Slave vs Submissive : διαφέρουν και διαφέρουν πολύ!

RE: submissive vs slave

pilote, δεν θα κρύψω πως με συγκίνησαν και με χαροποίησαν τα λόγια σου. Αυτό το φόρουμ κι εμένα μου έμαθε και μαθαίνει πολλά.
Σου εύχομαι καλή τύχη στο μονοπάτι που επέλεξες.  

 

RE: submissive vs slave

Σε ευχαριστώ πολύ lara[E-p]. Να είσαι πάντα καλά και να ζεις αληθινά την κάθε σου στιγμή  

 

RE: RE: submissive vs slave

Σ΄ευχαριστώ, επίσης... 

 

Πολλοί ρωτούν αν υπάρχουν πραγματικοί σκλάβοι στον κόσμο του BDSM. Και αν υπάρχουν, σε τί διαφέρουν από τους υποτακτικούς. Πιστεύω πως ναι, υπάρχουν κάποιοι (πολύ λίγοι) που ανήκουν στην κατηγορία αυτή. Και διαφέρουν ουσιαστικά τόσο στην αρχική επιλογή τους, όσο και στον τρόπο που σκέπτονται, (αλληλεπι)δρουν, υποτάσσονται αλλά και στις προσδοκίες τους.
Επιτρέψτε μου, για τη οικονομία του γραπτού λόγου, να χρησιμοποιώ τα υποτακτικός,σκλάβος,κυρίαρχος κλπ. ως ουδέτερα/επαμφοτερίζοντα ουσιαστικά δηλ. που αφορούν και τα δύο φύλα.

O υποτακτικός, απλά ανανεώνει την επιλογή του να υποτάσσεται κάθε φορά που το κυρίαρχος το απαιτεί. Η ανταλλαγή ενέργειας του υποτακτικού είναι επιλεκτική και έχει διαπραγματευτική και εθελοντική βάση. The submissive is a volunteer. Για τον υποτακτικό πάντα υπάρχει μια επιλογή να πει «όχι», να θέσει όρια, να αποφασίσει το επίπεδο της υποταγής που αυτός επιθυμεί. Και αυτό το «όχι» πρέπει να αποτελέσει «μήνυμα» για τον κυρίαρχο, το οποίο απαιτεί επαναδιαπραγμάτευση και ανατροφοδότηση. Ο υποτακτικός συνήθως, έστω και ενδόμυχα, προσδοκά από τον κυρίαρχο, να σκεφτεί και να ικανοποιήσει (εκτός εκείνου) και τις δικές του ανάγκες. Εδώ χρειάζεται ιδιαίτερη προσοχή γιατί υπάρχουν και οι περιπτώσεις των «αυτοαποκαλούμενων υποτακτικών» που απλά ψάχνουν να ικανοποιήσουν vanilla ανάγκες χωρίς να ενδιαφέρονται ποιος θα τις ικανοποιήσει (οι λεγόμενοι «do me» ή απλά bottom υποτακτικοί). Τhey are here for the play, for them the play is the thing. Κατά την άποψή μου, δεν πρόκειται καν για υποτακτικούς, απλά για vanilla fakes που έχουν κάποιο kink φετίχ και εκμεταλλεύονται την κατάσταση προσποιούμενοι τους υποτακτικούς.

Ο σκλάβος, κάνει εξαρχής την επιλογή του να υποταχθεί και δεν χρειάζεται την εκάστοτε ανανέωση της επιλογής αυτής. Η θέση του σκλάβου δεν είναι επιλεκτική, δεν διερωτάται κάθε φορά «συμφωνώ ή όχι» «να υπακούσω ή όχι» ούτε «πώς αισθάνομαι γι’ αυτό?». Δεν προσδοκά, απλά υπακούει όπως ο στρατιώτης στον λοχία του. Δεν μπορεί να πει «όχι» χωρίς να ανατρέπει εκ βάθρου την αρχική συμφωνία. Ο σκλάβος παραχωρεί σχεδόν τα πάντα a priori, υποτάσσεται χωρίς όρια και δέχεται όλη η ζωή, το μυαλό, η ψυχή του, να ανήκουν στον κυρίαρχο «ιδιοκτήτη» του οποίου τις ανάγκες τάσσεται να ικανοποιεί. Αυτή η -κατά το δυνατόν- ευόδωση των αναγκών του «κυρίου» αποτελεί και την «ανταμοιβή» του. Τhe slave commits to obey. The slave thinks in terms of being owned, not in terms of submitting. Τhe slave is not a volunteer. Τhe slave fills the needs of the Master. Συνεπώς ο σκλάβος δεν είναι προέκταση του υποτακτικού, δεν είναι περισσότερο υποτακτικός αυτού. Η συμπεριφορά του σκλάβου δεν σχετίζεται άμεσα με την υποτακτική συμπεριφορά, σχετίζεται με την «υπακοή», την ανυπαρξία επιλογής, ορίων και safewords. Ο σκλάβος ορισμένες φορές δεν είναι καν υποτακτικός. Aπλά, a priori δεν έχει άλλη επιλογή, από το να υπακούσει.

Πολλές φορές στην πρακτική του BDSM, ο όρος «σκλάβος» χρησιμοποιείται εναλλακτικά με τον «υποτακτικό», χωρίς να γίνεται εστίαση στις προαναφερθείσες διαφορές. Ετσι λέμε τη λέξη «σκλάβος» χωρίς ουσιαστικά να την εννοούμε. Αυτό γίνεται συχνά, είτε γιατί αρέσει σε αμφότερα τα μέρη, υποτακτικού και κυρίαρχου, είτε γιατί οδηγεί σε «erotic stimulation», ενώ στην πραγματικότητα όλοι ξέρουν ότι δεν πρόκειται για real slavery. Όμως όταν θέλουμε να ακριβολογούμε, ο όρος «σκλάβος» είναι εξαιρετικά εξειδικευμένος και δυσεύρετος.

Παραδείγματα: 1) Αν ο υποτακτικός είναι άρρωστος ή καταβεβλημένος και δεν εκτελέσει κάποιο καθημερινό τάσκ, πιθανότατα θα περιμένει (και ίσως λάβει) την «επιείκεια» του κυρίαρχου. Ο σκλάβος θα περιμένει την συνήθη τιμωρία.
2) Aν ο κυρίαρχος «πέσει» και υπό τις δεδομένες συνθήκες δεν μπορεί να «λειτουργήσει» και να δώσει εντολές α) ο bottom θα πει «α ωραία, πάμε παρακάτω σε άλλον κυρίαρχο να μας ικανοποιήσει» β) ο υποτακτικός θα πει «ωχ, τι κακό» και θα αρχίσει να κλαίει ζητώντας βοήθεια από άλλους και γ) ο σκλάβος, θα «σηκώσει» τον πεσμένο κυρίαρχο, και θα ρωτήσει «τι άλλο μπορώ να κάνω για σας Κύριε?»

Δεν περιμένω τα παραδείγματα να είναι αποδεκτά από όλους. Αλλωστε πολλοί πιστεύουν οι σκλάβοι – από τον ορισμό τους και μόνο - έχουν ιδιάζουσα και ίσως νοσηρή ψυχολογία. «Ετσι είναι αν έτσι νομίζετε» (Λ. Πιραντέλο), άλλωστε όλα τα στοιχεία είναι δυναμικά, ζυμώνονται και κρίνονται διαρκώς πριν επιβεβαιωθούν από το χρόνο όχι απόλυτα αλλά στατιστικά πάντα.

«Υποτακτικός» και «σκλάβος» είναι λοιπόν δυο όροι με κοινά ενδεχομένως στοιχεία, όχι όμως αναγκαστικά αλληλοσυμπληρούμενοι και υπό προϋποθέσεις τελείως διαφορετικοί.

ολες οι απόψεις ευπρόσδεκτες..

 

Εξαιρετικά ενδιαφέρον θέμα και πολύ ντόρο θα κάνει πιστεύω, ευχαριστούμε Peters35.

Είδα τον εαυτό μου και στις δύο κατηγορίες.

Έχω τρεις ενστάσεις για το θέμα, όπως τέθηκε.

Η μία είναι, ότι όπως σε όλες αυτές τις αναλύσεις και στα 9 επίπεδα υποταγής, λείπει η χρονική διάσταση, η εξέλιξη της bottom μέσα στο χρόνο, δηλαδή. Μπορεί π.χ. μία έμπειρη υποτακτική να είναι σε θέση να εκφραστεί και να νιώσει πολύ πιό "σκλαβίσια" από μία σκλάβα σε αρχικό στάδιο.

Η δεύτερη είναι, ότι, αν και ιδεατά, δε θα έπρεπε, παίζουν ρόλο και οι συνθήκες, για το αν μία θα νιώσει υποτακτική ή σκλάβα. Για κάποιον Κυρίαρχο μπορεί να επιθυμεί να γίνει "ένα με το πάτωμα" για κάποιον Άλλον να έχει αναστολές, ή αδιαφορία, ή να μην υπάρχει η χημεία που θα κάνει Εκείνον να επιθυμεί να "Βγάλει στην επιφάνεια τη σκλάβα που έχει μέσα της".

Η τρίτη είναι ότι το θέμα του αυτοπροσδιορισμού, δηλαδή αν κάποια δηλώνει υποτακτική ή σκλάβα, έχει πολύ περισσότερες διαστάσεις από το θέμα του εξωτερικού γοήτρου (η σκλάβα = ανώτερη και πιό σπάνια της υποτακτικής άρα εγώ είμαι σκλάβα) ή του συναισθηματισμού που δεν έχει βρει την εκφραστική του διέξοδο (είμαι βέβαιη ένας Κυρίαρχος όπως τον έχω σκεφτεί - που θα είχα ερωτευτεί τρελλά - θα με έκανε μία πολύ ευτυχισμένη σκλάβα χωρίς όρια, που όλα θα Του τα έδινε). Υπάρχουν πάντα άνθρωποι που λένε περισσότερα απ όσα εννοούν και άνθρωποι που προτιμούν να δηλώνουν λιγότερα και να εννοούν περισσότερα.

 

RE: RE: Slave vs Submissive : διαφέρουν και διαφέρουν πολύ!

πολυ καλο και ενδιαφερων που αξιζει προσοχης μακαρι να ειχα το χρονο να γραψω περισσοτερα και εγω ...

 

προς τη σωστή κατεύθυνση κατ εμέ η τοποθέτηση του peters περί διαχωρισμού ανάμεσσα στους σκλάβους και τους υποτακτικούς ίσως τα παραδείγματα να μην είναι τόσο πετυχημένα αλλά κατά βάσει συμφωνώ.Συγχαρητήρια στον oscarwil για την όντως πετυχημένη του και πολύ ενδιαφέρουσα νομικοφιλοσοφική ανάλυση προσσέγγιση .Χαίρομαι να διαβάζω δημοσιεύσεις τέτοιου επιπέδου πάντα τέτοια

 

Δηλαδή θέλεις να πεις φιλε Peters35 οτι ο υποτακτικός ειναι και λιγο "συμφεροντολόγος"? Εγω δεν πιστευω σε αυτούς τους διαχωρισμούς..Ολα ξεκινουν απο την αναγκη άντλησης ηδονης (ασυνειδητα για μερικους, συνειδητα για άλλους) κατω απο τη σκια ενός Κυριαρχου..Το πως θα συμπεριφερθει ο υποτακτικός εχει σχεση με τον χειρισμο του Κυριου του, απο το ειδος της σχεσης κλπ..

 

μια θεμελιώδη λογική αντίφαση: πώς είναι δυνατόν, με ελεύθερη βούληση, να διεκδικώ το δικαίωμα να είμαι σκλάβος/α, δηλαδή να απαιτώ, με την ιδιότητα του "προσώπου" (με τη δικαιική έννοια) να μου αναγνωρισθεί ως κατοχυρωμένη (και νομικά) η αντιθετική ιδιότητα του άβουλου πράγματος και η ακύρωση μου ως πρόσωπο;

Διονυσιακέ oscarwil, ελπίζω να μου επιτρέπεις τον χαρακτηρισμό  
εδώ χτύπησες κέντρο…ακανθώδες σημείο προβληματισμού νομίζω των περισσοτέρων μας.
Πολύ λογικά το έθεσες, σκλάβα θα ήμουν αν καταναγκαζόμουν να δεχτώ τέτοια ισχυρή επιβολή, που δεν άφηνε κανένα περιθώριο αντίδρασης. Απ’ τη στιγμή που συνειδητά και έχουσα σώας τα φρένας, εκχωρώ το δικαίωμα σε κάποιον να διαμορφώνει τον τρόπο ζωής μου, να χρωματίσει με τις δικές του πινελιές τα θέματά που με αφορούν, σίγουρα εχουμε να κάνουμε με μια προσωπική επιλογή που βασίζεται στην ευχαρίστηση που αντλώ απ’αυτήν.
Για μένα η έννοια της σκλάβας έχει ιδιαίτερο φορτίο, τόσο δυσβάσταχτο που είναι αδιανότητο να αποδοθεί σήμερα, με τα ερεθίσματα που έχουμε μεγαλώσει, με τον τρόπο που ζούμε.

Αγαπητέ Peters35, αναφέρεις ότι ο σκλάβος, κάνει εξαρχής την επιλογή του να υποταχθεί και δεν χρειάζεται την εκάστοτε ανανέωση της επιλογής αυτής.Η θέση του σκλάβου δεν είναι επιλεκτική, δεν διερωτάται κάθε φορά «συμφωνώ ή όχι» «να υπακούσω ή όχι» ούτε «πώς αισθάνομαι γι’ αυτό?».
Εφόσον όμως η αφετηρία της υποταγής του είτε μιλάμε για σκλάβο είτε για υποτακτικό βασίζεται στη συναίνεση σε σχέση με τον κυρίαρχο, άρα μπορεί κάλλιστα και να αρθεί όταν κρίνει πως δεν τον καλύπτει. Δεν ξέρω αν μιλάς για ρομπότ πάντως κανείς τη σημερον και στις συνθήκες που ζούμε δεν γεννήθηκε σκλάβος για να τα θεωρεί όλα τόσο φυσικά και δεδομένα χωρίς να αναρωτηθεί πώς αισθάνεται γι'αυτά που του 'λαχε η μαύρη του η μοίρα ! (καλά ντε..ενα αστείο είπα..)

Με πιάνουν πραγματικά τα γέλια όταν σκέφτομαι τη θεία μου, που ούτε στο όνειρο της έχει ακούσει για bdsm, κι όμως επί 40 χρόνια δεν της επιτρεπόταν να έχει τη δική της γνώμη... κι ας μην τον προσφωνησε αφέντη κι ούτε γουργούρισε ποτέ στα πόδια του όρκους αιώνιας παράδοσης ψυχής τε και σώματος...

Ο καθένας μας βέβαια φτιάχνει το δικό του παραμύθι, δίνοντας του όποιο τίτλο του αρέσει και την πλοκή που τον εκφράζει.
Σ’ ένα τέτοιο σκηνικό τι σχέση μπορεί να έχουν οι συγκρίσεις μεγεθών σκλάβας – υποτακτικής; Χρειάζεται να αποδείξουμε κάτι;

 

Το ίδιο θέμα συζήτησης ξεκίνησε τον Μάιο του 2005 και για τον λόγο αυτό τα δύο threads, αυτό του doulosgr2004 και Του Κυρίου Peters35 ενώθηκαν προς χάρην ευκολίας και χρηστικότητας.

 

Θερμή παράκληση.
1) Επειδή, δεν πιστεύω οτι ανταπαντώντας στον καθένα ξεχωριστά, και γενικά ανταποκρινόμενος στη κάθε "πρόσκληση ή πρόκληση" συμβάλλω, κατ'ανάγκη στη συζήτηση..διότι πάντα υφίσταται οι κίνδυνος του πληθωρισμού και των "παραθύρων" ξέρετε..δηλ. όπου η αντιπαράθεση γίνεται για την αντιπαράθεση..και το μήνυμα χάνει την αξία του
2) πολλές από τις απαντήσεις βρίσκονται στο αρχικό κείμενο που απλά διέφυγαν της προσοχής είτε ερμηνεύτηκαν με έναν πολύ συγκεκριμένο και προσωπικό τρόπο, όπως αλλωστε ειναι φυσικό,
παρακαλώ, διαβάστε πρώτα καλά το κείμενο και μετά σκεφτείτε το δύο φορές. Ετσι κι αλλοιώς... Ρωτήστε και τους άλλους.. Ευτυχώς τούτη η γενιά, είναι τυχερή στον τομέα αυτό, μια και μπορεί να δει μέσω του διαδικτύου, όλες τις απόψεις..
3) όπως και νάχει, μάλλον θα χρειαστεί να απαντήσω συνολικά...

 

Καλό είναι να προσπαθούμε να ορίσουμε τις διαφορές. Το παγκόσμιο ιντενετ ειναι γεμάτο από ορισμούς. Στην πραγματική ζωή όμως σπάνια ή ποτέ δεν γίνονται ετσι όπως τα γράφουν τα βιβλία.

Γράφουν (τα βιβλία) για «εθελουσία αποδοχή» της σκλάβας, για εκχώρηση της εξουσίας κλπ.

Και αυτός ο έρημος ο Κυριος που βρίσκετε? Περιμένει υπομονετικά στο σκλαβοσυμβολαιογραφείο να του φέρει η σκλάβα το συμβόλαιο μετά από ήρεμη σκέψη και εξέταση όλων των δεδομένων? Και μια ωραία στιγμή έρχεται και του λέει «Κύριε οι δεκτοί οροι ειναι οι Α,Β,Γ και οχι οι Δ,Ε,Ζ.»

Και ο Κυριος της λέει. «Ναι, αλλά ο Δ ορος θα μπορούσε να παραλλαχθεί σε Δ’ και να αφήσουμε μια ρητρα για εκχώρηση και του Ε μετά από αμοιβαία συμφωνία.»
“Deal?”, “Deal”.

Εγω θα δώσω μια αιρετική εκδοχή της σκλάβας και της υποτακτικής. Δεν εχει θεωρητική πληρότητα αλλά δεν με πειράζει, ελπίζω να μην πειραζει κι εσάς.

Υποτακτική ειναι αυτή που τρώει ενα χαστουκι δημόσια , εκνευρίζεται, αποφασίζει πως «μέχρι εδώ» και την αλλη μέρα παίρνει τηλέφωνο (αφού δεν εχει κοιμηθεί ολο το βράδυ) ζητώντας του να ξαναβρεθούν και να είναι όπως πριν.

Σκλαβα ειναι αυτή που τρωει ενα χαστούκι δημόσια, χαμηλώνει τα μάτια σιωπηλή, ζητάει συγνώμη, μουσκευει ή δε μουσκευει (αν μουσκευει τοσο το καλυτερο γι αυτήν) και ειναι ετοιμη να περασει όλο το επομενο βραδυ κλεισμενη στην τουαλέτα αν ο Κυριος της γνέψει.

Πως μπηκαν και οι δυο αρχικά στη σχέση? Να ενα σενάριο..

Καμία δεν το ονειρευόταν. Και οι δυό ειχαν στι μυαλό τους τον ιδανικό άντρα. Ωσπου γνώρισαν τον Κύριο. Τον ερωτεύτηκαν, τους μαγνήτισε η δυναμή του, τους εξίταρε το μυαλό, τις ανέβασε, τις κατακαύλωσε και κόλλησαν. Ποτέ δεν «πήραν αποφάσεις», απλώς «το πηραν απόφαση». Κι ανάλογα με την ψυχολογική τους δομή αποδέχτηκαν τον Κύριο λίγο ή πολύ ή ολοκληρωτικά. Και πάντα ο Κυριος ηταν αυτός που τις άφησε «δυστυχισμένες γκρινιάρες» ή τις χαλιναγώνησε και τις υπόταξε.

Αυτά περι εθελοντισμού. Δέχομαι επικρίσεις – ελευθερα.


ΥΓ. Εχω αναπτύξει αλλου για την μεγάλη συμβολή της σκλάβας στο πάλεμα μιας σχέσης και στο πως για να προχωρήσει χρειάζονται υπερβάσεις και από τους δύο.