Σαδισμός ''υπό όρους''

Σαδισμός εδώ, σαδισμός εκεί, σαδισμός παραπέρα. Μπορεί να γίνομαι κουραστική και να με συμπαθάτε μιας και έχουν αναρτηθεί πολλά σχετικά θέματα.
Εξ αφορμής του thread: ''Σαδισμός ως αποτέλεσμα εμπειριών'' και συγκεκριμένα του post της elfcat περί διαβαθμίσεων του σαδισμού, θα ήθελα να συζητήσουμε ένα θέμα που μου έχει ''καθίσει στο στομάχι'' εδώ και πολύ καιρό.
Στο εν λόγω thread οι περισσότεροι συμφώνησαν ότι ο σαδιστής του bdsm ουδεμία σχέση έχει μ' αυτόν που περιγράφει ο Γιούνγκ. Εγώ πάλι προβληματίζομαι αν υπάρχει ''σαδιστής υπό όρους''.
Σκέφτομαι, αν ήμουν σαδίστρια, δεν θα λάμβανα καμία χαρά να λειτουργώ υπό τους περιορισμούς που μου θέτει ο μαζοχιστής.
Απ' τη στιγμή που μιλάμε με συναινετικούς όρους, το περίφημο σαδιστικό ένστικτο που στην ουσία του είναι, όχι μόνο η αδιαφόρία για τις επιθυμίες του άλλου αλλά η πλήρης εξόντωση του, πάει περίπατο, έχει προσαρμοστεί στη μορφή της αμοιβαίας ικανοποίησης.
Ε, μα τότε δεν μιλάμε για σαδισμό αλλά για παιχνίδι ρόλων. Ακόμη κι εγώ, που δεν έχω σαδιστικές τάσεις, μπορώ κάλλιστα να υποδυθώ έναν τέτοιο ρόλο, εφόσον γνωρίζω πως στην ουσία προσφέρω ικανοποίηση.
Οι διαβαθμίσεις τι νόημα μπορεί να έχουν;
Μήπως σημαίνουν ουσιαστικά ένα θεατρικό δρώμενο στο οποίο ο καθένας επιλέγει το ρόλο που του ταιριάζει λόγω φύλου ή της αντίληψης που έχει για τον εαυτό του;

Τελικά, έχει νόημα να μιλάμε για σαδιστές ''υπό όρους'';

 

Από πού προκύπτει πως σαδιστής είναι αυτός που αδιαφορεί για τις επιθυμίες του άλλου και αποσκοπεί στην εξόντωσή του; Τουλάχιστον έτσι όπως το βλέπω εγώ, σαδιστής είναι αυτός που θέτει ως πρώτιστο στόχο τη δική του ικανοποίηση, μέσω της κατίσχυσης επί του άλλου. Και, φυσικά, δεν θέτει ως στόχο του την εξόντωση, απαραιτήτως, αλλά, αντίθετα, δρα μέσα στα όρια που τίθενται από τις προσωπικές του αξίες. Άρα, πιστεύω πως δε νοείται σαδισμός άνευ όρων, εκτός βέβαια αν μιλάμε για σαδιστές που δεν αναγνωρίζουν καμία άλλη αξία πέρα από την αναζήτηση της ικανοποίησής τους. Και τέτοιοι, είτε το θέλουμε είτε όχι, υπάρχουν μόνο στα έργα του Sade, άντε και καμιά φορά στις σελίδες του αστυνομικού ρεπορτάζ των εφημερίδων.
Οι υπόλοιποι, προκειμένου να καλύψουν τις όποιες σαδιστικές τους επιθυμίες, "αναγκάζονται" να λειτουργήσουν μέσα σ' ένα πλαίσιο συναίνεσης, όπου οι επιθυμίες του δέκτη έχουν βαρύνουσα σημασία. Κατά κάποιο τρόπο, είναι όντως ένα θεατρικό δρώμενο, με τη διαφορά, όμως, πως οι πρωταγωνιστές παίζουν πάνω στο σενάριο που οι ίδιοι ορίζουν, και οι ρόλοι συνήθως προκύπτουν αυθόρμητα, και όχι έπειτα από κάποια διαδικασία συνειδητής σκέψης.

 

θα προτεινα τον όρο σαδισμός με λογική για να ξεκαθαρίσει το θέμα..δηλ. ο σαδιστής βάζει ένα όριο στις επιθυμιες του, στα ενστικτα του, για να προστατέψει και να προστατευθεί..στα υπόλοιπα συμφωνω με το κοριτσι...

 

Aκριβώς όπως το έθεσες, ο σαδιστής θέτει ως πρώτιστο καθήκον τη δική του ικανοποίηση και γράφει στα παλαιότερα των υποδημάτων, τις επιθυμίες του έτερου. Ως ενορμητική δύναμη τείνει να ισοπεδώσει όχι μεταφορικά αλλά κυριολεκτικά τον άλλο, οπότε στην ουσία, ο στόχος είναι όντως η εξόντωση, η οποία γίνεται για το σαδιστή, η υπέρτατη προσωπική αξία.

Εφόσον υπάρχει το συγκεκριμένο πλαίσιο, οι κανόνες και τα σχετικά που έχουν οριστεί, πού βλέπεις ότι οι ρόλοι προκύπτουν αυθόρμητα και όχι μετά από κάποια διαδικασία συνειδητής σκέψης; Όλα είναι καθορισμένα στα πλαίσια που έχουν συμφωνηθεί. Όσο το σκέφτομαι πάντως, τόσο περισσότερο μου θυμίζει μασκαράδες, χωρίς να έχω κάτι εναντίον τους, ίσα ίσα, πολύ διασκεδαστικό, φτάνει να γνωρίζουμε τα μασκαρέματά μας.
Για όποιον θέλει να δει και μια άλλη οπτική, το θέμα έχει ξανασυζητηθεί ωραιότατα στο thread: ''H Κυριαρχία και τα μασκαρέματά της''.

Σίγουρα αν δεν έμπαιναν όρια, θα έμεναν μόνοι τους οι σαδιστές στη σκηνή, όπου αφού θα είχαν εξοντώσει τους μαζοχιστές, θα αλληλοσπαράσσονταν. Αυτό που με προβληματίζει είναι, αν είναι δυνατόν να μπουν όρια στο σαδιστικό ένστικτο κι απ' τη στιγμή που μπαίνουν αυτά τα όρια, δικαιούμαστε να μιλάμε για σαδισμό; Περισσότερο, ξεδοντιασμένο λύκο μού θυμίζει.

 

Απάντηση: Σαδισμός ''υπό όρους''

Θεωρώ ότι υπάρχουν διαβαθμίσεις στο σαδισμό όπως και στο μαζοχισμό... όπως άλλωστε σε όλες τις ανθρώπινες συμπεριφορές. Συχνά σκεφτόμαστε σχηματικά και απόλυτα αναφορικά με μια συμπεριφορά και δεν βλέπουμε τις αποχρώσεις, δηλαδή πόσο κατακλυσμιαίο είναι ένα συναίσθημα ή μια συμπεριφορά, ή πόσο περιορισμένα είναι εγκαθιδρυμένη μέσα μας. Πιο απλά υπάρχει κάποιος που είναι εγωιστής και κάποιος που ο εγωισμός του είναι πολλαπλάσιος,μετατρεπόμενος σε εγωπάθεια. Εγωισμός ο ένας εγωισμός ο άλλος αλλά αξιολογούνται διαφορετικά, τόσο ποσοτικά όσο και στα ποιοτικά χαρακτηριστικά του. Το ίδιο συμβαίνει με το σαδισμό, αλλά σε κάθε περίπτωση είναι σαδισμός, δεν είναι κάτι άλλο. Υπό αυτή την έννοια δεν είναι η συναίνεση που καθορίζει το αν κάποιος είναι σαδιστής ή όχι. Παραμένει σαδιστής είτε ο άλλος συναινεί είτε όχι. Σε ποια βαθμιδα όμως σαδισμού ή μαζοχισμού είναι αυτό είναι διάφορο. Ήτοι υπάρχει διαφορά στην ένταση και στο πόσο βαθιά είναι εγκατεστημένο το βίωμα ή ό,τι άλλο, ή αλλιώς πόσο καθοριστική ή καθηλωτική είναι η ανάγκη μου.

 

Απάντηση: Σαδισμός ''υπό όρους''

σε εμενα πρωσοπικα οσες υπο ηρθαν μαζη μου ηρθαν για τι δηκη τους ικανοποιιση και οχι για την δικη μου και εινε λογικο αλιος θα μιλουσαμε για βιασμους και οχι για σχεσης,απο κει και περα βεβεα εγω εκφραζω μονο role play bdsm και σε καμια περιπτοση live style με το οπιο δεν εχω καμια σχεση

 

Απάντηση: Re: Σαδισμός ''υπό όρους''

Αν βρεις έναν λιγότερο κακόηχο όρο από τον "ξεδοντιασμένο λύκο", προσωπικά θα τον δεχτώ, χωρίς πρόβλημα... Στο κάτω κάτω, τί νομίζεις ότι ενδιαφέρει περισσότερο αγαπητή μου, το πώς λεγόμαστε, ή το τί στην ουσία είμαστε; Μήπως θεωρείς πάντως, ότι θεωρούμε την χρήση γιά τους εαυτούς μας του όρου "σαδιστής", ως κάτι που μας περιποιεί κάποια τιμή, λίγο-πολύ ως τίτλο ευγενείας;

Ας μην λεγόμαστε λοιπόν "σαδιστές" αυτοί που ο σαδισμός μας έχει όρια, που δεν στοχεύει στην εξόντωση του άλλου (αλήθεια, πού το βρήκες αυτό το περί "περίφημου σαδιστικού ενστίκτου που στην ουσία του είναι, όχι μόνο η αδιαφορία για τις επιθυμίες του άλλου αλλά η πλήρης εξόντωση του"; Αν το λέει κι αυτό ο Γιούνγκ, από χθες ξεκαθάρισα, ότι λέει παπαριές). Ας λεγόμαστε λοιπόν ημισαδιστές, ή υποσαδιστές, ή ακόμη, οι πιό light από εμάς, ανθυποσαδιστές. Ποσώς μ' ενδιαφέρει... Μέχρι όμως να υπάρξει ένας κοινά αποδεκτός όρος που να καλύπτει την περίπτωσή μας, καταφεύγουμε, καλώς ή κακώς, κάτω από την "ομπρέλα" του "σαδιστής".

Δεν είμαστε πάντως role players με τον τρόπο που εσύ το εννοείς, ή τουλάχιστον αυτού του είδους που νομίζεις, λέγοντας πως κι εσύ θα μπορούσες να "υποδυθείς το ρόλο" κάλλιστα, εάν αυτό επρόκειτο να ικανοποιήσει κάποιον ερωτικό σου σύντροφο... Η ειδοποιός διαφορά έγγειται στο ότι εσύ θα υποδυόσουν, ενώ εμείς ξέρεις το ζούμε, με την έννοια του ότι συνυπολογίζουμε φυσικά και την ικανοποίηση του ερωτικού συντρόφου, αλλά κάνουμε ταυτόχρονα αυτό που μας αρέσει, και δεν το κάνουμε μόνον, επειδή αρέσει στον ερωτικό σύντροφο...

Πώς πρέπει να λεγόμαστε λοιπόν εμείς, που όπως πολύ σωστά είπε ο cider, αρεσκόμαστε στο να σαδίζουμε σε ερωτικό-σεξουαλικό επίπεδο αποκλειστικά και μόνο, και ανυπερθέτως εντός συναινετικών ορίων, αλλά παρ' όλ' αυτά, ας μην μπερδεύεται ή εθελοτυφλεί κανείς, μας αρέσει να προκαλούμε πόνο; Όποιος το βρει, ας το πει. Προσωπικά εμένα ξαναλέω, αυτό που με ενδιαφέρει είναι να κάνω αυτό που μου αρέσει στο κρεββάτι μου, και να το ευχαριστιόμαστε τελικά κι εγώ κι η παρτενέρ μου. Κι ας μη λέγομαι σαδιστής, ας λέγομαι "συναινετιστής", ή ας λέγομαι ακόμη και βιολοντσελιστής. Καθόλου δεν με νοιάζει...

 

Νομίζω πως κάνεις ένα μικρό σφάλμα στον ορισμό που δίνεις στον σαδισμό. Σαδιστής είναι κάποιος που αντλεί σεξουαλική ευχαρίστηση από την πρόκληση πόνου, σωματικού ή ψυχικού, στον άλλον. Δεν είναι λοιπόν αναγκαίο ο πόνος να φτάνει ως την εξόντωση. Με την ίδια λογική ο μαζοχιστής βρίσκει ηδονή στο να αισθάνεται πόνο, όχι στην εξολόθρευσή του. Η διαφορά από ένα απλό παιχνίδι ρόλων ή θεατρικό δρώμενο είναι πως ο πόνος είναι αληθινός, έντονος, όχι προσποιητός.
Φυσικά, υπάρχουν κι ακραίες μορφές σαδισμού. δεν ξέρω αν αυτές είναι πιο «γνήσιες» από τους εξημερωμένους λύκους…Σίγουρα η λέξη-κλειδί εδώ είναι η συναίνεση. Ναι, ο μαρκήσιος πίστευε πως ο συναινετικός σαδιστής είναι γιαλαντζί σαδιστής, αλλά δεν είναι ανάγκη να τον παίρνουμε τοις μετρητοίς, δεν έγραψε δα και λίγες μαλακίες…

 

Οι "όροι" είναι απλά η βίζα μας σε αυτή την κοινωνία. Μέχρι να γίνουμε νόμιμοι και στους τύπους και στη συνείδηση των ιθαγενών.

 

Re: Απάντηση: Re: Σαδισμός ''υπό όρους''

Aγαπητέ ΜindMaster, σίγουρα, ο σαδιστής δεν είναι τιμητικός τίτλος, ακόμη και ο γεννήτοράς του, είχε αποποιηθεί τίτλους ευγενείας, πάντως, όπως και να το κάνουμε ένα ειδικό βάρος, το χει, ο άτιμος!
Αν και σου λέω πράγματα που ήδη τα ξέρεις, το bdsm θέλοντας να διαφοροποιηθεί από τους ασύστολους μανιακούς και να ‘’νομιμοποιήσει’’ τα βίαια ερωτικά παιχνίδια, αναβαπτίζει το σαδιστή σε ηθικό και καλό άνθρωπο που συναινεί, ενδιαφέρεται, συμπάσχει, συμμετέχει συναισθηματικά και όλα τα σχετικά που τον εντάσσουν μια χαρά στον κοινωνικό ιστό, αφού αυτή η μορφή σχέσης συμβαδίζει με τους κανόνες που τον συγκροτούν και στην ουσία δεν διαφέρει σε τίποτα από οποιαδήποτε άλλη σχέση.

Γι’ αυτό μίλησα για ‘’ξεδοντιασμένους λύκους’’ με την έννοια ότι το ένστικτο οφείλει να υποταχθεί, να μεταλλαχθεί σ’ αυτό που ορίζει η ηθική μας. Μη με παρεξηγείς, δεν πρόκειται για μομφή κατά της συναίνεσης, απλώς πιστεύω ότι ο Σαδιστής έχει φορτιστεί λανθασμένα με απίστευτη νοσηρότητα, αποδίδοντάς του κάθε παραφροσύνη κι εδώ επιχειρούμε να τον εξωραΐσουμε, τονίζοντας την ηθική του πλευρά.
Ο Σαδιστής όμως, όσο κι αν μας τρομάζει, δεν μπορεί παρά να είναι ακραίος, εφόσον εξερευνεί την ελευθερία του, όπως έπραξε και ο Μαρκήσιος. Δίχως φόβο και προσδοκία καθίσταται δυνατός να εξοντώσει και να εξοντωθεί.

Τι σχέση έχουμε εμείς μ’ αυτό;

Όσο για το παίξιμο ρόλων, μην το υποτιμάς, πολλές φορές γίνεται η δίοδος για να εκφραστούν τάσεις και επιθυμίες που η ηθική μας τις κρατά ερμητικά μαντρωμένες.

Φυσικά και δεν είναι αναγκαίο ο πόνος να φτάνει μέχρι την εξόντωση, το έθεσα στην ακραία του μορφή για να γίνει αντιληπτό πως ο σαδιστής δεν υφίσταται μόνο για να δίνει εντολές του τύπου: ''Στήσου στα τέσσερα'' ή ''κάνε μια ανάποδη τούμπα.
''

Κανείς δεν οφείλει να τον πάρει τοις μετρητοίς, όμως ο τρόπος που έζησε, η δράση και το έργο του, αποδεικνύουν περίτρανα πως δεν είχε άδικο ο Απολλιναίρ, όταν τον χαρακτήρισε ''το πιο ελεύθερο πνεύμα που υπήρξε ποτέ.''

Hλία, η νομιμοποίηση είναι δίκοπο μαχαίρι, ό,τι καθαγιάζει συνάμα το εξουδετερώνει.

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Σαδισμός ''υπό όρους''

Όχι γιά μένα (και ας μου συγχωρηθεί το ότι μιλώ συνεχώς γιά μένα, το κάνω προς αποφυγήν γενικεύσεων). Γιά σένα, ίσως. Αυτή είναι και η διαφορά ανάμεσα σε κάποιον που έχει το "σαδιστικό ένστικτο" (ασχέτως του μέχρι πού μπορεί αυτό να τον φτάνει), και σε κάποιον που προσπαθεί να το αναλύσει θεωρητικά γιά να το καταλάβει, μιά και του είναι ξένο, δεν το νοιώθει. Ο πρώτος δεν έχει ανάγκη να ανατρέχει σε εξωτερικές (του) πηγές, ενώ ο δεύτερος δεν μπορεί να αποφύγει τις αναφορές στον Ντε Σαντ, μιά και τον θεωρεί βαρύνοντα, ως "θεμελιωτή" του bdsm. Σιγά μην είναι...

Ποιάν έννοια δίνεις εδώ στο "αναβαπτίζει"; Την έννοια της διευκρίνισης πως οι bdsm practinioners δεν είναι ασύστολοι μανιακοί, ή της συγκάλυψης του ότι στην ουσία ή σε τελική ανάλυση, ή δοθείσης της ευκαιρίας (εντός ενός πλαισίου που θα εγγυάτο την ατιμωρησία π.χ.) τέτοιοι είναι, πίσω από ένα προπέτασμα μιάς κατ' επίφασιν συναινετικότητας; Αν εννοείς το πρώτο, θα συμφωνήσω πως όντως, ναι, αυτό κάνει το bdsm, και καλά κάνει, μιά και οι κατά bdsm σαδιστές, στην ολότητά τους, δεν είναι ασύστολοι μανιακοί... Αν εννοείς το δεύτερο, θα ξαναπώ πως πέφτεις σε σφάλμα, δικαιολογημένο εν μέρει από το ότι εσύ δεν διαθέτεις όπως είπαμε το "σαδιστικό ένστικτο", και προσπαθείς να το ερμηνεύσεις θεωρητικά...

Ο όρος "σαδιστής" είναι που έχει φορτιστεί με απίστευτη νοσηρότητα, κι αυτό διότι, όπως είπα και πριν, χρησιμοποιείται γιά να περιγράψει συλλήβδην πράγματα, πολύ διαφορετικά μεταξύ τους. Αν υπήρχαν όπως θα έπρεπε δυό διαφορετικές λέξεις, που η μία θα απέδιδε την έννοια του κατά bdsm, συναινετικού σαδιστή και η άλλη θα περιέγραφε ευκρινώς αυτούς που αποκάλεσες πριν "ασύστολους μανιακούς", ούτε σύγχυση θα υπήρχε, ούτε φόρτιση, ούτε ανάγκη εξωραΐσμού ή υπεράσπισης κανενός...

Προσωπικά, δεν έχω καμμία απολύτως... Το μαστίγιό μου μου δίνει σεξουαλικό ερεθισμό, και όχι αίσθηση ελευθερίας. Αν θέλω να αισθανθώ ελεύθερος δεν κοπανάω ανθρώπους γιά να το καταφέρω, αλλά την κοπανάω μιά μέρα απ' τη δουλειά, κι αν θέλω να αισθανθώ πολύ ελεύθερος, πάω εκείνη τη μέρα και κάνω αιωροπτερισμό...

Ορθόν, και δεν το υποτιμώ καθόλου. Θεωρώ αδιαμφισβήτητο όμως το ότι ο οποιοσδήποτε τρίτος δεν θα παίξει ποτέ κανένα ρόλο τόσο καλά, όσο κάποιος που είναι γεννημένος γι' αυτό τον συγκεκριμένο ρόλο...

 

Απάντηση: Σαδισμός ''υπό όρους''

@llazouli,
Καλή μου, αυτό που προσπαθώ να πω εδώ και καιρό είναι ότι κατά την άποψή μου η σ υ ν α ί ν ε σ η, ή η μη συναίνεση δεν είναι όρος του αν κάποιος είναι πούρος σαδιστής ή γιαλαντζί. Αυτή την άποψη περί μη συναινετικούς όρους την ακούω από κάποιους σαδιστές που λένε "...μα να συναινεί ο μαζοχιστής, ή να απολαμβάνει ο μαζοχιστής, τι πράγματα είναι αυτά και με τι κούτελο να βγω στην κοινωνία και να λέω ότι ικανοποιώ το μαζοχιστή, εγώ ο βέρος σαδιστής". Θεωρώ τη σκέψη εσφαλμένη. Διότι απλά και στη χειρότερη περίπτωση ένας σαδιστής απλά θέλει να προκαλέσει πόνο... τώρα αν ο άλλος το θέλει ή δε το θέλει είναι αδιάφορο. (άλλως ο σαδιστής δεν του φτάνουν όλα τ΄άλλα θα πρέπει να αντιμετωπίσει και τα δικά του συμπλέγματα και εγωισμούς). Συν του ό,τι ο μαζοχιστής δεν απολαμβάνει αυτόν καθ εαυτόν το πόνο τις πλείστες φορές... Το θέμα άλλάζει ίσως, αν ο σαδιστής θέλει και να κυριαρχήσει...

Απόδειξη. Θυμάσαι εκείνον τον φερέλπη γερμανό κανίβαλλο, που επιθυμούσε να διαμελίσει και να φάει κάποιον άλλον? Τον έχουμε κάπου ξαναναφέρει σε αυτό το φόρουμ... Θα συμφωνήσουμε ότι ήταν παρανοϊκος και σαδιστής. Αλλά φευ ήτο γιαλαντζι.... Διότι δημοσίευσε την επιθυμία του και έψαξε να βρει κάποιον που θα συναινούσε.... στην όρεξή του.... και προχώρησε με τη συναίνεση και με την ευλογία του θύματός του... Τι θα πεις τώρα, ότι αυτός ήταν γιαλαντζι και bdsmας?

Οι συναινετικοί όροι δεν ειναι αυτοί που καθορίζουν αν κάποιος είναι σαδιστής ή όχι... Ο άνθρωπος είναι κάτι παραπάνω από ένα χαρακτηριστικό του. Είναι το κράμα των χαρακτηριστικών του, των σχέσεων, των (συν)αισθημάτων του. Αν ένα χαρακτηριστικό του είναι καθολικό και καθορίζει εν τω συνόλω τη συμπεριφορά του και τη ζωή του, τότε έχει να κάνεις με παθολογική κατάσταση...

Η θεωρητική συζήτηση περί πούρου σαδισμού, κάτι που στη φύση τίποτα δεν είναι πούρο, παρά μόνο οι συντηρητικοί και οι φανατικοί ενιότε ψάχνουν το απόλυτο και "καθαρό" εκεί που δεν υπάρχει είναι μάλλον μάταιη σε αντίθεση με τη διερεύνηση του σαδισμού σε σχέση με άλλους παράγοτνες και χαρακτηριστικά του ανθρώπου και σε σχέση με άλλους ανθρώπους...