Αγαπας και υποτασσεσαι ή υποτασσεσαι και αγαπας?

Η υποταγή είναι ανάγκη ενώ η αγάπη είναι αίσθημα. Τόσο απλά.

Η σειρά είναι άνευ σημασίας αρκεί να το θέλεις αυτό που ζεις.

Και στην τελική ούτε το ένα ούτε το άλλο υπάρχουν μόνα τους. Αν αγαπάς υποτάσσεσαι... στην ίδια σου την αγάπη.

 

RE: RE: Αγαπας και υποτασσεσαι ή υποτασσεσαι και αγαπας?

Δεν αναφέρομαι μόνο στον υποτακτικό. Και δεν είναι ποτέ μονόπλευρο. Γιατί που θα έβρισκαν άτομα σε θέση να καλύψουν *πραγματικά* την ανάγκη τους για υποταγή αν δεν υπήρχαν άτομα που έχουν ανάγκη να υποτάξουν; Δε νομίζω ότι η εκμετάλλευσή τους από τον πρώτο τυχόντα θα κάλυπτε τέτοια ανάγκη. Ούτε τους μεν ούτε τους δε.

Το "παιχνίδι" θέλει δύο.

Και όμως φίλε MasterJp, η υποταγή στην "αγάπη" που ανέφερα δεν έχει ίχνος ρομαντισμού. Γιατί όπως λες παρακάτω:

 

Πέρασαν πολλά χρόνια για να καταλάβω ...

Ο Κύριος μου ,

με λέει ξεροκέφαλη , και απόλυτη ,
αλλά είναι Εκείνος που με την υπομονή του και τις αναλύσεις του , με κάνουν μέρα με την μέρα να κατανοώ και να βλέπω μέσα μου την ουσία και από που αυτή προέρχεται .
‘’ Πάντα αγαπούσα πρώτα έλεγα , η υποταγή μου ήταν το επακόλουθο αυτής και μόνο . Όλες μου οι σχέσεις έτσι ξεκίνησαν αλλιώς δεν θα μπορούσα να ήμουνα σε καμία έλεγα , ξανά και ξανά ‘’
... και Εκείνος απλά χαμογελούσε χωρίς να λέει τίποτα αρχικά , απλά με άκουγε , και με άφηνε να μιλάω και να μιλάω και να μιλάω και απολαύανε το να προσπαθώ να τον ‘’πείσω’’, και να αγωνίζομαι και να ιδρώνω γι αυτό – τώρα ούτε εγώ ξέρω για ποιο πράγμα – με κατανόηση αλλά και με ευχαρίστηση .
Και έφτασαν δυο τρεις φράσεις Του και ένα δυο παραδείγματα – πάντα αυτό συμβαίνει Μαζί του - μόνο ,
μέσα από τις ίδιες μου τις πράξεις για να καλύψουν αλλά και να λύσουν όλα τα ερωτηματικά που νόμιζα πως δεν είχα , αλλά που μόνο όταν απαντήθηκαν διαπίστωσα πως με κατέκλυζαν χρόνια αλλά δεν έβλεπα η δεν ήμουνα έτοιμη να δω και να καταλάβω .

 

Στο μυαλό μου τα πράγματα είναι ξεκάθαρα και δυσκολεύομαι να κατανοήσω την επιφιλοσοφία που αναπτύχθηκε σε αυτό το θέμα. Αγάπη και υποταγή είναι δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα. Η πολυπλοκότητα του θέματος σχετίζεται, θα έλεγα, μόνον με σχέσεις ολικής ανταλλαγής εξουσίας.

Στον κόσμο του BDSM η υποταγή δεν είναι τίποτα άλλο από τον κοινωνικό ρόλο που αναλαμβάνει το ένα μέρος της σχέσης, ο οποίος μπορεί να εκδηλωθεί σε παντοίων μορφών και ποικιλιών σχέσεων ασεξουαλικού η σεξουαλικού περιεχομένου, στα πλαίσια παιγνιδιού, one night stance, πάρτι, εφήμερης ή μακροχρόνιας σχέσης, ή σχέσης ολικής ανταλλαγής εξουσίας 24/7.

Από την άλλη η αγάπη είναι ένα συναίσθημα το οποίο έρχεται ή όχι, σύμφωνα με πολλούς αστάθμητους παράγοντες και παραμέτρους σε όλες τις προαναφερόμενες σχέσεις και μπορεί να εκφραστεί με πολλούς τρόπους, μη εξαιρουμένης, αλλά μη αποκλειστικής, της υποταγής.

Τώρα η ερώτηση που θα πρέπει να απαντηθεί είναι κατά πόσον μια σκλάβα στην απόλυτη απολυτότητα της δουλείας της μπορεί να ξεχωρίσει τους λόγους που υποτάσσεται. Γιατί η γάτα διασταυρώνει το δρόμο; «Μα για να πάει στην άλλη πλευρά», θα πείτε! Το ερώτημα όμως είναι τι ξέρει η γάτα. Επειδή σίγουρα μεν σκοπός της δράσης της είναι η διασταύρωση του δρόμου, όμως ποια είναι η κινητήρια δύναμη ή το ελατήριο πίσω από αυτή την δράση; Είδε κάτι και φοβήθηκε στην μεριά που βρισκόταν; Είδε φαγητό ή ευκαιρία για σεξ στην άλλη πλευρά; Αυτή την ερώτηση μόνον η γάτα μπορεί να απαντήσει.

Προέρχονται ή εδράζονται οι λόγοι υποταγής μιας σκλάβας στην αγάπη της για τον Κύριό της ή ακολουθούν πιστα το ένα και μοναδικό φετίχ που διαθέτει η σκλάβα, δηλαδή το φετίχ της απόλυτης υποταγής;

Κάποιες φορές για παράδειγμα, μπορεί μια σκλάβα να μπει σε μια σχέση όπου παραχωρεί ολικά την εξουσία της στον Κύριό της χωρίς συμβόλαια και αμερικανικές φανφάρες και τυμπανοκρουσίες, διατηρώντας πάντοτε το δικαίωμα να αποχωρήσει. Το ερώτημα είναι: Γιατί μένει ή γιατί φεύγει; (Αυτές είναι δύο όψεις του ιδίου νομίσματος.) Επειδή αγαπά ή επειδή είναι απόλυτα υποταγμένη; Και λεω αν δεν αγαπήσει τον Κύριό της δεν θα μπορεί, παρ’ όλο το απόλυτο μονομανές και κυρίαρχο φετίχ της υποταγής της, να υπηρετήσει με τελειότητα. Μέσα της δεν θα βρει ποτέ γαλήνη και ποτέ δεν θα μπορέσει να γίνει η απόλυτη σκλάβα Του. Αν ο Κύριός της δεν είναι ο άντρας της ζωής της, ο όποιος αρχικός έρωτας και ενθουσιασμός, η όποια μετέπειτα υποταγή, φόβος, πειθαρχία και εξάρτηση (conditioning) δεν θα είναι αρκετά για να κρατήσουν την λαμπάδα αναμμένη. Ο άνθρωπος είναι άνθρωπος και όχι ζώο. Με ανάγκες, ιδέες, συναισθήματα, λογική. Και καμία εκπαίδευση εξάρτησης δεν μπορεί να του τα αφαιρέσει. Τα άλλα όπως λένε, είναι κουροφέξαλα

Και ένα τελευταίο σχόλιο. Τελικά καμία σκλάβα που δεν αγαπά τον Κύριό της δεν είναι καλή σκλάβα για Εκείνον.

 

RE: RE: Αγαπας και υποτασσεσαι ή υποτασσεσαι και αγαπας?

Δεν θα μπορούσε να τεθεί καλύτερα το ζήτημα.
Κύριε LordRob τα σέβη μου.

Αστάρτη

 

Στα περισσότερα ποστ που προηγήθηκαν, νομίζω ότι έχουμε δει το θέμα μάλλον συναισθηματικά (άλλωστε σε συναισθήματα αναφέρεται) και ίσως ως αυτοσκοπό.

Με την έννοια, ότι υποτασσόμαστε και μετά αγαπάμε (που από τους πιό πολλούς θεωρήθηκε ως μία πιό σίγουρη ατραπός για μία πετυχημένη D/s σχέση) ή ότι έστω, αγαπάμε, αλλά θέλουμε και την υποταγή, που έρχεται όμως μετά.

Ας υποθέσουμε ότι ένα υποτακτικό στοιχείο βρίσκεται για πρώτη φορά μπροστά σε ένα breast crusher, έχοντας πλέον συναίσθηση ότι αυτό το εργαλείο το αφορά.

Ας υποθέσουμε ακόμα ότι το αντικείμενο breast crusher δεν έχει συναισθηματικό πρόσημο, αρνητικό ή θετικό, στα μάτια του υποτακτικού στοιχείου.

Πώς φτάνει το υποτακτικό στοιχείο να καλοδεχτεί και να αποκομίσει ηδονή από τη χρήση του breast crusher πάνω του;

Επειδή αγαπάει Κάποιον που τυχαίνει να είναι Κυρίαρχος με τη BDSM έννοια; Είναι κινητήρια δύναμη που ωθεί προς το breast crusher η αγάπη της "υπό" για κάποιον Κυρίαρχο; Ίσως, σε αυτή την περίπτωση συμβούν αυτά:

α) σύντομα το breast crusher θα πάρει αρνητική χρειά
"όχι αγάπη μου, το βλέπω και φοβάμαι, έχω και ευαίσθητο στήθος, σε παρακαλώ ως το μαστίγιο γίνεται, παραπέρα όχι", οπότε το D/s ζευγάρι είναι κάτω από τον περιορισμό της αγάπης του,

β) το breast crusher παίρνει θετική χρειά
"Σας εκλιπαρώ Κύριε, ας βρούμε ένα βαρύτερο, λατρεύω να πονάω για χάρη Σας". Και τότε τί γίνεται, το κάθε λογικό όριο ίσως τείνει διμερώς στο άπειρο, με όχημα την αγάπη;

Μέσα από την υποταγή; Είναι ενδεχομένως πιό άμεσα ηδονικό το breast crusher; Πιό ασφαλής η χρήση του στο πλαίσιο της σχέσης; Πιό ξεκάθαρες οι προοπτικές της χρήσης του;

 

Εγώ αυτό που έχω καταλάβει μέχρι τώρα .... είναι πως δεν έχω καταλάβει τίποτα !

ούτε τελικά ξέρω ποιο είναι το σωστό και ποιο το λάθος
και αν υπάρχει και αυτό τελικά ,
( το σωστό και το λάθος )...

Κάθε που γνωρίζεις έναν άνθρωπο κάτι σου βγάζει ,
αυτο ειναι το μονο βεβαιο ...

Την μια ,
υποτάσσεσαι πρώτα και μετά αγαπάς ,
γιατί αυτό σου βγάζει ,
και την άλλη αγαπάς και μετά υποτάσσεσαι ...
γιατι ... αυτο σου βγαζει !

ποιος θα πει πως δεν γινεται ετσι ?

Η εγώ λοιπον είμαι διχασμένη και προβληματική
η δεν ξέρω τι μου γίνεται
η δεν ξέρω και εγώ τι ....

αλλα τελικα γιατι να ειναι ''λαθος'' το ενα η το αλλο ,
και γιατι να ειναι ''λαθος'' καποιο απο τα δυο ?

 

RE: RE: Αγαπας και υποτασσεσαι ή υποτασσεσαι και αγαπας?

Θα ερμηνευτούν και ίσως εξαλειφθούν οι φοβίες και σαφώς θα ληφθούν υπ' όψιν οι οποίες ευαισθησίες. Μπορεί να γίνει χρήση άλλων ηδονικών εργαλείων. Άλλωστε ο δρόμος προς την ηδονή και καθοδήγηση του υποτακτικού δεν είναι μόνο ένας. Αλίμονο αν μας έτρωγε η μανία της χρήσης του breast crusher!

Αγαπάμε είπαμε, δεν χαζέψαμε! Σοβαρά τώρα η λογική καλά κράττει. Και αν λέμε πως θα πέφταμε στην φωτιά για χάρη του, αν είχαμε παιδιά θα το σκεφτόμασταν και δεύτερη φορά. Το άπειρο δεν υφίσταται. Και αν ναι σίγουρα όχι διμερώς. Ο κυρίαρχος παραμένει κυρίαρχος ακόμα και ερωτευμένος.

Αστάρτη

 

Ήθελα να πω απλά ότι, κυρίως οι "υπό", μπορούμε πολύ ευκολώτερα να καταλάβουμε τη σημασία του "υποτάσσεσαι και αγαπάς" έναντι του "αγαπάς και υποτάσσεσαι" όταν βρεθούμε μπροστά στη φυσική πλευρά του D/s όπως εκφράζεται με το MS.

Εκεί, σκέπτομαι, η υποταγή μπορεί να είναι πιό ακριβές "όργανο πλοήγησης" από την αγάπη.

 

Θεωρώ πως το τελευταίο σχόλιο είναι σωστό, η μόνη διευκρίνιση που χρίζει είναι ακριβώς το θέμα που τέθηκε στον thread αυτό. Πότε αρχίζει να Τον αγαπά?
Ο Dream Master πολύ ξεκάθαρα, Εξετάζει και αναλύει και τις 2 περιπτώσεις:

Το συμπέρασμα που αποκόμισα είναι πως:

O MasterJp θέτει ξεκάθαρα πιστεύω τον κίνδυνο που εγκυμονεί, μια σχέση Ms η οποία βασίζεται όχι στις ξεκαθαρισμένες ανάγκες του υποτακτικού, αλλά στην αγάπη.

Απίστευτα ξεκάθαρα, για μένα ο τρόπος που το θέτει η pleasing. Κρατάω ιδιαίτερα αυτά που μαύρισα.  

 

RE: RE: Αγαπας και υποτασσεσαι ή υποτασσεσαι και αγαπας?

Θα συμφωνήσω πλήρως με τα μαυρισμένα της lara[E-p]. Η pleasing το έθεσε πολύ όμορφα.
Ο αρχικός δρόμος της σχέσης (vanilla ή BDSM) δείχνει να είναι κοινός. Ανιχνεύουμε, γνωρίζουμε, αφομοιώνουμε. Μιλούμε για συσχέτιση δύο ανθρώπων και ως εκ τούτου η ροή πληροφοριών είναι αμφίδρομη και συνεχής.
Δεν νομίζω πως το thread έχει να κάνει με κεραυνοβόλους και επιπόλαιους έρωτες  

Αστάρτη