΝΑΙ ΖΗΤΗΜΑ ΠΟΥ Θ' ΑΠΟΦΑΣΙΣΕΙ Η ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΗ.

Για να λύσετε την αμφιβολία σας, αφήστε τα επιστημολογικά λιγάκι κατά μέρος και ρίχτε μια ματιά μόνη σας σε θηλαστικά που δεν έχουν τη βία του πολιτισμού να τα καταπιέζει.
Εκεί, αυτό που εμείς αποκαλούμε "αδικία" και "βιασμό" είναι η default κατάσταση.
Συνεπώς, η "αδικία" δεν γεννιέται από τη βία του πολιτισμού. Ο ίδιος ο πολιτισμός δημιουργεί τις έννοιες της δικαιοσύνης και της αδικίας και καταβιβάζει την "αδικία" στην άβυσσο του κακού, όπως εξυψώνει τη "δικαιοσύνη" στον θρόνο των θεών, για να πείσει συναισθηματικά τους υπηκόους να συμμορφώνονται στους κανόνες. Στην πράξη αποδείχνεται πως η εθελούσια συμμόρφωση μέσω θρησκευτικών-συναισθηματικών σχημάτων (στην πράξη μετατοπίσεων του σχήματος τιμωρία-ανταμοιβή) είναι αποτελεσματικότερη από τη συμμόρφωση μέσω λογικής.
Ούτε οι λιμπερτίνοι ξέφυγαν από αυτό. Κι αυτοί έψαχναν δικαιολογίες.
Μόνο κάποια ακραία λούμπεν στοιχεία λειτουργούν χωρίς "καλό-κακό". Γι' αυτό και είναι ζώα - σε αντίθεση με τους καλλιεργημένους υπερασπιστές τους.

Οι ετρούσκοι κλπ δεν αναφέρθηκαν για να στηρίξουν κάποιο πρωτόγονο βδσμ (ακριβώς διότι ήταν πολιτισμός). Αναφέρθηκαν ως παραδείγματα στην ερώτηση της Queen Wanda για το αν υπήρχε σαδομαζοχισμός πριν από τον Ντε Σαντ.

Τα ανθρωπολογικά τσαλαβουτήματα (κοινωνική ψυχολογία, εξελικτική ψυχολογία, γενετική, νευρολογία κλπ) με τους όποιους περιορισμούς τους (και την όποια ιδεολογική στρέβλωσή τους) είναι η επιτυχέστερη έως σήμερα κωδικοποιημένη απόπειρα ερμηνείας (και συνεπακολούθως χειρισμού) του ανθρώπου και φαίνεται να επιβεβαιώνεται και πειραματικά σε μεγάλο βαθμό βαθμό. Απόδειξη -πέραν των πειραμάτων που ενδεχομένως κατηγορήσετε ως biased- είναι ότι τούτες οι ερμηνείες προβλέπουν και διαμορφώνουν μοντέλα συμπεριφοράς και χρησιμοποιούνται ΣΤΗΝ ΠΡΑΞΗ με λαμπρά αποτελέσματα στη διαφήμιση, στην πολιτική προπαγάνδα και στη μαζική κουλτούρα. Σε αντίθεση με τα μεταφυσικά ευχολόγια κάποιων περιθωριακών που τα λένε μεταξύ τους, τρώνε τα μούτρα τους όταν πάνε να τα εφαρμόσουν και συνεχίζουν να τα λένε μεταξύ τους όχι επειδή τα πιστεύουν, αλλά επειδή τα κατέχουν καλά και αναμασώντας τα ελπίζουν σε μια καλή θέση στην εκάστοτε περιθωριακή αγέλη προκειμένου να εντυπωσιάσουν και να πηδήξουν την καινούργια φοιτητριούλα - επιβεβαιώνοντας άθελά τους τον βιολογικό ντετερμινισμό μέχρι κεραίας.  
Αντίθετα η δική σας θέση είναι καθαρά μεταφυσική, διότι αντιμετωπίζει την αδικία (άρα και τη δικαιοσύνη) ως κάτι αυθύπαρκτο - ακριβώς ό,τι έλεγε και η εκκλησία τον μεσαίωνα όταν καταδίκαζε στην πυρά τον Τζιορντάνο Μπρούνο με το ίδιο self righteousness που επέδειξε ο ανεγκέφαλος βλαξ που πρόσφατα πήγε να κοπανήσει τον γενετιστή Watson στην Πάτρα, επειδή ο γερο-επιστήμονας είπε κάτι που δεν ταίριαζε με το μεταφυσικό παραμύθι της ομαδούλας-σέχτας του ανεγκέφαλου.
Μέχρι να βρεθεί μια ερμηνεία που επιβεβαιώνεται στην πράξη πέρα από ουτοπικά ευχολόγια του στυλ "αν όλα τα παιδιά της γης πιάναν γερά τα χέρια", προτιμώ να μείνω στα γεγονότα. Και τους τυπάκους με το ρόπαλο που σεινάμενοι κουνάμενοι επιτίθενται σε 90χρονους γενετιστές (ελπίζοντας κι αυτοί να θεωρηθούν μούρες στην αγέλη και να γαμήσουν - άτιμε βιολογικέ ντετερμινισμέ πώς σε επιβεβαιώνουν οι ίδιοι οι εχθροί σου) τους προτιμώ νεκρούς, γιατί αν ήθελα μεταφυσικές αυταπάτες θα προτιμούσα τον Βουδισμό που έχει κι ένα στυλ, βρε παιδί μου. Το καλό είναι πως δεν χρειάζονται ιδιαίτερα μέτρα εξόντωσης τοιούτων ηλιθίων, διότι ή θα νικήσει η επιστήμη (η οποία χειρίζεται όπλα απείρως πιο πολύπλοκα από το ρόπαλο που χειρίζεται ο κάθε μισαλλόδοξος φανατικός ούγκα ούγκα) ή θα νικήσουν συνταγές μεταφυσικής μισαλλοδοξίας απείρως πιο πετυχημένες από την αυτονομία (π.χ. το Ισλάμ που έχει ένα ωραίο, απλό και πετυχημένο παραμύθι ανταμοιβής, δεν διστάζει να τσακίζει όσους του αντιτίθενται, γεννοβολάει σαν τρελό και δεν αγχώνεται ιδιαίτερα με την υπεράσπιση των απροσάρμοστων).

Ναι, αλλά για την ταμπακιέρα... αιδήμων σιωπή.
Ποιος θα μας εξηγήσει καλύτερα από την εξελικτική ψυχολογία γιατί η εικόνα του βιασμού καυλώνει τους περισσότερους και τις περισσότερες (υμών συμπεριλαμβανομένης) in the first place? Ποιος θα μας εξηγήσει γιατί αι γκόμεναι δεν καυλώνουν (καυλώνουν=μουσκεύουν τα μουνιά τους) με καλά παιδιά και εικόνες καλοσύνης και κοινωνικής αλληλεγγύης;
Ας θυμηθούμε εδώ μια υπέροχη σκηνή από το Manderlay. Τη σκηνή στην οποία ο κεντρικός χαρακτήρας αυνανίζεται και φρικιώντας διαπιστώνει πως αυνανίζεται φαντασιουμένη πως είναι σκλάβα χαρεμιού. Η ειρωνεία του αφηγητή στο σημείο εκείνο τσακίζει κόκκαλα.  

Επίσης η αυτοθέσμιση είναι οξύμωρο. Πάντα τους περιορισμούς μας τους μαθαίνουμε από κάποιον άλλον συνήθως ισχυρότερο από μας και συνήθως με τον μηχανισμό της επιβράβευσης-τιμωρίας (δηλαδή με τη βία). Άλλο αν τους εσωτερικεύουμε γιατί βολεύει στην αυτοεικόνα μας. Στην πραγματικότητα δηλαδή δεν τηρούμε τους κανόνες, επειδή βοηθάει στη συλλογικότητα, αλλά γιατί μάθαμε να συνδυάζουμε την τήρησή τους με ανταμοιβή (αρχικά εσωτερική και τώρα εσωτερική) και την παραβίαση τους με τιμωρία (αρχικά εξωτερική τώρα εσωτερική). Για τη συλλογικότητα νοιάζεται μόνο η ηγέτιδα τάξη της (και νοιάζεται γι' αυτή πρωτίστως επειδή τη χρησιμοποιεί για ν' αυξήσει τη δύναμή της) - και γι' αυτό θεσπίζει τους κανόνες που όντως συχνά βοηθούν στην επιβίωση της συλλογικότητας. Όποιος είναι στην απέξω δεν νοιάζεται για το καλό της συλλογικότητας, εκτός αν του έχει γίνει η κατάλληλη πλύση εγκεφάλου (θρησκεία, ιδεολογία, προπαγάνδα, κλπ κλπ), οπότε κάθεται και θυσιάζεται σαν καλό κορόιδο, όχι για το καλό της συλλογικότητας, αλλά για να νιώσει και γαμώ που υπακούει στην πλύση εγκεφάλου ("πςςς είμαι ήρωας και αυτοθυσιάζομαι, ποπο είμαι και πολύ γαμώ").

Συμφωνώ, αν και δεν είδα τα αμαρύνθια, γιατί ζω χωρίς τηλεόραση από το 1998.
Και πάλι θα διαπιστώσετε ότι τα εν λόγω ρεπορτάζ καταναλώνονται μετά πόθου από το τμήμα εκείνο του πληθυσμού που δεν εκτονώνει τις σαδομαζοχιστικές του τάσεις μέσα από βδσμικά σχήματα κι έτσι διψάει για κεκαλυμμένο σαδομαζοχισμό μέσα στην επιβεβλημένη πλήξη της μικροαστικής βανιλιάς του. Οι ομαλοί είναι που διψούν για αίμα και σπέρμα στα δελτία - όχι οι ανώμαλοι.

Πόσο νομίζετε ότι κρατάει το ζευγάρωμα όταν δεν λατρεύεται (δια της έμμεσης βίας) το τοτέμ του γυναικείου οργασμού ή του ποιοτικού/διαστροφικού σεξ ή του μοιραίου εραστή που κρατιέται για να ικανοποιήσει τη σύντροφό του; Όσο ακριβώς και στα υπόλοιπα θηλαστικά. Οποία σύμπτωσις!  


...

 

Απάντηση: Mαρκήσιος ντε Σαντ θεός ή διάβολος ?

Δεν είμαστε με τα καλά μας που θα λάβουμε έμπνευση από την Bathory. Ρε νιώθετε τι λέτε;

H Bathory ανήκει στην ίδια λίστα με τους Luis Garavito, Pedro Alonso López, Andrei Chikatilo, Anatoly Onoprienko κλπ κλπ κλπ.

Σιγά μη τους αποτείνουμε και τιμές που βίωσαν το "όνειρο". Δεν είμαστε με τα καλά μας μου φαίνεται.

 

Touché. Συμφωνώ στο ότι ο πολιτισμός είναι αυτός που δημιουργεί τις έννοιες της δικαιοσύνης και της αδικίας και δεν είναι αυθύπαρκτες. Να το πάω ακόμα παρακάτω και να πω πως κατασκευάζει «τις έννοιες». Ελπίζω να μην σας φανεί μεταμοντέρνο το ότι θεωρώ ότι όσο δικό μας κατασκεύασμα είναι η έννοια της αδικίας, άλλο τόσο θεωρώ την έννοια της αγριότητας ή της βίας. Υπάρχει η συχνή παρεξήγηση με την ωμότητα που υπονοεί κάτι ατόφιο, εξωπολιτισμικό. Οπότε, πρώτον, έχω ένα βασικό πρόβλημα με την προτροπή σας να παρατηρήσω τα ζώα για να βγάλω συμπεράσματα για τον άνθρωπο. Ζουν εκτός συμβολικού πολιτισμού. Όσα κάνουν δεν «σημαίνουν» τίποτα για αυτά. Εμείς δεν κάνουμε τίποτα χωρίς σημαινόμενα (ακόμα και αν είχατε την τύχη με τη χρήση ψυχοτρόπων να είχατε ποτέ κάποια εξωλεκτική εμπειρία, η ίδια η εμπειρία σας νοηματοδοτήθηκε  ). Η σύγκριση συνεπώς δεν μπορεί να σταθεί.

Στο υπόλοιπο συμφωνώ απολύτως.

Διευκρίνηση, μίλαγα για τα τσαλαβουτήματα στην προϊστορία που μας λένε για την βαθύτερη ουσία του ανθρώπου.

Είναι πράγματι αρκετά σύνθετα τα εργαλεία της επιστήμης. Ίσως για αυτό να μην είναι σε θέση ακόμα και σήμερα πολλοί λάτρεις της Μεγάλης Επιστήμης να κατανοήσουν το θεώρημα της μη-πληρότητας του Γκέντελ ή τον Κουν περί εγγενούς αυτοαναίρεσης της επιστήμης στο τι θεωρούμε «αλήθεια» κάθε περίοδο (αλλά ας κρατήσουμε τον Γκέντελ γιατί ο άλλος δεν χρησιμοποίησε μαθηματικές συναρτήσεις για να το αποδείξει). Ωραίο αυτό το κολπάκι με το self righteousness. Η επιστήμη, δηλαδή, οι κυρίαρχες ιδέες ανά περιόδους, έχει απαλλαχθεί από τη ρετσινιά του ότι επιβάλλει την αλήθεια της, ως Αλήθεια. Δεν το λέει ο επιστήμονας, το λέει ο ορθός λόγος και έτσι γλιτώσαμε και την υποκειμενικότητα. Χαίρομαι που δεν σας αρέσει η βία του ροπαλοφόρου, αλλά μεταξύ μας, το φωτοστέφανο πάνω από αυτούς που «ήταν η επιτυχέστερη» νομιμοποίηση ιστορικών φρικαλεοτήτων τρεμοσβήνει. Οπότε και πάλι δεν μπορώ να σας ακολουθήσω ούτε στην προτροπή να αφήσω την επιστημολογία, διότι έχουμε μια βασική διαφωνία, και είναι επιστημολογική. Κάποιος από τους δυο μας πιστεύει ότι υπάρχει μια Αλήθεια και η επιστήμη προσπαθεί να την προσεγγίσει και κάποιος άλλος πιστεύει ότι είναι κοινωνικό κατασκεύασμα λευκών, δυτικών, αντρών και άλλων ιστορικών, ταξικών, έμφυλων ή φυλετικών νικητών. Μαντέψτε ποιος είναι ο μεταφυσικός μεταξύ μας και ποιος την έχει μεγαλύτερη ... τη διαλεκτική σκέψη (αν ξινίζετε με την πατριαρχία σας παραπέμπω στο εξαιρετικό ανθρωπολογικό/ιστορικό βιβλίο του Bornemann, τα αποδεικνύει όλα, λολολ).

Λολολ, αφού θα μας τα εξηγήσουν αυτοί, τότε τι νόημα έχουν οι διάλογοι εδώ μέσα; Προσωπικά δεν έχω παραιτηθεί του δικαιώματός μου να αμφισβητώ τις όποιες αλήθειες για τον κόσμο και βαθιά μέσα μου, η μικρή υποταχτική, χαίρεται που είναι τόσο σύμφωνη αυτή της η στάση με τις αρχές της επιστήμης. Όσοι απλά την αποδέχονται, βρίσκονται στο γνωστό πλην απεχθές στάδιο στην ανάπτυξη του ανθρώπου «Καθήλωση στην Προνεωτερικότητα» όπου τον κόσμο τον ορίζει και τον νοηματοδοτεί κάποια ανώτερη αρχή. Ο Βασιλιάς, ο Θεός, ο Επιστημονικός Λόγος.

Παρεξηγήσατε την έννοια της αδικίας μου αν με θεωρείτε τόσο φαιδρή ώστε να καυλώνω με τον βιασμό. Βρίσκω την υποκρισία του τηλεορασόπληκτου πολύ πιο ενδιαφέρουσα όταν σε ένα τέτοιο χαμερπές πλάσμα χαρίζεται η δυνατότητα οποιασδήποτε συσχέτισης με την ενόρμησης της ζωής αντί για του θανάτου που θα του άρμοζε.  Εκεί είναι η αδικία για το δικό μου σύστημα αξιών. Πιο τσοντέ δεν μπορώ να γίνω, θα παραβώ κανόνες του φόρουμ, λολολ.

Πιθανόν να ισχύει αυτό. Έχουμε κάποιο μοντέλο που μας αποδεικνύει ότι ντετερμινιστικά έτσι θα είναι πάντα ο κόσμος με όποιο μοντέλο και αν επιλέξει, ή απλά μας συμφέρει να πετάξουμε την αυτονομία στα σκουπίδια; Και με τόσο φαιδρό τρόπο; Κάτι λιγότερο «άπλυτοι αναρχικοί που θέλουν να γαμήσουν» δεν έχετε; Τίποτα λούμπεν τα λένε αυτά  Με την ανταμοιβή της συλλογικότητας δεν διαφωνώ φυσικά. Από τη στιγμή που –εγώ ήμουν τελικά- δεν αναγνωρίζω καποιο εγγενές νόημα στην ύπαρξη, αναγνωρίζω ότι κάθε δυνατή νοηματοδότηση είναι αυθαίρετη. Είτε αυτό σημαίνει τα δίνω όλα για τη συλλογικότητα, είτε θα γίνω μανατζαρέος και θα πηδάω μοντέλες, είτε θα βοηθάω γριούλες στο δρόμο, είτε θα τα δώσω όλα για την επιστήμη. Ναι, κάποια ψυχική και υλική ανταμοιβή έχεις πιθανότατα και το επιλέγεις και μετά οι ανταμοιβές ανάλογα με το πόσο πιστός είσαι σε αυτό πάνε ντόμινο. Αλλά, αυτό το σκεπτικό που λέει ότι κανείς δεν δημιουργεί κανόνες πέρα από τον ισχυρό, θυμίζει το θεολογικό επιχείρημα «όλα φτιάχνονται από κάποιον άλλο, τον Θεό», οπότε σαν παιδάκι θα σας ρωτήσω «και ποιος δημιουργεί τους προσωπικούς κανόνες του ισχυρού;». Η δύναμη; Ξαφνικά έχουμε αυθύπαρκτες αξίες;   Αυτό δεν είναι κοινωνικό κατασκεύασμα; Οι απολαβές της δύναμης δεν σχετίζονται με την υπαρξιακή νοηματοδότηση του ισχυρού; Ένας ατέρμονος βρόχος...

[Φύγαμε πραγματικά από το θέμα, αλλά είναι που όταν κάποιος μου ζητάει να αφήσω κατά μέρος την επιστημολογία για να μπορέσει να κάνει την επιστημονική του σταυροφορία με το ροπαλάκι της αντικειμενικότητάς του, δυσκολεύομαι.]

 

Απάντηση: Mαρκήσιος ντε Σαντ θεός ή διάβολος ?

Βρε παιδιά ...συγκρατηθείτε!
Μήν μετατρέπετε το θέμα..σε.........."κουλτούρα........να φεύγουμε" !

 

Απάντηση: Re: Mαρκήσιος ντε Σαντ θεός ή διάβολος ?

Α, κι εγώ συμφωνώ πως η αγριότητα ή η βία είναι δικό μας κατασκεύασμα.
Και πολλές φορές ο τρόπος που παρατηρούμε τα υπόλοιπα ζώα επίσης πάσχει.
Κι αυτό εν μέρει διότι πάσχουμε από ανθρωπομορφισμό στις ερμηνείες μας και εν μέρει διότι διαχωρίζουμε τον άνθρωπο από τα υπόλοιπα ζώα με αποτέλεσμα να παραβλέπουμε πως υπάρχει ένα συνεχές από τα υπόλοιπα ζώα προς τον άνθρωπο και τανάπαλιν, πράγμα που σημαίνει πως όχι μόνον το ζώο εκτείνεται στον άνθρωπο, αλλά και ο άνθρωπος στο ζώο. Π.χ. πολλά πρωτεύοντα έχουν ψυχολογικές αντιδράσεις και κοινωνική οργάνωση που θεωρούσαμε δική μας αποκλειστικότητα.
Η διαφορά μας είναι ότι εγώ δεν μιλάω για τέλειες λύσεις ή τέλειες συνταγές ή τέλειες ερμηνείες χάρη στη θεά επιστήμη ωωωω (όπως σείς σατανικά αφήνετε να εννοηθεί, παραμορφώνοντας τις απόψεις μου για να ταιριάξουν στην αποδομιστική σας διάθεση), αλλά για το τι δουλεύει καλύτερα και τι όχι. Κι εκεί, στην πράξη, τα κόλπα των τεχνοκρατών και των επιστημόνων αποδείχνονται λιγότερο φαντασιόπληκτα και πιότερο εφαρμόσιμα από τις φαντασιοπληξίες των φιλοσόφων.

Γώ δεν μίλησα ποτέ για την θεά Αλήθεια και τη σχετική επιφώτιση δια της θεάς Επιστήμης ωωωωω. Σεις το βάλατε στο στόμα μου,
Γω μίλησα για το τι φαίνεται να δουλεύει καλύτερα - έστω σε αυτό το πλαίσιο.
Ε, και τι να κάνουμε τώρα, η γενετική π.χ. δουλεύει. Το ξέρω από πρώτο χέρι. Αντίθετα η καταδίκη της "φρικαλεότητας" δεν δουλεύει, γιατί όλοι κάνουν "φρικαλεότητες" και ιδίως όσοι τις καταδικάζουν.
Αυτό που δουλεύει καλύτερα έστω σε τούτο το πλαίσιο για μένα είναι προτιμότερο από αυτό που δεν δουλεύει σε κανένα πλαίσιο.
Το ότι η έννοια της φρικαλεότητας είναι κοινωνική κατασκευή δεν σημαίνει ότι όλα είναι κοινωνική κατασκευή. Και να κλείνουμε τα μάτια στο γεγονός ότι μεγάλο μέρος της δυναμικής εκάστου ανθρώπου συσχετίζεται με το γονιδίωμα μόνο και μόνο επειδή κάπου κάπως κάποτε ένα κόμμα που έχασε έναν πόλεμο είχε πει κάτι ανάλογο κι από τότε οι αντίπαλοί του μας έχουν πρήξει τα ούμπαλα με τις φρικαλεότητες (λες κι αυτοί ήτανε παρθένες και δεν κάνανε τα ίδια και χειρότερα), ε, είναι κάπως αυτοκαταστροφικόν.
Ιδίως όταν υπάρχουν έξυπνοι που δεν κλείνουν τα μάτια στο γεγονός αυτό, αλλ' αντίθετα κοιτάνε να επωφεληθούν, ενώ ημείς καθεύδομεν προβάλλοντες τα φρικαλέα εγκλήματα του προηγουμένου αιώνος στους κακομοίρηδες τους κυρίους με τις άσπρες ρόμπες (τσα, να κι άλλη μια κατασκευή του επιστήμονα με τις άσπρες ρόμπες!) που κάθονται και παιδεύονται σαν μαλάκες πάνω από τις καλλιέργειες μικροβίων να ψάχνουν για μεταλλάξεις, μπας και βρούνε καμιά νέα θεραπεία.

BTW, με βάση όσα διάβασα στη Βικιπαιδεία (   ), ο φίλος σας ο Γκέντελ απέδειξε επίσης την ύπαρξη του θεού με βάση τον Λάιμπνιτς (άλλος υπερασπιστής της αυτοκρατορίας αυτός), αλλά δεν είδα να υπερασπίζεστε με το ίδιο πάθος την μαθηματικώς τεκμηριωμένη ύπαρξη του Χριστούλη. Άντε για να μη βγάλω στη φόρα όλα τα άπλυτα που διάβασα και πω τι σόι τρελάρας ήταν ο Γκέντελ στην προσωπική του ζωή και φρίξουν όσοι μας διαβάζουν (χαρά στο κουράγιο τους).

Πριτς. Θα θέλατε.
Κι εγώ συμφωνώ απόλυτα πως η επιστήμη είναι κοινωνικό κατασκεύασμα λευκών, δυτικών, αντρών και άλλων ιστορικών, ταξικών, έμφυλων ή φυλετικών νικητών.
Αλλά ρωτάω: Το ότι νίκησαν είναι τυχαίο;
Επίσης, η ίδια επιστήμη είναι το ίδιο αποτελεσματική στα χέρια κίτρινων και ινδών, πούστηδων και λεσβιών, προλεταρίων και μικροαστών. Τυχαίο κι αυτό;
Αντίστοιχα ο ταοϊσμός ή η σαντερία είναι το ίδιο αναποτελεσματικές στα χέρια ενός λευκού ετεροφυλόφιλου μεγαλοαστού. Κι αυτό τυχαίο;
Τελικά θα θεωρήσουμε ίσα κι όμοια την αντίληψη ότι η γη είναι ένας πλανήτης με την αντίληψη ότι η γη είναι το καύκαλο μιας τεράστιας χελώνας, μόνο και μόνο για να μη θίξουμε τις ευαίσθητες ψυχές, επειδή η μία αντίληψη είναι κατασκευή λευκών ανδρών και η άλλη κατασκευή μαύρων γυναικών; Εχμ... καλά, οκ, μπορούμε να το κάνουμε, αλλά μετά θα φάμε τα μούτρα μας από τον Κινέζο τεχνοκράτη που δεν έχει τέτοιες αυτοκαταστροφικές ευαισθησίες και δε μασάει να πετάξει στα σκουπίδια το δικό του κοσμοείδωλο για να υιοθετήσει το πιο αποτελεσματικό κοσμοείδωλο της δυτικής επιστήμης (και φυσικά να το παραλλάξει στη συνέχεια).

Α, καλά, όλοι μας διατηρούμε το δικαίωμα της αμφισβήτησης για όλα. Αλλά όταν δυο απόψεις αντιμάχονται για να δώσουν εξηγήσεις, εγώ προτιμώ να επιλέγω αυτή που μου φαίνεται πιο πειστική. Κι επειδή εδώ και αιώνες η ποσότητα της ανθρώπινης γνώσης απαιτεί εξειδίκευση, προτιμώ τη γνώμη των ειδικών παρά τα βαθυστόχαστα ψωλομετρήματα των φιλοσόφων μπροστά στους καθρέφτες τους - δεν ζούμε στον καιρό του Αριστοτέλη πια.

Α, δεν καυλώνετε με τη φαντασίωση ενός φανταστικού βιασμού από έναν γοητευτικό ψηλό μελαχρινό άγνωστο που σας παίρνει βίαια στο ηλιοβασίλεμα παρά τις διαμαρτυρίες σας; Συγγνώμη, νόμιζα πως καυλώνετε, όπως καυλώνουν οι περισσότερες γυναίκες.
Και ρώτησα ΓΙΑΤΙ συμβαίνει αυτό. Και φυσικά σιγή αιδήμων.
Γιατί, τι να κάνουμε τώρα, η πιθανότερη εξήγηση είναι ότι έτσι καύλωναν τα θηλαστικά από τον καιρό των δεινοσαύρων.

Επίσης: Σε κανέναν δεν "αρμόζει" τίποτε. Άκου εκεί "του αρμόζει". Αυτό κι αν είναι κοινωνική κατασκευή και μάλιστα μεταφυσική. Κάρμα και ντάρμα. Ουφ πια! Αν θέλετε, σκοτώστε τον τηλεορασόπληκτο. Ή πιάστε κάποιον γκόμενο και βάλτε τον να σκοτώσει τον τηλεορασόπληκτο για να πάει αυτός φυλακή και όχι εσείς. Ή φτιάξτε ένα κανάλι και αποχαυνώστε τον τηλεορασόπληκτο προς όφελός σας. Αλλά πληζ πληζ πληζ μην προσεύχεστε να τιμωρηθεί ο τηλεορασόπληκτος από κάποιαν αόριστη θεία πρόνοια του στυλ "αρμόζει", διότι με την προσευχή θα μείνετε.

Ούτε το ένα έχουμε ούτε το άλλο. Απλά το ένα είναι πιο πιθανό από το άλλο.
Για να το κάνουμε συγκεκριμένο:
Τι είναι πιο πιθανό; Η γη να είναι πλανήτης ή να είναι το καύκαλο μιας τεράστιας χελώνας; (Και τα δυο μοντέλα είναι)

α) Οι αναρχικοί δεν είναι άπλυτοι, όπως ξέρει οποιοσδήποτε έχει συγχρωτιστεί μαζί τους. Γιατί βάλατε τη φράση "άπλυτοι αναρχικοί που θέλουν να γαμήσουν" σε εισαγωγικά σαν να την είχα πει; Γιατί μου βάζετε στο στόμα συνθήματα ακροδεξιών λουμπεναρίων; Μήπως πάτε να με κατηγοροποιήσετε με το ζόρι ως ακροδεξιό λουμπενάριο, για να μπορέσετε να με κοντράρετε με προκάτ αντιφά συνταγές τύπου Τέρμιναλ 119; Τόσο πολύ βαριέστε να μιλάτε μαζί μου που δεν θέλετε να πρωτοτυπήσετε;  
β) Είναι γεγονός πως οι θεωρήσεις πως όοοοοολα είναι κοινωνικές κατασκευές και ότι η πρόληψη μιας φυλής του Αμαζονίου έχει την ίδια βαρύτητα με τη δυτική ιατρική είναι καραμέλες στο στόμα συγκεκριμένων πολιτικών παρατάξεων που δεν φημίζονται ούτε για τον ρεαλισμό τους ούτε για την επιτυχημένη εφαρμογή των κηρυγμάτων τους ούτε καν για τη συνέπεια μεταξύ των κηρυγμάτων τους και της προσωπικής στάσης ζωής που ακολουθούν.
γ) Όποιος έχει σχετιστεί άμεσα με τις εν λόγω πολιτικές ομάδες και εν γένει τις ιδεολογικές μειονότητες του πολιτικού και θρησκευτικού περιθωρίου, γνωρίζει από πρώτο χέρι πως η ιδεολογική κατάρτιση των στελεχών τους και κυρίως η συνεχής επίδειξή της κατάρτισης αυτής αποσκοπεί ακριβώς στο να πάρουν πιο σεβάσμια θέση στην αγέλη και να έχουν πρόσβαση στα θηλυκά της αγέλης. Το λένε οι ίδιοι μεταξύ τους, όταν δεν είναι μπροστά τα κοριτσάκια.  
δ) Και τώρα η στιγμή της ηδονής!!!!   Γράψατε: "Τίποτα λούμπεν τα λένε αυτά". Αχά!!!!!   Σείς η ίδια λοιπόν, αφού έχετε καταδικάσει τη γενετική και την επιστήμη εν γένει ως νομιμοποιήτρια ταξικών και φυλετικών ή έμφυλων φρικαλεοτήτων μπλα μπλα μπλα, τώρα έρχεστε μόνη σας και μειώνετε ένα επιχείρημα (αφού το παραμορφώσετε) επικαλούμενη το γεγονός ότι αυτό το επιχείρημα (όπως εσείς το παραμορφώσατε και όχι όπως εγώ το είπα) το λένε οι λούμπεν! Φτου κακά! Α, ώστε κατ' εσάς είναι κατώτεροι οι λούμπεν! Κατ' εσάς ό,τι κι αν πουν οι λούμπεν δεν μετράει! Κατ' εσάς είναι ντροπή να λέμε όσα λένε οι λούμπεν! ΟΚ, αντικαταστήστε τη λέξη "λούμπεν" στη φράση σας με τις λέξεις "πούστηδες", "εβραίοι", "μαύροι" και μετά πείτε μου ποιος από τους δυο μας είναι ο φασίστας.   Κι ό,τι κι αν απαντήσετε, σας το λέω από τώρα, θα κάνετε λάθος.  

Α, ωραία, σ' αυτό συμφωνούμε.
Εκτός όμως από τη νοηματοδότηση υπάρχει και το πραγματικό γεγονός πως όταν σπάσετε το πόδι σας θα τρέξετε σε ορθοπεδικό να σας το φτιάξει και βολικά θα ξεχάσετε πως αυτός εφαρμόζει έναν κλάδο της ίδιας ιατρικής λευκών ανδρών κλπ κλπ που κατ' εσάς "δικαιολογεί τις φρικαλεότητες".  

Ε, καλά τώρα. Κανόνας χωρίς δύναμη επιβολής του δεν υπάρχει, αλλιώς δεν είναι κανόνας είναι ευχολόγιο. Τους κανόνες τους δημιουργούν αυτοί που τους επιβάλλουν (είτε οι ίδιοι είτε δια συνεργατών). Ε, και τι να κάνουμε, συνήθως αυτοί που μπορούν να τους επιβάλλουν είναι αυτοί που κάνουν κουμάντο, ήτοι η εκάστοτε άρχουσα τάξη.

Ποιος μίλησε για δύναμη; Τους προσωπικούς κανόνες του ισχυρού τους δημιούργησαν αυτοί που τους επέβαλαν στον ισχυρό, πριν γίνει ο Νο 1. Αυτονόητο. Πού κολλάει η θεά Δύναμη ωωωωωωω στην προκειμένη περίπτωση; Πολύ Νίτσε διαβάζατε μικρή.  

Βρίσκω διαβολικά χαριτωμένο το πώς, όταν εκνευρίζεστε, σαν τη χελώνα οχυρώνεστε στην κλασική και δοκιμασμένη συνταγή του να μειώνουμε κάποιον προβάλλοντας σε αυτόν:
α) σκοπούς που δεν έχει ("επιστημονική σταυροφορία") και το κυριότερο
β) φαλλικά σύμβολα μειωμένου μεγέθους ("ροπαλάκι"), ώστε συνειρμικά ο άλλος να συσχετιστεί με μικρό πέος, οπότε να μειωθεί το κύρος των απόψεών του λόγω του συνειρμού του μικρού πέους.
Μπράβο! Σας λατρεύω!   Είναι υπέροχο σε μια στιγμή τσαντίλας ν' αποκαλύπτεται πως ακόμη κι εσείς τελικά άγεστε και φέρεστε από τα ούλτρα κλασικά λευκά, στρέιτ κι αντρίκεια στερεότυπα του τύπου "νικητής και τροπαιοφόρος ψωλαράς σε αντιδιαστολή με τον ηττημένο και άναδρο μικροψώλη" που κατά τ' άλλα αποδομείτε! 
Πάντα έψαχνα μια κρυφοδεξιά με ελευθεριακό προσωπείο!!!!! Θα με παντρευτείτε????????????????????  



(Περαιτέρω διάλογος από Δευτέρα βράδυ και μετά, καθότι έχω διάβασμα και δεν με παίρνει.)


...

 

Re: Απάντηση: Re: Mαρκήσιος ντε Σαντ θεός ή διάβολος ?

Για το συγκεκριμένο απαντάω στα γρήγορα ότι -κακώς- παρέβλεψα να τονίσω ότι μιλάω για το τι συμβαίνει στο μαγικό κόσμο της καυλωμένης σκέψης και όχι στις πολιτικές ή κοινωνικές πεποιθήσεις μου. λολ, νόμιζα ότι το είχα κατακτήσει εδώ μέσα να εκφράζω την αδικία μου.

Για το υπόλοιπο straw man argument άλλη στιγμή, αν δεν έχει πρόβλημα ο νηματοθέτης να το συνεχίσω, από βδομάδα.


Αν πάλι έχει πρόβλημα να προλάβω να πω στα γρήγορα
-ότι ΔΕΝ επικοινωνώ με τον Σάι Μπάμπα,
-ότι δεν είναι γεμάτο αγάπη το περιβόλι της καρδιάς μου για όλο τον κόσμο (με ξεμπροστιάσατε, θεωρώ προβληματικούς τους λούμπεν, απλά δεν θεωρώ ότι υπάρχει κάποιο γενετικό πρόβλημα μαζί τους όπως ίσως ο φίλος σας ο Μάλθους  ,
-ότι όποιος βλέπει ιδεολογία στην κατεύθυνση της επιστημονικής γνώσης δεν λέει αυτομάτως πως όλα είναι μια ψευδαίσθηση.

(μα τι προβολή ήταν αυτή με το ροπαλάκι)

Alexkat, εγώ βλέπω σχέση με το θέμα, αλλά επειδή τη βλέπω μόνο στο κατακάθι του καφέ που πίναμε τόση ώρα με τον Anacreon αν είναι απαραίτητο για να μην εξοργιστείτε με τα οφτοπικ θα κάτσω να κάνω τις απαραίτητες λογικές συνάψεις.

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Mαρκήσιος ντε Σαντ θεός ή διάβολος ?

Tελούμε εν αναμονή των λογικών σας συνάψεων.

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Mαρκήσιος ντε Σαντ θεός ή διάβολος ?

Και παρακαλώ να καταθέσετε της απόψεις σας επί του θέματος σε απλή γλώσσα.
Η επιστημολογική κάνει το θέμα να χάνει το ενδιαφέρον του και το καθιστά όπως είπα "κουλτούρα..να φεύγουμε..........!"