Principles of Punishment (Αρχές Τιμωρίας)

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Principles of Punishment (Αρχές Τιμωρίας)

OK sorry, δεν σε πιάνω πάντα...αλλού σε χάνω αλλού σε βρίσκω.Δεν έχει σημασία... 

 

Εξουσίες – Νόμοι – Τιμωρίες – Ποινές.

Στην πρώτη φωτογραφία, μια φυλακή για βαρυποινίτες στην Αυστρία σήμερα.

 


Στην δεύτερη, ένας σκλάβος που τιμωρήθηκε με βούρδουλα στον αμερικανικό Νότο, γύρω στα 1860.


 


Στην τρίτη, δημόσιο μαστίγωμα στο θεοκρατικό Ιράν.



 



Τι θέλει να πει ο ποιητής;

 

Αγαπητέ μου φίλε vautrin, κατανοώ αυτό που επιχειρείς να πεις. Και μάλιστα το συμμερίζομαι.

Όμως συγχέεις, όπως ίσως κάνουν και άλλοι, το BDSM με την καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, με την ανθρώπινη κτηνωδία και βαρβαρότητα, με την έλλειψη πολιτισμού, με όλα όσα ο άνθρωπος οφείλει πιστεύω να υπερβεί, όσον αφορά την φύση του.

Όμως το θέμα μας είναι το BDSM. Και το BDSM δεν έχει σχέση με τον καταναγκασμό, ή την ανελευθερία. Ακριβώς το αντίθετο θα έλεγα.

Δεν είναι τυχαίο ότι το Υ συχνά νιώθει την ανάγκη να ευχαριστήσει τον Κ μετά την τιμωρία...

 

Απάντηση: Re: Principles of Punishment (Αρχές Τιμωρίας)

Είσαι σίγουρη πως όντως κατανόησες "τί ήθελε να πει ο ποιητής";

Δεν φταίς εσύ βέβαια και να μην κατανόησες, αλλά η επιλογή του αγαπητού μας vautrin. Τρείς εικόνες ίσως λένε περισσότερα από τρεις χιλιάδες λέξεις, ποιές είναι όμως αυτές οι λέξεις;

Εγώ λοιπόν κατάλαβα κάτι διαφορετικό: Πως ο vautrin εικονογράφησε τη διαφωνία περί της αναγκαιότητος και της αποτελεσματικότητος της σωματικής (και δη της βάρβαρης σωματικής) τιμωρίας. Και ότι θέλησε να καταδείξει πως (αν κρίνουμε από το αποτέλεσμα στα συγκεκριμένα παραδείγματα) η εφαρμογή τιμωριών λιγότερο σκληρών φέρνει καλύτερα αποτελέσματα ως προς το σωφρονισμό και την μελλοντική παραβατικότητα, σε βάθος χρόνου τουλάχιστον...

Αυτό δεν είναι επιχείρημα. Διότι δεν είναι επίσης τυχαίο το ότι την ίδια ακριβώς ανάγκη μπορεί να νοιώθει και το θύμα απαγωγής που ανέπτυξε σύνδρομο της Στοκχόλμης, προς τον απαγωγέα του...

 

Μάλλον ο Νεφεληγερέτης κατανόησε καλύτερα τις προθέσεις του ποιητού,(ο θεός να τον κάμει), πλην όμως ο ποιητής ήθελε επιπλέον να επισημάνει πως το είδος της ποινής δεν χαρακτηρίζει αυτόν που την υφίσταται αλλά την Εξουσία που την επιβάλλει. Ίσως λοιπόν ο άντρας της τρίτης φωτογραφίας να ήταν κι αυτός ένοχος και βαθιά μέσα του να πίστευε πως δίκαια τιμωρείται. Αλλάζει κάτι στη γνώμη σας για το ιρανικό καθεστώς;

Μ’ ενδιαφέρουν όχι μόνο οι τιμωρημένοι αλλά κι οι τιμωροί. Μου κάνει εντύπωση το γεγονός πως σε δυο παράλληλα νήματα περί τιμωρίας, οι κυρίαρχοι σχεδόν σιωπούν. Μοιάζει σαν να αδυνατούν να σηκώσουν το βάρος των επιλογών τους και να εξηγήσουν πότε τιμωρούν, γιατί τιμωρούν, ποιες ποινές αποδέχονται και ποιες απορρίπτουν κι αν πιστεύουν πως μια εξουσία οφείλει ν’ αυτοπεριορίζεται από κάποιες αρχές. Φυσικά δεν έχουν καμιά υποχρέωση να μου απαντήσουν, δεν κάνω ανάκριση. Νομίζω όμως πως οι απόψεις τους θα έδιναν μια πληρέστερη εικόνα του θέματος. Εν πάσει περιπτώσει το γάντι ερρίφθη κι όποιος επιθυμεί το σηκώνει. Με άσφαιρα θα λογομονομαχήσουμε…

Απορρίπτω την σωματική κακοποίηση ως μέθοδο τιμωρίας αλλά όχι τόσο για λόγους οικονομίας και αποδοτικότητας. Θα την επέκρινα ακόμη κι αν αποδεικνύονταν αποτελεσματική. Ναι, τα κίνητρά μου είναι ο ουμανισμός, (τι ωραία λέξη! Γιατί φοβίζει άραγε; ) κι η συνέπεια. Αν μια ποινή είναι βάρβαρη στην δημόσια πλατεία, τότε τη θεωρώ βάρβαρη και στην κρεβατοκάμαρα.

 

Απάντηση: Re: Principles of Punishment (Αρχές Τιμωρίας)

Παλι θα απαντησω αυθορμητα και ας χρειαστει να ζητησω συγνωμη αργοτερα η να εξηγησω τι εννοω... 

Αγαπητε μου vautrin η εντυπωση μου ειναι πως ο "ουμανισμος" δεν το ιδιο ερεθιστικος/απολαυστικος για ολους. Τα λογια, για μενα φυσικα, μπορουν να πονεσουν το ιδιο με το μαστιγιο. Με τη βια, ικανοποιουμε αλλα ενστικτα τα οποια τα εχουμε μας αρεσει δεν μας αρεσει. Τωρα το αν γνωριζουνε οι τιμωροι τις πραγματικες επιπτωσεις που εχουν οι πραξεις τους στους τιμωρημενους ειναι αβεβαιο. Εδω δεν ξερουν οι τιμωρημενοι τι επιπτωσεις εχουν στους ιδιους οι τιμωριες που τους επιβαλλονται σε χρονο και σε βαθος. Ηθελα αν μπορει να μου πει καποιος, ποτε συνδεθηκε η εννοια της λυτρωσης με την βια στο μυαλο μας (αν και εχω μια υποψια), και ισως καταλαβουμε το γιατι την αποζητουμε η καταφευγουμε σε αυτην ορισμενες φορες.

 

Απάντηση: Re: Principles of Punishment (Αρχές Τιμωρίας)

Δεν θα ασχοληθώ με το πως εσύ κρίνεις είτε την τιμωρία είτε τους Κ που δεν απαντούν.
Αλλά ίσως η σιωπή κάποιων, να οφείλεται στο ότι τα περί τιμωρίας τα έχουμε συζητήσει σε τόσα νήματα και δεν βλέπουν τον λόγο να επαναλαμβάνονται.
Πόσο μάλλον εφόσων δεν έχουν ανάγκη να σου αποδείξουν πως δεν είναι ελέφαντες ή αντιουμανιστές επειδή τιμωρούν ή επειδή απολαμβάνουν να προκαλούν πόνο εκτός τιμωρίας.
Ο ουμανισμός σου αντιτίθεται και στην απόλαυση που παίρνουμε μέσα από τα Sm sessions?

 

vautrin και MindMaster, συγχωρείστε με που δεν "κατάλαβα" ότι η στέρηση της ελευθερίας αποτελεί ήπια και αποτελεσματική και πολιτισμένη τιμωρία, στις αγκάλες της κοινωνίας. Διαφωνώ εγκάθετα και πάντα θα διαφωνώ. Τί είδους ουμανισμός είναι αυτός που μπαγλαρώνει ανθρώπους σε μοντέρνα κελιά με τηλεόραση; Θα σου στερήσουμε την ελευθερία σου, το υπέρτατο αγαθό, αλλά θα φροντίσουμε τουλάχιστον η διαμονή σου να είναι άνετη; Έλεος δηλαδή. Ποιον κοροϊδεύουμε; Μήπως τον εαυτό μας;

Θα πρότεινα τον εξοστρακισμό ως εναλλακτική κοινωνική ποινή, αλλά μάλλον δεν έχω με ποιον να το συζητήσω αυτό. 

@lais, ο ουμανισμός είναι μία φιλοσοφική ιδέα, δεν έχει σχέση με την καύλα μας, εκτός εάν θέσουμε την καύλα μας ως μία εκ των ουκ άνευ αναγκαιότητα σε ένα σύστημα που σέβεται τον άνθρωπο ως αρχή και τέλος. Αλλά αδυνατώ να καταλάβω πώς μπορεί να διεγείρει κάποιον η ενασχόληση με την φιλοσοφία.

Δεν ξέρω ποια ένστικτα νομίζεις ότι ικανοποιούμε με την βία. Θα μπορούσες ενδεχομένως να διαβάσεις μερικές πολύ ενδιαφέρουσες απόψεις εδώ, για το κοινό misconception περί σαδιστικού "ενστίκτου": https://www.greekbdsmcommunity.com/forums/t5605/

Η λύτρωση, κατά την άποψή μου, έχει σχέση με την ενοχή, όχι με την βία. Άνευ ενοχής, δεν πα να βαράει ο άλλος...Μιλούμε επομένως για άτομα τα οποία ήδη χρήζουν ενός τύπου ελέγχου, τον οποίο δεν τον έχουν αναπτύξει από μόνα τους, όπως οι περισσότεροι άνθρωποι. Δες για παράδειγμα εδώ, ένα ποστ στο οποίο ήδη αναφέρθηκα πρόσφατα:

Για να γίνει δεκτή η έννοια της τιμωρίας, πρέπει πρώτα να γίνει δεκτή η ύπαρξη των υποτακτικών ατόμων, τα οποία ορίζονται από ένα ελλιπές εσωτερικό κέντρο ελέγχου. Εάν αυτό δεν γίνεται δεκτό, δεν έχει νόημα να συζητούμε την τιμωρία, ούτε την επιβράβευση, ούτε την εκπαίδευση, ούτε το D/s, ούτε το M/s. Μπορούμε όμως να συζητούμε το S/M, με την ίδια άνεση που το κάνουμε.

Περί λύτρωσης, θα παραθέσω ακόμη ένα ποστ:https://www.greekbdsmcommunity.com/forums/t5391/#post64579

Στο ανωτέρω ποστ, αναφέρεται ρητά και η ανάγκη αποφυγής της ψυχολογικής τιμωρίας. Για να μην παρασυρόμαστε σε βλαβερούς - για την σκλάβα - "ουμανισμούς"... 

Και εδώ: https://www.greekbdsmcommunity.com/forums/t5391-2/#post64624

@lais, θα πρότεινα μία πιο ενδελεχή ενασχόληση με το αντικείμενο, εάν πραγματικά σε ενδιαφέρει. Στη διάθεσή σου για οτιδήποτε, με pm. Ο αυθορμητισμός είναι πολύ καλός, για αρχή.

ΥΓ. Λάρα,  

 

Re: Απάντηση: Re: Principles of Punishment (Αρχές Τιμωρίας)

Όχι, καθόλου. Ποτέ δεν σχολίασα αρνητικά μια σαδομαζοχιστική πρακτική όταν αποσκοπεί στην ηδονή και την απόλαυση. Η τιμωρία όμως νομίζω πως διαφέρει. Ελπίζω να έγινα κατανοητός.

Κι επειδή το θέμα μ’ ενδιαφέρει και από την σκοπιά των κυριάρχων, θα μπορούσες να με παραπέμψεις σε κάποιες απαντήσεις κυριάρχων στα συγκεκριμένα ερωτήματα που έθεσα; Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

 

Μίλησε κανείς για στέρηση ελευθερίας σε σκλάβα; Πως γίνεται αυτό; Πώς να βρέξεις τον βρεγμένο;

Κομμένη η ποίηση, από μένα τουλάχιστον. Πεζός λόγος στο εξής για να συνεννοούμαστε.

 

Re: Απάντηση: Re: Principles of Punishment (Αρχές Τιμωρίας)

Περιμένοντας την απάντηση της Λάρας, που ίσως τα θυμάται καλύτερα από ότι εγώ - και εξάλλου συμπλήρωσα το quota του δίωρου που μου επιτρέπεται από τους φρουρούς της σκλαβοσύνης μου - θα αναφερθώ στο εξής απλό και αυτονόητο. Δεν είναι όλα MONO θέμα ηδονής και απόλαυσης, για μερικούς εξ ημών. Ένα από τα καλύτερα ίσως κείμενα του φόρουμ, θα μας κατατοπίσει πιστεύω ικανοποιητικά:

Για όποιον η έννοια της αλλαγής και της βελτίωσης (έστω και με υποκειμενικά κριτήρια) θεωρείται απεχθής, δεν χρειάζεται να ασχολείται περαιτέρω με το θέμα της τιμωρίας, στο πλαίσιο σχέσεων που έχουν επιλέξει νοήμονες ενήλικες για τον εαυτό τους.

Εάν αποδεχθούμε τα ανωτέρω - εγώ τα έχω αποδεχθεί γιατί τα ένιωσα στο πετσί μου όλα αυτά και για μένα είναι πέρα για πέρα αληθινά - το θέμα δεν είναι η ηδονή και η απόλαυση. Αποκομίζουμε κάτι πολύ περισσότερο, πολύ βαθύτερο, από αυτή την "κάμψη" του εγώ, από την εκμηδένιση του εγώ, θα έλεγα, μπροστά στην βούληση και έλεγχο του άλλου, τον οποίο αποδεχθήκαμε με εμπιστοσύνη και έχοντας σώας τας φρένας μας, καθώς και από μία δρομολόγηση και στοχοθέτηση της ζωής μας που δεν πηγάζει από την εσωτερική πηγή της δικής μας βούλησης. Στην δική μου περίπτωση τουλάχιστον, θεωρώ την επιλογή μου γι αυτό τον τρόπο ζωής ως την μόνη λογική κίνηση που θα μπορούσα να κάνω με βάση τα δεδομένα της ζωής μου.

Αγαπητό μου παλιόπαιδο vautrin , η στέρηση της ελευθερίας στην οποία αναφέρθηκα αφορούσε ανθρώπους, όχι σκλάβες. 

Σοβαρά όμως, η έννοια του slavery είναι εξαιρετικά γλιστερή όσον αφορά τις αντιφάσεις που κρύβει. Η αίσθηση της ελευθερίας που προέρχεται από την στέρηση της πρωτοβουλίας και της βούλησης και της προσωπικής επιθυμίας, έχει καταγραφεί πάμπολες φορές από σκλάβες και σκλάβους, και είναι κάτι που έχω αισθανθεί και εγώ η ίδια, αν και βρίσκομαι ακόμη στην αρχή της πορείας μου. Ας μην παραξενεύει κανέναν αυτό: είναι γεγονός ότι κάποιοι άνθρωποι αισθάνονται μία τεράστια ελευθερία και λειτουργούν καλύτερα, και σε προσωπικό και σε ερωτικό και σε κοινωνικό επίπεδο, ως σκλάβοι - ως εθελόδουλοι εννοώ.  Και με αυτή την έννοια, είναι όσο ελεύθεροι θα μπορούσαν να είναι ποτέ. Ίσως να είναι και πιο ελεύθεροι από τους δυστυχείς εκεί έξω, που αγωνίζονται να πραγματώσουν τον εαυτό τους, βολοδέρνοντας συχνά μέσα στην αμφιβολία - έχω άδικο; 

 

Απάντηση: Principles of Punishment (Αρχές Τιμωρίας)

Dora

Εμενα γιατι οταν διαβασα την τελευταια προταση σχηματισθηκε στο μυαλο μου η φραση "υπαρξιακος αυνανισμος"? ασχετο  

Vautrin

Ελπιζω να μην το εννοεις... 

Dora

Μηπως αυτο της υπεροχης και της κυριαρχιας;
Θα διαβασω το νημα που μου προτεινεις και σ'ευχαριστω.

Εδω θα συμφωνησω μαζι σου.

Και παλι επετρεψε μου να εχω τις αμφιβολιες μου. Την ενοχη θα επρεπε να στην προκαλει (γενικα μιλαω) το γεγονος και μονο πως μια πραξη η λεξη παραβιαζει τον κωδικα συμπεριφορας του ενιοτε Κυριαρχου σου. Και καταλαβαινω πως ο καθε ενας Κ εχει διαφορετικους κωδικες...Τωρα αν τιμωρησε γιατι η συμπεριφορα σου προσεβαλε τον ρολο σου ως μανα η εργαζομενη κτλ και εσυ δεν μπορεις απο μονη σου να καταλαβεις που εκανες λαθος, τοτε ναι δεν υπαρχει ο εσωτερικος ελεγχος οπως τον εννοω εγω.

Αν το εσωτερικο κεντρο ελεγχου μου ειναι ελλιπες με τα δικα μου κριτηρια τοτε ενοχες δημιουργω στον εαυτο μου χωρις βοηθεια. Οταν ομως ειναι ελλιπες με αλλουνου τα κριτηρια τα οποια εχω αποδεκτει, τοτε η τιμωρια εξυπηρετει την ενιοτε σχεση και τον τιμωρο...οχι εμενα προσωπικα.

Δεν εχω τιμωρηθει (οπως περιγραφεις σε αλλο νημα) ποτε στα πλαισια μιας Μ/s η D/s σχεσης οποτε και εμπειρικα ειμαι ελλιπης..αλλα το ιδιο ειναι και οι Κ μιας και οι περισσοτεροι απ'οτι δηλωνουν δεν υπηρξαν ποτε υποτακτικοι...Δεν το καταδικαζω σε μια τετοια σχεση, απλα προσπαθω να το καταλαβω.

@Dora, ευχαριστω για τα reference και επιφυλασσομαι...

Υ.Γ Εκτιμω οταν με διορθωνουν μιας και ετσι βελτιωνομαι, αλλα μερικες φορες νομιζω κολλαμε στις λεξεις και χανουμε το νοημα.