The Healthy Submissive - Η υγιής υποτακτική

Απάντηση: The Healthy Submissive - Η υγιής υποτακτική

Αγαπητη μου Ντόρα,
(υποψιάζομαι πως σε λένε Ντόρα, αν όχι απλά δίνω ένα όνομα για την διευκόλυνση της επικοινωνίας μας).
Αντιλαμβάνεσαι πιστευω πως δεν έχουμε κατι να χωρίσουμε.
Επίσης αντιλαμβάνεσαι πως τετοιες συζητησεις ειναι εξαιρετικά δυσκολες σε τόσο ευρυ θεμα σε ενα site.
Αυτό που αντιλαμβάνομαι εγω για εσένα είναι πως ο λόγος σου δεν είναι δομημενος. Εξ αυτού εκτιμώ πως δεν είναι απραίτητο να συνεχιστεί μια συζήτηση επί του θέματος.
Δεδομένης όμως της αντίληψης μου πως μπορεί να σφάλλω σε εκτιμήσεις οταν μια ανταλλαγή απόψεων γίνεται σε συνθήκες εξ αποστάσεως επιφυλάσσομαι να ξανασυζητήσουμε περι των θεματων που θέτεις οταν και οποτε προκύψει και δη δια ζώσης. Όποτε...
Άρις

 

Πολύ ευχαρίστως. Ίσως ο προφορικός μου λόγος να είναι κάπως πιο δομημένος. Στον γραπτό, απλώς ακολούθησα τα δικά σας bullets, ένα προς ένα.

 

Απάντηση: The Healthy Submissive - Η υγιής υποτακτική

Αδυνατώ να αντιληφθώ τη λογική της εξαγωγής του πιο πάνω συμπεράσματος.
Το ότι κάποιο άτομο "συνειδητοποιεί και αποδέχεται ότι λειτουργεί ΚΑΛΥΤΕΡΑ σχετιζόμενη με κάποιον άλλον" δεν σημαίνει αυτόματα πως το συγκεκριμένο άτομο έχει χαμηλό EQ και μικρά περιθώρια εξέλιξης.

Δεν ορίζεται ως υποτακτική επειδή έχει συνειδητοποιήσει πως λειτουργεί καλύτερα και αναπτύσσεται καλύτερα μέσα από κάποιο συγκεκριμένο είδος σχέσεις (στην προκειμένη με κάποιο Κυρίαρχο) και αυτό την κάνει σαπρόφυτο?

Δεν γνωρίζω κανένα που να μπορεί να εξελιχθεί μέσα σε ένα απόλυτο κενό αλληλεπίδρασης με άλλους. Είτε είναι υποτακτική είτε Κυρίαρχος, είτε κοκκινοσκουφίτσα είτε κακός λύκος. Κάθε άτομο ζει και αλληλεπιδρά μέσα σε μια κοινωνία άλλων ατόμων, επηρεάζεται είτε το θέλει είτε όχι, είτε είναι διάνοια είτε είναι βλάκας από την οικογένεια, περιβάλλον, σχολείο, θρησκεία κι εγώ δεν ξέρω τι άλλο και μέσα από την επεξεργασία αυτών ανάλογα με τις ικανότητες και τις δυνατότητες του εξελίσσεται.
Πως ένα άτομο που αντιλαμβάνεται τις συγκεκριμένες ανάγκες του και στοχεύει στην κάλυψη αυτών είναι αυτόματα βλάκας και κατ επέκταση του συλλογισμού σου όπως εγώ τον αντιλαμβάνομαι, κάθε generic υποτακτική = βλάκας?
Κι εγώ έτυχε να γνωρίσω μπουλούκια ηλιθίων αντρών στη ζωή μου, αλλά δεν εξάγω το συμπέρασμα πως όλοι οι άντρες είναι ηλίθιοι. Λέω απλά πως πολλοί εξ αυτών είναι και ηλίθιοι.

Με ποιο τρόπο το προαναφερθέν μοντέλο και σε ποιο σημείο αναιρεί το μοντέλο που εσύ προδιαγράφεις? Επειδή δεν μιλά για ρόλους?

Ο μοναδικός τρόπος που μπορώ να αποδεχτώ το «όλοι μας ένα ρόλο παίζουμε» είναι υπό τη μορφή που το εξέφρασε ο Σαίξπηρ.
Από κει και πέρα, αν κάποιος θεωρεί πως όλα όσα είναι και πράττει δεν είναι παρά ένας ρόλος, είναι ελεύθερος να το πράττει και να το πιστεύει.
Κάποιοι άλλοι όμως αναλώνουν ενέργεια και χρόνια για να ανακαλύψουν ακριβώς ποια είναι η πραγματική τους ουσία πέρα από ρόλους που διδάχθηκαν να παίζουν. Ποιες είναι οι ουσιαστικές τους ανάγκες που τους οδηγούν στην αναζήτηση συγκεκριμένου είδους σχέσης, ενός ατόμου με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά και τις αντίστοιχες ανάλογες ανάγκες. Και προσωπικά τέτοια άτομα δεν θα τα χαρακτήριζα βλάκες.

 

Απάντηση: The Healthy Submissive - Η υγιής υποτακτική

Να περνας καλά και να είσαι καλά.
Κατα τα άλλα καλημερα!
Π

---------- Post added at 12:19 ---------- Previous post was at 12:18 ----------

Φαινεται πως δεν χρειαζεται καποια απαντηση!

 

Απάντηση: The Healthy Submissive - Η υγιής υποτακτική

Όντως καλή ανάλυση του θέματος και χρήσιμη για πολύ κόσμο. Τα σέβη στον μεταφράσαντα...

M KOstas

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: The Healthy Submissive - Η υγιής υποτακτική

Εγω παλι βλεπω στην αντιδραση των αγοριων (ηταν οντως τοσο διακριτη και μπετοναρισμενη; ) την αντιληψη του Κρεοντα,αν μου επιτεπεται αυτη η "βλασφημη" συσχετιση με την Αντιγονη(το διλημμα που τιθεται ειναι παρεμφερες), δηλαδη την ταυτιση με την εξουσια.Οι νομοι πρεπει να τηρουνται,αν παραβιασθουν δΙασαλευεται η ταξη,αρα αμφισβητειται η εξουσια Αισθανονται απο τωρα φορεις, εκπροσωποι της λογω του φυλου τους;Εχουν ηδη ενσωματωσει την ιδεολογια που "πρεπει" να ακολουθησουν;
Τα κοριτσια προσπαθουν να παρακαμψουν τον νομο να τον ακυρωσουν στην πραξη,εν ολιγοις τον αμφισβητουν ! Επικεντρο της προσοχης τους ειναι ο ανθρωπος,οι ανθρωπινες σχεσεις,οι αναγκες,σ'αυτα γυρω πρεπει να χτιστουν οι κανονες που θα τα ρυθμιζουν.Πολυ πιο ανθρωπινη ,αλλα και βαθυτατα πολιτικη ουσιασιαστικα η σταση τους ( η πολιτικη ειναι πραξη,δημιουργια,και αυτο ουσιαστικα θελουν να κανουν τα κοριτσια).Και παλι ομως διερωτωμαι αυτη η ταση ηταν en block, σαφως διακριτη απο αυτη των αγοριων; Αν ειναι ετσι αυτο που θα πρεπει να μας προβληματισει πρωτ'απ'ολα ειναι το ποιον της διαπαιδαγωγησης και της παιδειας που παρεχουμε εμεις οι ενηλικες,ως κοινωνια αλλα και ως μεμονωμενοι γονεις στα παιδια μας...

Την συνδεση με την υποτακτικοτητα ομως δεν μπορω να δω.Αντιθετως,η υπαρξη ιδιων κριτηριων στην αποτιμηση της ζωης και η προσπαθεια εφαρμογης τους πολυ περισσοτερο, καθε αλλο παρα υποτακτικοτητα εμπεριεχουν.

 

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: The Healthy Submissive - Η υγιής υποτακτική

Πολύ καλή τοποθέτηση. Και μόλις ξαναδιάβασα την Αντιγόνη - τα αγαπημένα μου αποσπάσματα, έστω - τυχαία εντελώς...Στο μυαλό μου είσαι.

Δεν έχω απαντήσεις για τα ερωτήματα που θέτεις. Η σύνδεση με την υποτακτικότητα όμως, κατά την άποψή μου, βρίσκεται εδώ:

Χαίρομαι που αναγνωρίζεις κι εσύ το παράδοξο της υποτακτικότητας. Όταν βεβαίως καταλήξει να είναι αιγουριά σκέψης και αντιστοιχία σκέψης και πράξης. Τότε πρόκειται για μία αυτονόμηση ως προς το ευρύτερο κοινωνικό περιβάλλον, ασχέτως αντιδράσεων του περιβάλλοντος, το οποίο βεβαίως επιθυμεί να διασφαλίσει την ομοιογένειά του και να εξαλείψει τις τυχόν "απειλές".

Άγων ενθ' αν ή έρημος βροτών στίβος
κρύψω πετρώδει ζώσαν εν κατώρυχι
φορβής τοσούτον ως άγος μόνον πρωθείς,
όπως μίασμα πάσ' υπεκφύγη πόλις.

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: The Healthy Submissive - Η υγιής υποτακτική

H διαδικασια της αμφισβητησης,της διερωτησης, ειναι διαρκης και προς ολες τις κατευθυνσεις αρα και προς τον εαυτο σου.Βεβαιως σε καθε φαση καπου στηριζεσαι ,καποια κρατας και καποια αλλα πετας η αναμορφωνεις.Δεν βλεπω τον λογο να αποκλεισεις "αυτην ταυτην" την υποτακτικοτητα ,στο βαθμο που θεωρουμε οτι δεν ειναι εμφυτη,απο αυτη τη διαδικασια ,εφ'οσον εχεις αποδεχθει αυτον τον τροπο σκεψης.

Nαι,ασφαλως υπαρχει παραδοξο,στο βαθμο που υπαρχει αυτονομημενη σκεψη και διερωτηση.Θα φτασεις τελικα να ρωτησεις,"γιατι να θελω να μη θελω;" ,η ,καλυτερα," γιατι να θελω αυτο που θελει ο Αλλος;" η ,ακομα καλυτερα,"γιατι να θελω να θελει ο Αλλος για μενα;"Η διαυγαση αυτων των ερωτηματων ,αν δεν οδηγησει στην παραδοχη μιας υποτακτικης φυσης,θα πρεπει να οδηγησει στην αρνηση της υποτακτικοτητας.Βεβαιως γενναται το ερωτημα αν μπορει καποιος να βουτηξει τοσο βαθεια ωστε να ξεχωρισει και να αποτιναξει την σκονη των αλλων απο πανω του...

Nνναι.   Ενταξει,καλος ημουνα στ'αρχαια,αλλα μην το παραχεσουμε κιολας,εχει περασει κοντα μισος αιωνας... 

 

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: The Healthy Submissive - Η υγιής υποτακτική

Σωστά. Κι εγώ έτσι το κάνω. Δεν έχω υποστεί λοβοτομή, αλλά έχω δεχθεί την έννοια της "καθοδήγησης" σε αυτή τη διαδικασία. Ήρθα εδώ σ' αυτό τον χώρο επειδή αναρωτιόμουν αλλά συνέχισα να αναρωτιέμαι καθοδηγούμενη (με κλωτσιές και σπρωξιές μερικές φορές, λολ). Η ερωτική μου ταυτότητα συμπλέκεται με όλους τους τομείς της ζωής μου, φαίνεται να την καθορίζει ολοκληρωτικά. Δεν ξέρω αν γίνεται έτσι σε όλους όμως, υποψιάζομαι πως για κάποιους είναι κάτι καθαρά σεξουαλικό, παραμένει στον χώρο της κρεβατοκάμαρας και δεν έχει σχέση με αμφισβητήσεις και τα συναφή.

Έχω ήδη τις απαντήσεις στα ερωτήματα αυτά. Δέχομαι την υποτακτικότητά μου, σαν ένα γεγονός, χωρίς να της προσδίδω κάποια αξία. Δεν κατανοώ γιατί αναφέρεσαι σε "άλλους" και σε σκόνη - αρνητική η λέξη, φανερώνει αντίδραση άραγε σε κάτι; Δεν νιώθω αντίδραση για τον Άλλο μου, μόνο αποδοχή, ευγνωμοσύνη και αφοσίωση. Αν η εμφάνισή μας συνέπιπτε με τον εσωτερικό μας τρόπο να βιώνουμε μια σχέση, θα ήμουν η Λάση. 

Είναι από το βιβλίο της Β' Λυκείου της κόρης μου (έχουμε τα μεγάλα μέσα βλέπεις). Ο Κρέων απευθύνεται στο χορό, αφού έφυγε ο γιος του ο Αίμονας, ο οποίος δεν κατάφερε να τον συγκινήσει όσον αφορά την τιμωρία της Αντιγόνης.

Εκεί, όπου είναι απάτητος δρόμος από ανθρώπους,
θα τη θάψω ζωντανή σε πέτρινο υπόγειο θολωτό τάφο
δίνοντας τόση τροφή, ώστε να αποτρέψει το κρίμα μόνο,
για να αποφύγει το μίασμα όλη η πόλη.

[Οι αρχαίοι, όταν φυλάκιζαν κάποιον για να πεθάνει έγκλειστος, τοποθετούσαν τροφή εντός του χώρου, για να μην φανεί στους θεούς ότι τον θανάτωσαν δια της πείνας. Έτσι, η Αντιγόνη καταδικάζεται να πεθάνει, όχι από ασιτία, αλλά από μαρασμό.]

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: The Healthy Submissive - Η υγιής υποτακτική

Ως κοινωνικα οντα, ειμαστε οι αλλοι Δωρα,κουβαλαμε τη σκονη τους ,μονο που δεν μπορουμε να την
αποτιναξουμε γιατι την εσωτερικευουμε ,την μετουσιωνουμε ο καθενας μας με τον ιδιαιτερο και μοναδικο του τροπο και την κανουμε εν τελει δικη μας.Δεν το λεω αρνητικα,δεν θα ειχε νοημα εξ αλλου.

 

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: The Healthy Submissive - Η υγιής υποτακτική

Μπορεί να μην το λες αρνητικά, όχι συνειδητά τουλάχιστον, αλλά στο δικό μου το βιβλίο πρόκειται για μία αρνητική αντίληψη του Άλλου. Γιατί να αποτινάξεις κάτι που επιθυμείς;

Υπάρχουν πολλοί τρόποι με τους οποίους κάποιος μπορεί να αντιληφθεί το σύμπαν και τη σχέση του με αυτό. Διάβασα κάπου κάποτε ότι το διάστημα δεν είναι άδειο, ότι είναι γεμάτο σκόνη, cosmic dust, you know? Μου έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση αυτό. Έλεγε το άρθρο, ότι αν δεν υπήρχε τόσο πολλή σκόνη στο διάστημα, θα μπορούσαμε να δούμε το φως από τα μακρινά αστέρια, ακόμη και αν έχουν πεθάνει, και από μακρινούς γαλαξίες.

Σκέφτηκα λοιπόν, ότι αν είχα τον τρόπο, μία τεράστια σκούπα τέλος πάντων, ή κάτι τέτοιο, θα έβαζα μπρος το πιο μεγαλεπήβολο σχέδιο όλων των εποχών. Θα καθάριζα το σύμπαν από την κοσμική σκόνη. Κι έτσι θα έλαμπε και πάλι, γεμάτο φως. Και τότε θα βλέπαμε τα πεθαμένα αστέρια.

Έτσι βλέπω τη σχέση μου με τον κόσμο. Η Σταχτοπούτα του Διαστήματος. 

ΥΓ. Μου κάνει εντύπωση που βλέπεις τον κόσμο με την αντίθετη φορά επίδρασης από ότι εγώ.

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: The Healthy Submissive - Η υγιής υποτακτική

Γιατι δεν ειναι δικο σου .
Δε λεω ο,τι ντε και καλα πρεπει να το αποτιναξεις,πρεπει ομως να προσπαθησεις να το διαυγασεις ,να δεις τι εχει ενσωματωθει στο ειναι σου,τι εχει γινει κι'αυτο ειναι σου και τι εχει απλα κολλησει ,τι ειναι επιχρισμα.Ζορικο ασφαλως.Και αεναο ,φοβαμαι,σαν διαδικασια.


...ολα ειναι αλλου
κι'ολα για λιγο
οταν δεν ξερεις πως ο δρομος σου εισαι εσυ