Mαρκήσιος ντε Σαντ θεός ή διάβολος ?

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Mαρκήσιος ντε Σαντ θεός ή διάβολος ?

Θεωρείτε δύσκολο τον τρόπο που εκφράζομαι, Alexkat; Πώς τα βγάλατε πέρα με τον de Sade; Ανεξάρτητα με την δική μου παρέμβαση, σε ποιο register επιθυμείτε να κινηθεί η γλώσσα των συμμετεχόντων για να τοποθετηθούν επί της φιλοσοφίας του De Sade; Μήπως νομίζετε ότι ανοίξατε θέμα για το ξεκώλιασμα και έχετε την άνεση να μου λέτε πόσο δύσκολα ή "κουλτουριάρικα" θα γράφω;  

Έχετε ίσως το δικαίωμα ως νηματοθέτης, το ποίο θα σκεφτώ αν με απασχολει αν θέλω να είμαι πραγματικά οντοπικ;-), να ορίζετε τη θεματολογία της κουβέντας, όχι όμως και τις διαδρομές της σκέψης των συμμετεχόντων.

 

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Mαρκήσιος ντε Σαντ θεός ή διάβολος ?

Μου αρέσει ο Ντε Σαντ γιατι εχει πολύ ξύλο και πολύ γαμήσι. Εχει ακόμα και πολύ χέσιμο και κατούρημα αλλα αυτα δεν μου αρέσουν. Καμιά φορά τα κάνω αλλα μόνο λογω φυσικής ανάγκης

Επιτέλους εγραψα κι εγώ κάτι ενδιαφέρον

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Mαρκήσιος ντε Σαντ θεός ή διάβολος ?

Εγώ δεν θεωρώ δύσκολο τον τρόπο που εκφράζεσαι atasai. Μην συγχίζεσαι. Απλά εξέφρασα την επιθυμία μου ώς νηματοθέτης να συνεχίσει το νήμα σε απλούστερη γλώσσα για να γίνεται και ευρύτερα κατανοητή και από εκείνους που δυσκολεύονται.Ειλικρινά σας παρακαλώ μην το βλέπετε το θέμα ως "ξεκώλιασμα", κρατείστε την όποια διαδρομή σκέψης επιθυμείτε, κινηθείτε εντός θέματος, και άν θέλετε ακολουθείτε την προτροπή μου για χρήση απλής γλώσσας. Άν πάλι δεν θέλετε, γράψτε όπως εσείς νομίζετε.Θεωρώ την συμβολή σας στο θέμα εποικοδομητική και χρήσιμη 

 

Παρακαλώ όσους δυσκολεύονται να με προσπεράσουν. Δώσαμε, δώσαμε, δεν έχει ψωλοχύματα σε αυτή την ανάρτηση.

Ωραία, μια φρεσκάδα ελευθερίας.
Και τώρα που μείναμε μόνοι, θα πρέπει να δούμε τη σκέψη του de Sade εντός της ιστορικής συγκυρίας στην οποία γράφει. Δηλαδή, να τον διαβάσουμε ως ένα γιγαντιαίο ερωτηματικό μπροστά στα διαφωτιστικά αιτήματα και τα όρια των εννοιών της ελευθερίας, της ισότητας, της δικαιοσύνης, της ασφάλειας. Τις στιγμές στις οποίες δεν τα χώνει στους παπάδες*, μας δείχνει στην υπερβολή τους τα αποτελέσματα της ανθρώπινης επιθυμίας υπό αμοραλιστικές συνθήκες..

Στον διάλογο περί φύσης του ανθρώπου, που έχει τεθεί κυρίως από το κοινωνικό συμβόλαιο του Ρουσσώ, απαντάει πως ο άνθρωπος από τη φύση του είναι ένα άγριο ζώο και πως μόνο με επιβεβλημένους κανόνες που περιορίζουν την ελευθερία του μπορεί να συμβιώσει αρμονικά με τους άλλους. Αυτή η σκέψη είναι πιθανότατα ο λόγος που πολλοί θεωρούν τον Ντε Σαντ πρόδρομο του Φρόυντ. Θα μπορούσε να μετονομάσει κανείς το έργο του Σαντ «Ανομία, πηγή ευτυχίας» - αν δεν τον διαβάζει ως πολιτικό φιλόσοφο.

Ζει την περίοδο του θανάτου της μεγαλύτερης αφήγησης, του κεντρικού νοηματοδότη της ύπαρξης, του Θεού (δεν έχει καμία σημασία αν οι νεκροί στοιχειώνουν ακόμα τον κόσμο των ζωντανών). Η αθεΐα, η απώλεια του βασικού φόβητρου των ανθρώπων, είναι άρρηκτα συνδεδεμένη στο έργο του με την κτηνώδη βία. Ο ηθικός μηδενισμός ωθεί τον άνθρωπο να υμνήσει τη φύση του, και σύμφωνα με τον ίδιο αυτό σημαίνει να γίνει απεριόριστα βίαιος. Ο αθεϊσμός του όσο αντικληρικαλικός και ριζοσπαστικός και αν φαίνεται, κρύβει τον σκελετό του Θεού κάτω από τα κρεβάτια της ακολασίας. Στην ουσία, εκφράζει έναν βαθύτερο φόβο μπροστά στην απουσία νοήματος. Τι θα μας απομείνει αν σκοτώσουμε τον Θεό; Με τρεμάμενο βλέμμα ο Σαντ λέει στον αναγνώστη «Πρέπει να τον αντικαταστήσουμε με κάτι αν τον σκοτώσουμε!». [Συμφώνησαν και πολλοί μεταγενέστεροι, οι σοβαρότεροι εκ των οποίων –λολ- είπαν πως τη στιγμή που μια κοινωνία αντιλαμβάνεται ότι δεν υπάρχει δοσμένο νόημα στην ύπαρξη, τότε έχουν τεθεί οι βάσεις για την κοινωνική αυτοθέσμιση και την δημοκρατία.]

Τις βάσεις του σαδικού εγωισμού τους έχει θέσει πρώτα και κύρια η ίδια η Διακήρυξη των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και του Πολίτη. Στην ποσοτικοποιημένη εγωιστική ελευθερία του γαλλικού διαφωτισμού που ορίζεται ως «το να μπορεί να κάνει κανείς οτιδήποτε δεν βλάπτει τον άλλο», ο Σαντ απαντάει πως ελευθερία είναι να κάνεις οτιδήποτε επιθυμείς, χωρίς να νοιάζεσαι αν βλάπτει τον άλλο. Όταν η γαλλική επανάσταση πήγε να διαφυλάξει τόσο περίτρανα τα συμφέροντα του εγωιστή, του ατόμου, του ξεκομμένου από το κοινωνικό πεδίο, μοιραίο ήταν να ορθωθούν φωνές που να διεκδικήσουν λαίμαργα κι άλλη, κι άλλη, κι άλλη. Αν τα όρια της ελευθερίας, όπως εύστοχα σχολιάζει ο Μαρξ, «καθορίζονται από τον νόμο, όπως τα όρια δυο χωραφιών καθορίζονται με έναν φράχτη», τότε, ναι, η καταπάτηση του διπλανού χωραφιού είναι πράξη που εκτείνει την (ατομική) ελευθερία. Η διασφάλιση της ελευθερίας ήταν η προστασία από την ελευθερία του άλλου και όχι η όσμωση με τον άλλο. Ήταν μια ελευθερία –και είναι, γιατί να μιλάμε σε παρελθοντικό χρόνο- που ορίζεται στη βάση της απαγόρευσης. Ο Σαντ θέλησε να κατακρίνει την απαγόρευση, ο Μαρξ θέλησε να κατακρίνει την ίδια την διαστρεβλωμένη και κουτσουρεμένη έννοια της ελευθερίας. Ο λόγος; Ο Σαντ βλέπει τον άνθρωπο μονάδα, ο Μαρξ ως συλλογικό ον.

Η δική μου αίσθηση είναι ότι ο Σαντ είναι ένα πανέξυπνο τρολ της ελεύθερης κοινωνίας που δομεί ο διαφωτισμός. Και αυτό φαίνεται και σε άλλο σημείο. Αφού τεντώσει στα όριά της την έννοια της ελευθερίας τους κάνει κριτική στο δικαίωμα στην ατομική ιδιοκτησία. Η τοποθέτησή του δεν διαφέρει πολύ από εκείνη ενός άλλου μέλους της Εθνοσυνέλευσης, του αναρχικού Προυντόν, δείχνοντας το πώς το δικαίωμα στην ιδιοκτησία αντιτίθεται στην έννοια της ισότητας. Ο κλέφτης τιμωρείται επειδή παραβιάζει το δικαίωμα στην ιδιοκτησία, όταν το ίδιο το δικαίωμα είναι εξορισμού κλοπή.

Ελπίζω να είναι σαφές το γιατί η κριτική στον ορθό λόγο και των αντιπροσώπων του επί της γης, το θέμα του δίκαιου και του αδικίας, το τι είναι άδικο (και εκεί πήγαινε το ότι για έναν είναι άδικος ο βιασμός, για άλλους το καθολικό δικαίωμα στη ζωή), οι αντιφάσεις ανάμεσα στο άτομο και τον πολίτη (η αλλιώς, σε αυτά που επιθυμούμε και σε αυτά που μας επιτρέπουμε/επιτρέπονται), η φύση του ανθρώπου, η οικουμενικότητα της Αλήθειας, η αντικατάσταση του Θεού από την επιστήμη είναι συναφή με την σαδική σκέψη.

Αν το θεωρείτε ακόμα κουλτουριάρικο, υπόσχομαι να ζητήσω από τον Ανακρέοντα να αφοδεύσει πάνω στο φίδι του Ασκληπειού αν θέλει να με γαμεύσει και τώρα είμαι σίγουρα εντός θέματος.

Ασπόνδυλε φίλε Ανακρέοντα,
*α) εσείς που φαίνεστε τόσο φροϋδικός με τα ροπαλάκια σας, θα βλέπετε σίγουρα τον αντικληρικαλισμό/αντιπατερναλισμό του μαρκήσιου ως προέκταση της σχέσης του με τον μπαμπά του
β) πολύ θα ήθελα να απαντήσω συγκεκριμένα στη λασπολογία που μου πετάξατε με τόση χάρη στα μούτρα, αλλά νιώθω ότι συζητάμε σε κάνα κουτούκι επί χούντας με την αστυνομία να παραφυλά.

(ορίστε για τους δύσκολους όρους έβαλα και λεξικό)

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Mαρκήσιος ντε Σαντ θεός ή διάβολος ?

Κορνήλιε άν δείς και πιό πίσω μίλησα για απλή γλώσσα. Ας μην κανιβαλίσουμε.Αν έχεις την καλή διάθεση......

 

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Mαρκήσιος ντε Σαντ θεός ή διάβολος ?

Απλά τα λέω κι' εγώ. Η σκέψη μου είναι πολύ συνθετη αλλα τα λεω απλά να τα καταλάβουν όλοι

Τωρα μου το χαλάς. Τι εννοείς οταν λες "Ας μην κανιβαλίσουμε" Πες το πιο απλά σε παρακαλώ.

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Mαρκήσιος ντε Σαντ θεός ή διάβολος ?

O νοών νοείτω Κορνήλιε......και εσύ δοξα τω θεώ είσαι έξυπνο παιδί.......

 

Απάντηση: Re: Mαρκήσιος ντε Σαντ θεός ή διάβολος ?

Μπράβο, μπράβο, μπράβο!  

Άπλυτη φίλη Ατασάι,
α) Όχι. Συμφωνώ με τη δική σας ανάλυση. (Απλά επιμένω να υπενθυμίζω πως τα τρολλ τη σκαπουλάρουν, όταν έχουν γερά κοννέ π.χ. τίτλο ευγενείας).
β) Προσλαμβάνω φροϋδικότατα τη συγκεκριμένη εικόνα.  


...

 

Re: Απάντηση: Mαρκήσιος ντε Σαντ θεός ή διάβολος ?

Θ’ αποτολμήσω μια εικασία, την οποία δεν έχω δει να διαψεύδεται ή να επιβεβαιώνεται από κάποιο κείμενο, συνεπώς την αφήνω στη κρίση σας.

Πιστεύω πως η μαζοχιστική φαντασίωση είναι πολύ παλιά, σίγουρα προγενέστερη του Μαρκησίου, αλλά όχι έμφυτη, όπως υποστήριξε ο αγαπητός Ανακρέων. Η υπόθεση μου είναι πως εμφανίστηκε ως δευτερεύον ψυχολογικό παράγωγο ενός συγκεκριμένου είδους θεάματος. Ποιανού; Του θεάματος των δημοσίων εκτελέσεων και της δημόσιας επιβολής των ποινών. Ας δούμε πρώτα αυτές τις δύο σύντομες σκηνές μαστιγωμάτων και εν συνεχεία θ’ αναλύσω τι ακριβώς εννοώ.









Όσοι καύλωσαν, ας ξεκαυλώσουν, ακολουθεί δοκίμιο. 

Όταν οι άνθρωποι παρακολουθούν ένα θέαμα, έχουν την τάση να ταυτίζονται με κάποιον απ’ τους πρωταγωνιστές του. Η ταύτιση αυτή είναι μια ειδική εφαρμογή του ψυχικού μηχανισμού που οι αγγλόφωνοι ατυχώς ονομάζουν empathy, όρος που στη γλώσσα μας αποδίδεται ως ενσυναίσθηση και κατά πάσα πιθανότητα αποτελεί μια γενετικά κληρονομημένη ιδιότητα του ανθρώπινου είδους. Για να μιλήσουμε πιο απλά, πρόκειται για την ικανότητα που έχουμε «να μπαίνουμε στη θέση του άλλου», να μαντεύουμε τις σκέψεις και τα συναισθήματα του και σε κάποιον βαθμό να τα βιώνουμε σαν να ήταν δικά μας. Όλη η μαγεία της τέχνης του θεάτρου ή του κινηματογράφου βασίζεται σ’ αυτή τη ψυχική ταύτιση του θεατή με τους ήρωες της σκηνής ή του σεντονιού, όπως κατέδειξε ήδη από την κλασσική αρχαιότητα ο Αριστοτέλης με την Ποιητική του.

Αλλά ας επανέρθουμε στην δημόσια επιβολή των ποινών. Ο λόγος που οι εκτελέσεις και τα βασανιστήρια πραγματοποιούνταν ενώπιον κοινού, δεν ήταν βέβαια επειδή η εκάστοτε εξουσία μεριμνούσε για τις ερωτικές φαντασιώσεις των υπηκόων της. Σκοπός της ήταν και παραμένει ο εκφοβισμός δια του παραδειγματισμού. Οι φαντασιώσεις όμως ήταν αναπόφευκτο, αν και μη επιθυμητό παράγωγο του θεάματος. Και να γιατί:

Ας μπούμε κι εμείς για μια στιγμή στη θέση του θεατή ενός δημόσιου βασανισμού. Καταρχήν, χωρίς αμφιβολία θα επρόκειτο για μια συγκλονιστική εμπειρία που θα μας στοίχειωνε για πάντα. Θα την θυμόμασταν για όλη μας τη ζωή, θα την φέρναμε ξανά και ξανά στο μυαλό μας, θα τη συζητούσαμε αδιάκοπα. Με ποιον όμως από τους συντελεστές της θα ταυτιζόμασταν; Με τον δήμιο ή με το θύμα; Αυτό είναι το καίριο ερώτημα. Αν προσέξετε τις εκφράσεις των προσώπων στα βίντεο που επισύναψα, θα δείτε ξεκάθαρα αυτό τον διαχωρισμό του κοινού σε δυο ομάδες, των σαδιστών που επιχαίρουν και των μαζοχιστών που συμπάσχουν κι υποσυνείδητα εκδηλώνουν την τάση να πάρουν εκείνα τη θέση του θύματος ώστε να το λυτρώσουν απ’ την βάσανο.

Περαιτέρω, νομίζω πως τα βασικά κριτήρια του διαχωρισμού είναι δύο: η αδικία κι η ομοιότητα. Αν το έγκλημα του κατάδικου ήταν τόσο απεχθές ώστε να επισύρει τη γενική κατακραυγή, ελάχιστα δείγματα συμπάθειας θα γεννιόνταν στο πλήθος. Όμως αυτό δεν ήταν ο κανόνας. Συχνότερα οι θεατές συμπονούσαν τον κατάδικο, επειδή στο ικρίωμα ανέβαιναν οι όμοιοι τους: μικροκλέφτες, επαναστάτες, μοιχοί, αιρετικοί, σκλάβοι, λιποτάκτες. Αυτή η αίσθηση αδικίας σε συνδυασμό με τη φρίκη του βασανιστηρίου και την έμμεση απειλή που απευθύνονταν στους ίδιους, («Κάτσε καλά μην υποστείς τα πάνδεινα»), θα πρέπει να δημιουργούσε εκρηκτικό άγχος κι ένταση που έπρεπε κάπως να εκτονωθεί.

Η μαζοχιστική φαντασίωση προσφέρει διέξοδο ακριβώς επειδή μετατρέπει το άγχος σε απόλαυση και ηδονή. Δεν είναι τυχαίο που οι περισσότερες σαδομαζοχιστικές πρακτικές, (δέσιμο, φίμωμα, μαστίγωμα, ηλεκτροσόκ, ραβδισμοί κλπ), αποτελούν «νερωμένες» αντιγραφές των βασανιστηρίων της εξουσίας. Η μορφή τους δείχνει την καταγωγή τους κι η καταγωγή τους προδίδει τη σημασία τους. Βρίσκοντας όμως τι ακριβώς μιμούμαστε, καταλήγουμε ν’ ανακαλύψουμε από πού πηγάζουν οι φαντασιώσεις μας. Εμείς λοιπόν οι BDSM άνθρωποι, δεν μιμούμαστε τ' άγρια θηρία, τη γάτα με το ποντίκι ή τον τίγρη που κατασπαράζει το ελαφάκι, ούτε καν τον πρωτόγονο Νεάτερνταλ με το ροπαλάκι ή τη ροπαλάρα του. Μιμούμαστε τις μεθόδους βασανισμού και καταναγκασμού, τον δήμιο και τον επιστάτη της φάρμας ή της γαλέρας. Αντίστοιχα ο μαζοχιστής που υποβάλλεται σ’ αυτές τις πρακτικές οικειοθελώς, δι' ελέου και φόβου οδηγείται στην καθαρση, εφαρμόζοντας έναν αυτοσχέδιο ψυχικό Μιθριδατισμό: παίρνει μικρές, τακτικές δόσεις «δηλητηρίου» ώστε ν’ αποκτήσει ανοσία, ξορκίζοντας μ’ αυτόν τον τρόπο τους πιο μύχιους φόβους του. Είναι όπως ο εμβολιασμός, που γίνεται μ’ εξασθενημένα στελέχη ενός ιού ώστε ο οργανισμός ν’ αναπτύξει αντισώματα.

Συμπληρώνω την εικόνα με μια τροχάδην αναφορά στον σημαντικό ρόλο που έπαιξε η θρησκεία γενικά αλλά κι ο χριστιανισμός ειδικότερα στην εξάπλωση του φαινομένου. Αυτός ο τελευταίος επιβάλλει κι απαιτεί ρητά από τον πιστό να ταυτιστεί με τον Πάσχοντα-Εσταυρωμένο, προτροπή με ανυπολόγιστες πολιτισμικές συνέπειες.

Για την πολύ ενδιαφέρουσα διαμάχη των άλφα στερητικών, ήτοι Ασπόνδυλοι εναντίον Άπλυτων, θα επανέρθω. Μακάρι όλα τα εκτός θέματος σχόλια να ήταν τόσο μεστά σε ουσία.

 

Απάντηση: Mαρκήσιος ντε Σαντ θεός ή διάβολος ?

Κέντησες φίλε vautrin. Πολλά πολλά πολλά rep

 

Απάντηση: Mαρκήσιος ντε Σαντ θεός ή διάβολος ?

Παρά το ότι διαφωνώ μαζί σου φίλε Vautrin και υποστηρίζω ότι η κάθε φαντασίωση είναι έμφυτη,διότι απλά οι φαντασιώσεις δεν έχουν ημερομηνία γέννησης στην ιστορία του ανθρώπου,θα συμφωνήσω με τον Arioch ότι κέντησες με πολλά πολλά πολλά rep,διότι καταθέτεις την γνώμη σου απλά, ευρέως κατανοητά και ανθρώπινα, σε σχέση με τα στερητικά Α. Είμαι σίγουρος ότι έχεις βάθος στην σκέψη του θέματος και θα ήταν ενδιαφέρουσα η οποιαδήποτε περαιτέρω τοποθέτησή σου, αρκεί να μην σε παρασύρουν τα Α (δηλ. να μην τσιμπήσεις, γιατί είναι σίγουρο ότι θα σου το πετάξουν το δόλωμα).
Αγνόησε τα Α και κατέθεσε απόψεις ανεπηρέαστος.Σε ευχαριστώ.

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Mαρκήσιος ντε Σαντ θεός ή διάβολος ?

Χμ... Τροφή για ΠΟΛΛΗ σκέψη... κι ενδεχομένως αναθεώρηση απόψεων.
Επιφυλάσσομαι για ρεπ, όταν μου επιτρέψει το σύστημα.