Απόκρυψη ανακοίνωσης

Καλώς ήρθατε στην Ελληνική BDSM Κοινότητα.
Βλέπετε το site μας σαν επισκέπτης και δεν έχετε πρόσβαση σε όλες τις υπηρεσίες που είναι διαθέσιμες για τα μέλη μας!

Η εγγραφή σας στην Online Κοινότητά μας θα σας επιτρέψει να δημοσιεύσετε νέα μηνύματα στο forum, να στείλετε προσωπικά μηνύματα σε άλλους χρήστες, να δημιουργήσετε το προσωπικό σας profile και photo albums και πολλά άλλα.

Η εγγραφή σας είναι γρήγορη, εύκολη και δωρεάν.
Γίνετε μέλος στην Online Κοινότητα.


Αν συναντήσετε οποιοδήποτε πρόβλημα κατά την εγγραφή σας, παρακαλώ επικοινωνήστε μαζί μας.

Άτομο υποτακτικό προς ζευγάρι

Συζήτηση στο φόρουμ 'BDSM Discussion' που ξεκίνησε από το μέλος Ηλίας, στις 7 Μαρτίου 2007.

  1. Guest05

    Guest05 Guest

    Στην εποχή μας τριολέ το λέγαμε.
    Αυτό που ξέρω είναι πως στις περισσότερες φορές ( και πίστεψέ με ) το τριολέ γίνεται τριώδιο. Ακολουθεί η μεγάλη τεσσαρακοστή και μετά η Ανάσταση.

    Αν η παρομοίωση μου δεν σας καλύπτει επιφυλάσσομαι να γράψω για αυτό κάποτε.
     
  2. L_Strike

    L_Strike Contributor

    Τουναντίον, αντιμετωπίζω την υποταγή ως αποτέλεσμα αλληλεπίδρασης ερεθισμάτων αμφίπλευρα. Κάτι τέτοιο δεν καθιστά την διάθεση και την επιθυμία της υποτακτικής ως αποκλειστικό παράγοντα προς την επίτευξή της.
    Ακόμη όμως και στην περίπτωση slave, δέχομαι πως τον ενεργητικό (ή "ενεργητικότερο") ρόλο προς αυτό φέρει ο Κυρίαρχος. Οι μέθοδοι και η προσωπικότητά Του είναι αυτοί που θα καθοδηγήσουν μια σκλάβα να υποταχθεί, κατά την δική Του βούληση, χωρίς να σημαίνει ότι δεν "φιλτράρονται" από την slave (εκτός αν είναι πνευματικά ανάπηρη). Συνεπώς, η υποταγή είναι συνειδητή και δεν "συμβαίνει έτσι απλά" σε μια slave.



    Ανέφερα πως ένας παράγοντας που θα επηρεάσει την υπό είναι η σεξουαλικότητά της, όχι όμως ο μοναδικός (ίσως ούτε ο κύριος). Θεωρώ, σε σημαντικό βαθμό, πνευματική υπόθεση την υποταγή, πέραν της σαρκικής επικοινωνίας (χωρίς ασφαλώς να μένει η τελευταία εκτός). Αυτό μπορεί να καλυφθεί ισοδύναμα από τους δυο Κυρίαρχους;
    Το ισχυρότερο κώλυμα κατά την κρίση μου είναι η αδυναμία υποταγής ενός ανθρώπου σε δυο ή περισσότερα πρόσωπα. Μια υπό μπορεί να παραδοθεί σε μια προσωπικότητα, κάτι που ένα ζευγάρι Κυρίαρχων εξ’ ορισμού του το αποκλείει, καθώς είναι δυο ξεχωριστές οντότητες, χωρίς ταυτόσημες επιθυμίες. Το τελευταίο από μόνο του δημιουργεί σύγχυση στην slave, ωθώντας την να επιλέξει. Επιπλέον, θεωρώ αδύνατο να ασκούν την ίδια ή έστω φαινομενικά κοινή επιρροή οι δυο Κυρίαρχοι προς την slave, ούτε μπορούν να είναι ή να παρουσιάζονται ως ενοποιημένοι σε ένα πρόσωπο. Συμπεραίνω λοιπόν, πως αυτόματα η υπό θα έλκεται περισσότερο προς μια εκ των δυο Κυρίαρχων προσωπικοτήτων, αναγνωρίζοντας Εκείνη ως Κυρίαρχη.
     
  3. MasterJp

    MasterJp Advisor Staff Member In Loving Memory

    ακριβώς γι' αυτό τον λόγο δεν δέχομαι πως

    άσχετα αν πολλοί θα ήθελαν να είναι έτσι.

    Έχουμε αν θυμάσαι ξαναναφερθεί στο θέμα με εύστοχες (ως συνήθως) παρατηρήσεις από τον Dolmance αλλα και από τον Χαινριχ (με τον χαρακτηριστικό δικό του τρόπο <χ> )

    Από την εμπειρία μου, μόνον όταν τα πρόσωπα αυτά δεν μπορούν ή δεν θέλουν να "συνενοηθούν" μεταξύ τους. Στην περίπτωση αυτή συμβαίνουν τα όσα πολύ σωστά αναφέρεις λέγοντας
    και που έθιξε και ο Pier στο παρόν νήμα.

    Δεν θα το δεχθώ. Το υποτακτικό ατομο ανταποκρίνεται δια της υποταγής του σε ένα σύνολο ερεθισμάτων που μπορούν να συνθέσουν μια προσωπικότητα, χωρίς όμως αυτό να σημαίνει πως οι πηγές τους είναι παρούσες όλες στην προσωπικότητα του ενός και απουσιάζουν από αυτήν του άλλου. Μην ξεχνάς πως αναφερόμαστε σε ζευγάρι Κυρίαρχων και υποθέτουμε a priori πως η σχέση τους είναι υγιής και δεν προσπαθούν μέσω της κτήσης του υποτακτικού να συμπληρώσουν τα κενά της. Συνεπώς νομίζω πως είναι δικαιολογημένη η υπόθεση πως οι προσωπικότητές τους είναι αν όχι συγγενείς τουλάχιστον συμβατές.

    Δεν πιστεύω πως απαιτείται, ιδιαίτερα αν οι Κυρίρχοι έχουν σαν στόχο την αύξηση της υποταγής του ατόμου και όχι την ικανοποίηση του εγωϊσμού τους.

    Μπορεί να συμβεί ναι, αν δεν ισχύει η προϋπόθεση που ανέφερα παραπάνω. Συγγενής περίπτωση της ανατροφής ενός παιδιού και ποιος γονέας το επηρεάζει περισσότερο. Οι στόχοι συνειδητά στην μια περίπτωση και "ασυνείδητα" στην άλλη μπορούν να είναι και συχνά είναι (δυστυχώς) παρόμοιοι.
     
  4. L_Strike

    L_Strike Contributor

    Η υπογράμμιση δική μου.
    Αναφέρεις την υποταγή ως γεγονός, όμως αντιλαμβάνομαι πως αναφέρεσαι στην διάθεση υποταγής της. Το να δεχθεί κάποια να λάβει θέση υποτακτικής κάποιου απέχει παρασάγκας από το να υποταχθεί πλήρως σε αυτόν. Μέχρι να επιτευχθεί αυτή λειτουργούν διεργασίες επιλογής προσώπου μέσα της λόγω της διαφορετικότητας του ζευγαριού, έστω και άθελά της. Αναρωτιέμαι αν μπορεί να επέμβει σε μια μη συνειδητή διεργασία της υπό το ζευγάρι ως αντίμετρο και με ποιό τρόπο... Όμως, ακόμη και τότε, το πρόσωπο που θα το επιτύχει θα έχει "κερδίσει" περισσότερο την υπό έναντι του άλλου...

    Δεν τίθεται αμιγώς θέμα "συννενόησης και ενδοεπικοινωνίας" μεταξύ του ζευγαριού. Η Κυριαρχία είναι έκφραση ελευθεριότητας, όχι προϊόν συννενόησης. Επιπλέον, αδυνατώ να δεχθώ την εικασία να ανταπεξέλθει μια slave ως "αντικείμενο κοινοκτημοσύνης" ισοδύναμα. Κατά χάριν του Ενός θα δεχθεί την εξουσία επάνω της από τον άλλο, συμπεριφέροντας ανάλογα. Στην πράξη όμως δεν μπορεί κάτι τέτοιο να σταθεί, καθώς η υποταγή κερδίζεται από μια προσωπικότητα, την ισχυρότερη.

    Δεκτή η επισήμανση για την συμβατότητα των Κυρίαρχων, όμως δεν αποδεικνύει κάτι. Η έκφραση εκάστου θα είναι ξεχωριστή και διαφορετική. Μοιραία, αντίστοιχη θα είναι και η αντίδραση της υπό.

    Δεν νομίζω πως το κέντρο βάρους πέφτει στον εγωϊσμό των Κυρίαρχων εδώ, αλλά στην σύγχιση της υποτακτικής, επειδή δέχεται διαφορετικη και μη ισοδύναμη επιρροή. Άλλωστε, δεν θυμάμαι να δήλωσα την ίση επιρροή ως προαπαιτούμενο, επεσήμανα πως -κατα την κρίση μου- είναι ανέφικτο να υπάρξει, με τα ανάλογα αποτελέσματα.
     
  5. MasterJp

    MasterJp Advisor Staff Member In Loving Memory

    (χωρίς ίχνος εριστικότητας) αν ήθελα να αναφερθώ στην διάθεση υποταγής θα έγραφα διάθεση υποταγής. Συμφωνω φυσικά πως

    γι αυτό και αν είχα κατα νού την πλήρη υποταγή θα έγραφα πλήρη υποταγή, και η μερική (σταδιακά αυξανόμενη κατ' ελπίδα) ανταπόκριση συνεχίζει να είναι ανταπόκριση.

    Διαφωνώ, όπως διαφώνησα και προηγουμένως και θέτω στα χέρια του κυρίαρχου ζευγαριού το αν θα επιτρέψει αυτό να συμβεί. Όπως κι εσύ νομίζω, μιλάω εκ πείρας και πεποιθήσεως καθώς αμφιβάλλω για την ύπαρξη μετρήσιμων μεγεθών, που να μπορούν να στηρίξουν τον όποιο ισχυρισμό. Τολμώ απλά να πώ πως γνωρίζω σε αρκετά καλό βαθμό το πως λειτουργεί το μυαλό μιας υπό σε συνθήκες εκπαίδευσης (τ/χιστον του τύπου υπό που με ενδιαφέρει). Θεωρώ λάθος την εστίαση της υποτακτικής (σκλάβας) σε πρόσωπά, η ετσίαση πρέπει να είναι στην ίδια την υποταγή με φορέα τον εαυτό της. Υποτάσσεται ουσιαστικά στην επιθυμία της να είναι σκλάβα και να ζεί με τον τρόπο που έχει επιλέξει να ζει και να βελτιωθεί όσο περισσότερο μπορεί. Όταν αυτό επιτευχεί (και ξέρω πως μπορεί) ο τελικός αποδέκτης της υποταγής έχει πολύ λιγώτερη σημασία απ' όσο αρχικά φαίνεται. (ένα θερμό ευχαριστώ για άλλη μια φορά στον DreamMaster για την συνεχή υπενθύμιση της σημασίας της συνειδητής επιλογής). Ακόμη και αν δεχθώ το "άθελά" της είναι και πάλι στο χέρι των Κυρίαρχων να διορθώσουν την πορεία, σίγουρα όμως αυτό δεν μπορεί να συμβεί σε ανταγωνιστικό περιβάλλον.

    Πρεσβεύω πως μπορεί και ο τρόπος είναι αυτός που παραπάνω ανέφερα, όσον αφορά την εστίαση της υποτακτικής. Η δυσκολία εφαρμογής του έγκειται στο ότι συνήθως η επίτευξη της (ψευδούς κατ' εμέ) υποταγής είναι κατά πολύ ευκολώτερη όταν περνάει μέσα από τα φίλτρα του (ερωτικού) συναισθήματος.

    care to elaborate on this please?

    Όπως προανέφερα μιλάμε και οι δύο εξ εμπειρίας και πεποιθήσεων.

    Ο βασικώτερος κατα την γνώμη λόγος, που δύσκολα θα στεριώσει "ζευγάρι κυρίαρχων", καναμε όμως apriori κάποιες αποδοχές. Βάσει των αποδοχών αυτών στόχος είναι η αύξηση της υποταγής και όχι η ικανοποίηση εγωϊσμου. Δεν νομίζω να διαφωνείς πως μια ισχυρή και ασφαλής προσωπικότητα ξέρει πότε να υποχωρήσει (αν χρειάστει) για την επίτευξη του στόχου. Αν κάτι κατάλαβα λάθος θα ήθελα κάποιο παράδειγμα συγκρουσης δύο ισχυρών προσωπικοτήτων στα μάτια της υποτακτικής.

    Αναφερόμαστε συνεπώς στην διαφορά της έκφρασης και όχι στην διαφορά της προσωπικότητας. Συνεπώς η υποτακτική - σκλάβα επιλέγει αυτό που της "πάει" περισσότερο. Δεν αφορά το είδος εκπαίδευσης - υποταγής στο οποίο αναφέρομαι. Στις συνθήκες που προσδιόρισες απλά έχεις δίκιο.

    Μόνον, κατά την γνώμη μου πάντα, ο εγωϊσμός ή η φιλαρέσκεια δύο εμπειρων Κυρίαρχων μπορεί να οδηγήσει στην διαφορά επιρροής που αναφέρεις. Σε κάθε άλλη περίπτωση που μπορώ να φανταστώ, ένας έμπειρος Κυρίαρχος ανεξαρτήτως φύλου μπορεί (και πρέπει να μπορεί) να κατευθύνει την επιρροή εκεί που θέλει. Μπορεί λόγω φύλου να εκφράζει την κυριαρχία του διαφορετικά το αποτέλεσμα όμως μπορεί κάλλιστα να είναι τό ίδιο.

    Η επιρροή μπορεί να μετρηθεί δια του αποτελεσματος και μόνον.
     
    Last edited: 23 Μαρτίου 2007
  6. Ηλίας

    Ηλίας Guest

    Κυρίαρχος με την υποτακτική του , το ζευγάρι . Το τρίτο άτομο λειτουργεί ως αντικείμενο υποταγής και των δύο . Η όποια εξουσία , η υπό ασκεί στο τρίτο άτομο κινείται μέσω στο πλαίσιο της ελευθερίας και των νοημάτων , που της έχουν δοθεί από τον κυρίαρχο της .

    Οι στόχοι :

    1.Η ικανοποίηση του κυρίαρχου κατά πρώτο λόγο είτε μέσα από τις υπηρεσίες του τρίτου προς σε αυτόν , είτε από τις υπηρεσίες του τρίτου προς την υπό του .

    2.Η ικανοποίηση της υπό του ζευγαριού , είτε προσφέροντας τις υπηρεσίες της προς τον κυρίαρχο της χρησιμοποιώντας τον τρίτο , είτε από τις υπηρεσίες του τρίτου προς σε αυτήν .

    3.Η εκπαίδευση της υπό μέσα από την παρατήρηση του επιθυμητού στόχου και από τις δύο κατευθύνσεις .

    4.Η εκπαίδευση του τρίτου από τις δύο όψεις των αντίθετων φύλων προκειμένου την επίτευξη της υποταγής προς σε ένα οποιαδήποτε άτομο , ανεξαρτήτου φύλου .
     
  7. MasterJp

    MasterJp Advisor Staff Member In Loving Memory

    Αυτή συνεπώς είναι η Κύρια ερώτηση που προσδιορίζει τον σκοπό, οι υπόλοιπες αφορούν το μέσον.

    Η υποταγή της υπό στην υπό δεν είναι παρά υποταγή στον Κυρίαρχο του ζευγαριού δι' άλλης όδου. Η εξουσία δεν αλλάζει χέρια. Η δεύτερη υπό υπακούει στο ίδιο κέντρο εξουσίας, απλά ο φορέας αλλάζει.

    care to elaborate ?

    όταν αναφέρεσαι σε υπηρεσίες έχεις υπ' όψην σου σεξουαλικές και μόνον ή πάσης φύσεως;

    Ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζει το

    Θα πρότεινα την δημιουργία ξεχωριστού νήματος.

    όσον αφορά στους μηχανισμόυς της υποταγής

    1/ σε ποιο βαθμό υποταγής ως στόχο και σε τι περίοδο εκπαίδευσης αναφέρεσαι;
    2/ ποια η επιθυμητή εμπειρία της υποψήφιας υπό;
    3/ ποια η στάση του Κυρίαρχου απέναντι στην κάθε μιά;
     
  8. Ηλίας

    Ηλίας Guest

    Το νήμα για τους μηχανισμούς της υποταγής θα ήθελα να το ανοίξεις εσύ Όμορφε . Ξέρεις πολύ περισσότερα από εμένα ...
     
  9. MasterJp

    MasterJp Advisor Staff Member In Loving Memory

    <γελάει> καταλαβαίνω τι έχεις κατα νου φίλτατε.

    Αναφορικά με το νέο νήμα το

    είχα κατά νου, μπορεί όμως να ενταχθεί σε αυτό των μηχανισμών αν δούμε τους μηχανισμούς και από τις δύο πλευρές.

    όσον αφορά στο

    χρήζω επεξηγήσεων
     
  10. Ηλίας

    Ηλίας Guest

    Έχω παρατηρήσει ότι αρκετά άτομα υποτάσσονται πιο εύκολα προς κυρίαρχους του αντίθετου φύλου χρησιμοποιώντας ίσως το άλλοθι ότι η υποταγή τους έγκειται στην σεξουαλική τους ανάγκη και έκφραση που πολύ λογικά υπακούει στην ετεροφυλική τους φύση και όχι στην ανάγκη τους για υποταγή .

    Νιώθω όμως ότι η δυσφορία τους στο να είναι υποταγμένοι σε άτομα του ίδιου φύλου δεν έχει να κάνει μόνο με τις ετεροφυλικές τους προτιμήσεις , αλλά και στο γεγονός ότι εμπρός σε άτομο του ίδιου φύλου είναι πιο εκτεθειμένοι , καθώς το πνεύμα του διέπεται από τους ίδιους φυλετικούς μηχανισμούς και ο άλλος τον «βλέπει» βαθύτερα .
     
  11. blindfold

    blindfold Contributor

    θα συμφωνήσω στο τελευταίο ,αλλά ισχύει συγκεκριμένα όσο αφορά σχέσεις καθαρά υποταγής/εξουσίας ,δεν πιστεύω ότι μπορεί ποτέ αν δεν είναι ομοφυλόφιλος να αποκτήσει πάθος για κυρίαρχο όμοιου φύλου κάτι που είναι εξαιρετικά κινητίρια δύναμη στο bdsm.. αλλά σίγουρα είναι κάτι το έντονο γιατί το υποτακτικό μέρος έρχετε σε μεγάλη σύγκρουση στον εσωτερικό του κόσμο ...
     
  12. L_Strike

    L_Strike Contributor

    Νιώθω ότι θα μπω στην διαδικασία "παιχνιδιού με τις λέξεις", όμως θεωρώ πως υπάρχει λόγος, προς την αποσαφήνιση θολών (κατ' εμε) σημείων.
    Μια σκλάβα δεν υποτάσσεται στην επιθυμία της να ζήσει ως σκλάβα, υποτάσσεται στο πρόσωπο που θα της το εμπνεύσει αυτό. Θεωρώ πως η υποταγή είναι κάτι που εμπνέεται και κερδίζεται από τον Κυρίαχο, δεν αποτελεί μεθόδευση της σκλάβας για να ζήσει την ζωή που την εκφράζει. Η lifestyle εμπειρία της είναι το αποτέλεσμα, ένα αποτέλεσμα άρρικτα συνδεδεμένο με το πρόσωπο, στο οποίο παρέδωσε την ελευθερία της. Αυτό μπορεί να είναι η επιθυμία της μεν, δεν μεταστρέφει την υποταγή της σε μια αποκλειστικά προσωπική της υπόθεση, ώστε να ταυτιστεί το αποτέλεσμα της ενδοσκοπικής της αναζήτησης με την ζωή της. Δέχομαι πως ένα υποτακτικής ψυχολογίας άτομο μπάινει σε μια σαδομαζοχιστική σχέση ώστε να πάρει στοιχεία που θέλει και του λείπουν άπο την ζωή του (προσωπικός στόχος) και πως ακόμα και με την προσφορά της η ίδια αισθάνεται πως λαμβάνει. Δεν δέχομαι όμως ότι μετατρέπεται η υποταγή σε προσωποκεντρική υπόθεση γύρω από το άτομό της. Επίσης, δεν θεωρώ τον κατ' ουσίαν αποδέκτη της υποταγής ζήτημα ελασσονος σημασίας. Δεν θα έμπαινα στην διαδικασία ανάληψης μιας υποτακτικής αν γνώριζα εκ των προταίρων ότι στην ουσία βαυκαλιζομαι ως Κυρίαρχος, καθώς δεν θα κατέχω εγώ στο τέλος την υποταγή της, αλλά η ίδια. Ούτε θα με εξέφραζε αυτό (για να είμαι ακριβής θα θεωρούσα πως εξαπατήθηκα).


    Το περιβάλλον δεν είναι απαραίτητο να είναι ανταγωνιστικό, ούτε θα πρέπει να είναι αν θέλει το ζευγάρι να πετύχει τον στόχο του. Όμως ποιοί μηχανισμοί μπορούν να εξισοροπίσουν την αίσθηση που θα αποτυπωθεί μέσα στην υπό η διαφορετικότητά τους ως προσοπικότητες; Αν ακόμα δεν επιστρατευθεί ο "εύκολος τρόπος" του ερωτισμού, αυτός που θα την βοηθήσει να εξισσοροπίσει τις δυο δυναμικές, δεν θα έχει κερδίσει υποσυνείδητα κατά μεγαλύτερο ποσοστό την υποταγή της;



    Gladly.
    Αναφερόμουν στην φράση σου

    Φρονώ πως η Κυριαρχία είναι η κλίση εκείνου που επιθυμεί την πλήρη ελευθερία έκφρασης, μέχρι και του σημείου να καταλάβει μέρος ή ακόμα και πλήρως την ελευθερία της υποτακτικής. Κοινώς, ο Κυρίαρχος υπερβαίνει τα ανθρώπινα μέτρα και σταθμά, αξιώνοντας την ελευθερία του άλλου ως δική Του. Αν πρόκειται η Κυριαρχία του ζευγαριού να βασίζεται σε μια "ενδοσυννενόηση", τότε μιλάμε για στημένο θέατρο (προσωπική μου άποψη).

    Παρενόησες. Εξετάζω το ζήτημα δράσης - αντίδρασης που θα αναπτυχθεί στην μεταξύ τους επικοινωνία, όχι την συμβατότητα της έκφραση του πομπού ως προς τον δέκτη. Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος, αλλά η ειλικρινής έκφραση κάποιου δεν αποδίδει και τμήμα της προσωπικότητάς του; Λαμβάνοντας ως ένδειξη της προσωπικότητας του Κυρίαρχου την έκφρασή του, μια συνειδητοποιημένη slave θα σταθεί στο "αν της ταιριάζει" ή στο "τι πρεσβεύει" Εκείνος; Κατα συνέπεια, η ισχύς της έκφρασης και το στίγμα που αφήνει μέσα της έχει άμεση σχέση με την ίδια την προσωπικότητα που το αποτυπώνει.
    Συμπερασματικά: δυο διαφορετικά σημειακά φορία σχηματίζονται από δύο πομπούς σε έναν δέκτη, αναπτύσσοντας διαφορά δυναμικού (η ζωή μιμείται την φύση ή το αντίστροφο   ).

    Ειλικρινή απορία: θεωρείς πως μπορεί να μεθοδευτεί ο ψυχισμός μιας slave, ώστε να δεχθεί ισοδύναμη επιρροή από τα δυο μέλη τόυ ζευγαριού;
     
    Last edited: 23 Μαρτίου 2007