Αισθητική και Καύλα. Έννοιες ασύμβατες στο bdsm;

@guruni *, @Ηλέκτρα , είναι απλό: Ένα φσιτ και καθάρισες!

 

 

ΥΓ * πώς γουστάρω που τρολλάρεις όποιον δε σε τρολλάρει και απαντάς σοβαρά σε όποιον το κάνει... Troll δε trolls ρε!  
ΥΓ1 Δεν ευθύνομαι γι' αυτούς που δεν έχουν το πνευματικό υπόβαθρο να καταλάβουν τις μεταφορές του λόγου μου! Είναι θέμα αισθητικής!    

 

lexy lexy lexy lexy!!!!

 

@guruni -ες  

 

 
Ένα πράγμα χαμηλής αισθητικής ας πούμε κατά Δημουλίδου, απευκτέο εδώ, που έχουμε Υψηλά Παρ-αισθητικά κριτήρια...  

 

μπορεί να γράφει μαλακίες κατ' εμέ, αλλά παραμένει λεξυ!

 

Το Υψηλό εν αντιθέσει νομίζω με άλλες έννοιες και δίπολα που συχνά έχουμε στο κεφάλι μας για να "μετρήσουμε" τον κόσμο, δεν αποποιείται, δεν αποκλείει το Βέβηλο.
Το Βέβηλο είναι αντίθετο στο Ιερό, όχι στο Υψηλό.
Να τρολάρουμε, το βρίσκω εξαιρετικό αλλά όχι trash  

 

Ας πιάσουμε πρώτα αυτό που συνεννοούμαστε:

Πολύ ωραία.

Αλλά τότε, ποιός είναι ο προβληματισμός; Γιατί να βλαφτεί η αισθητική από την τριβή με το χυδαίο (χυδαίο με το οποίο μ π ο ρ ε ί να μας φέρει σε επαφή η κάβλα, μπορεί και όχι, φαντάζομαι);

Θα είχατε την ίδια απορία για την νομική παιδεία ή την αστροφυσική παιδεία; Μάλλον όχι.

Αρα το νήμα καλύφθηκε, παρεκτός για κείνους για τους οποίους "όλα είναι σχετικά", αλλά και γι αυτούς καλύφθηκε σχετικά.

Και πάμε να συνεννοηθούμε στο γιατί δεν συνεννοούμαστε στα υπόλοιπα...

Houston, we have a problem... Lost in translation...

Απ΄την αρχή του νήματος έχετε γράψει:

Δηλαδή, ισχυρίζεστε ότι

η αισθητική καλλιέργεια έχει κλίμακα, (προφανώς αυτή η κλίμακα έχει υψηλό και χαμηλό αλλιώς τί κλίμακα είναι),

μάλιστα ένα μέλος έχει υψηλά αισθητικά κριτήρια και το θαυμάζετε γι αυτό (άρα είναι κάτι καλό, μακάρι να το χαν όλοι),

υπάρχουν υψηλότερες ιδέες του νου (άρα και χαμηλότερες, και εδώ κλίμακα, στις ιδέες του νου),

αναρωτιέστε αν η αισθητική σας θα βλαφτεί από τυχόν τριβή με το χυδαίο (άρα είναι υψηλή μπροστά στο χυδαίο, πώς αλλιώς να βλαφτεί, θα ανέβει; ),

η αισθητική κρίση θέλει καλλιέργεια, δλδ. κόπο, (και άρα είναι κάτι καλό και να το κυνηγάμε, αλλιώς τί; θα ρθει ο Μπραμς, με τον Πικάσο και το Χένρι Μουρ στο σπίτι; )

Επίσης,

υπάρχουν υποκειμενικές κρίσεις που αξιώνουν καθολική εγκυρότητα (!!!) όταν αφορούν το Ωραίο (με κεφαλαίο) και υπάρχει και ένα Υψηλό (με κεφαλαίο) που κόβει βόλτες ανάμεσα στις άλλες λέξεις ενώ είναι διακριτό από το Ωραίο (με κεφαλαίο) αλλά οι αμφιβολίες σας αφορούν το υψηλό και το ωραίο (με πεζά) και αν το ένα εμπεριέχει το άλλο...

!!!!!!!!!!!!!!

Από την αρχή σας ρώτησα, μιλάτε για την Αισθητική ως κλάδο της Φιλοσοφίας ή για την προσωπική αισθητική του καθενός;

Οταν από τα παραπάνω δεν έβγαλα άκρη, ζήτησα εξήγηση του τί είναι το Υψηλό, γιατί αναγκαζόμουν να υποθέσω ότι είναι η πάνω άκρη της κλίμακας, το Απόλυτο (με κεφαλαίο) του υψηλού (με πεζό) της κλίμακας αισθητικής καλλιέργειας. Και μου είπατε:

ΟΚ. Αυτό τώρα, είναι εξήγηση ή λογοτεχνία;  

Μύλος!

Ευτυχώς, έρχεται η @MυρΤώ που έδωσε τις διαφορές που δίνει ο Καντ (καθηγητής Λογικής και Μεταφυσικής (!), κάτι που έστεκε στην μεταβατική εποχή του) ανάμεσα στο Ωραίο και το Υ π έ ρ ο χ ο.

To Υπέροχο του συγκεκριμένου βιβλίου (γερμανικά: Erhabene , αγγλικά: sublime, καμμία σχέση με Hoch και High αντιστοίχως) είναι μια προσπάθεια απόδοσης από τον μεταφραστή της έννοιας "αυτό που εξέχει", "αυτό που υπερέχει". Και ο μεταφραστής του Καντ, στο συγκεκριμένο βιβλίο, προφανώς απέφυγε να μεταφράσει "το Υψηλό" για κάποιο λόγο και προτίμησε "το Υπέροχο".

Και ξαναρωτώ: τί δουλειά έχει το Καντιανό Erhabene με την αισθητική σας/μας που μπορεί να βλαφτεί από την κάβλα σας/μας μέσω της τριβής με το χυδαίο; Γιατί μπαινοβγαίνει σε α υ τ ή τη συζήτηση; Μπορούσε να βλαφτεί το Erhabene από τη χυδαιότητα;

Γνωρίζει επίσης η @MυρΤώ, φαντάζομαι, τη θέση του Καντ ότι οι γυναίκες τείνουν στο Ωραίο ενώ οι άνδρες στο Υπέροχο, εκτός κι αν οι γυναίκες ή οι άνδρες εξωκείλουν, οπότε "η φύση τις/τους επαναφέρει" - λέει ο Καντ, όχι εγώ. Αλλά μας το κρύβει (η @MυρΤώ, όχι ο Καντ).

Οπότε ας προσμένουμε το ενδιαφέρον νήμα για το Καντιανό "Υψηλό" - δεν φαντάζομαι να γράψουν και τίποτις κοντοί, που θα λεγε και η θεοπούλα...

 

@soutzoukakia

Με καλή προαίρεση και διάθεση, παίρνω αφορμή απο σας για να διευκρινίσω τα δικά μου σχόλια όσον αφορά την υψηλή αισθητική, τις αξιολογίες που δημιουργεί και τον ρατσισμό, χωρίς να απαντώ σε κάτι που εσείς υποστηρίζετε. Θέλω απλώς να δείξω τί Ασχημες διαδρομές ανοίγονται, έστω και άθελά μας, όταν πιάνουμε τέτοια θέματα.

Οπως μάθαμε από τον Γκέμπελς, χάρη στην τέχνη της Ρίφενσταλ, δεν χρειάζεται πάντα η ευθεία αλλά απωθητική συχνά προστακτική, που είναι και αντιμετωπίσιμη. Αρκεί η δημιουργία μιας αχλής, ηθελημένης ή άθελης, γύρω από το "δέον". Τις σκιές αυτής της αλλαγής στην επικοινωνία τις βλέπουμε ακόμη στις σημερινές διαφημίσεις.

Να είναι σαφές ότι ούτε εννοώ, ούτε υποννοώ τίποτα για κανέναν που συμμετείχε στο νήμα. Εναν κίνδυνο επισήμανα, ανεξάρτητο από τις πεποιθήσεις και τις προθέσεις.

Δεν συνδέει τίποτα. Αποδεικνύει όμως περίτρανα ότι η αισθητική παιδεία δεν μας προφυλάσσει από τη χυδαιότητα. Αν ο ναζισμός δεν είναι για σας το όριο της υλοποιημένης ως σήμερα χυδαιότητας, μην διαβάσετε παρακάτω (προστακτική!).

Ο Χαιντέγγερ δεν κατάλαβα πού κολλάει. Το επιχείρημα ήταν ότι η πίστη στο Ωραίο και το Υψηλό, φτιάχνει αξιολογική κλίμακα, που μας οδηγεί στο ρατσισμό, που μας πάει καρφί στο ναζισμό, αν δωθούν οι κατάλληλες συνθήκες, ακόμη κι αν έχουμε υψηλή αισθητική παιδεία, όπως είχε η Ρίφενσταλ. Για την ακρίβεια, δεν ξέρω κανέναν στην ιστορία της τέχνης που τόσο σ υ γ ν ω σ τ ά και δ ε δ η λ ω μ έ ν α να ασχολήθηκε με το Ωραίο και το Υψηλό όπως εκείνη.

Είναι διάσημος ο Χαιντέγγερ για την υψηλή αισθητική του παιδεία; Πήρε τσιγγάνους από στρατόπεδα συγκέντρωσης ο Χαιντέγγερ για κομπάρσους στις ταινίες της όπως έκανε η Λένι για να τους αντιπαραβάλει στο Ωραίο και το Υψηλό; Κι έλεγε μετά ότι δεν ήξερε ότι θα πάνε στο Αουσβιτς;

1ο understatement: ο ναζισμός δεν "προσπάθησε να χρησιμοποιήσει" απλώς το Υψηλό και το Ωραίο, χτίστηκε ακριβώς πάνω τους. Το κάλλος, το σφρίγος, το ξανθό μαλλί, το πρωσικό ύψος αλλά και η υψηλοφροσύνη της Αρειας φυλής, που εμπνέουν Δέος, αντιπαραβλήθηκε με την ασχήμια, τη μιαρότητα και την χυδαιότητα των εβραίων, τσιγγάνων, ομοφυλόφιλων κλπ. Οι εβραίοι για παράδειγμα, επισημαίνονταν, καταδίδονταν και συλλαμβάνονταν από την "άσχημη" εμφάνιση / κατατομή τους, τη γαμψή μύτη τους κλπ. Οι τσιγγάνοι κι οι ομοφυλόφιλοι ως προσβολές της αισθητικής και ως χυδαίοι. Οι ναζί δεν είπαν στους Γερμανικούς λαούς ότι είναι οι "εκλεκτοί του θεού" ή ότι ήταν "απόγονοι λαμπρών προγονων". Τους είπαν ότι εκπροσωπούν το Ωραίο και το Υψηλό. Μια προπαγάνδα επιλέγει να στρεβλώσει προς όφελός της μια λανθάνουσα πεποίθηση, και η απόδειξη ότι η πεποίθηση υπήρξε είναι ότι η προπαγάνδα λειτούργησε.

Καμμία τέχνη δεν θα εξοβελίσουμε, κι ούτε μπορούμε, γιατί η τέχνη δεν ασχολείται με το Ωραίο και το Υψηλό (λυπάμαι, το ημερολόγιο γράφει 2015) αλλά με την έκφραση του καλλιτέχνη. Τα υπόλοιπα είναι 99% Intentional Fallacy.

Στο μεταξύ:

2ο understatement: η Ρίφενσταλ δεν έκανε απλώς "ντοκυμαντέρ για τον Χίτλερ". Σε συνεργασία με την οικογένεια Γκέμπελς πρότεινε και υλοποίησε την ναζιστική προπαγάνδα μέσω του κινηματογράφου αναδεικνύοντας με τεχνικά εξαιρετικές και πρωτοποριακές ταινίες το Ωραίο και το Υψηλό, νομιμοποιώντας εμμέσως την Αρεια φυλή. Αλλά, ας μιλήσει η ίδια, υπερασπιζόμενη το Ωραίο και το Υψηλό, από τα απομνημονεύματα που έγραψε πολλά χρόνια αργότερα, όταν δεν μπορείς να πεις ότι δεν ήξερε:

"Είχα μια σχεδόν αποκαλυπτικής τάξης ενόραση που δεν μπόρεσα ποτέ να ξεχάσω. Εμοιαζε σαν η γή να είχε ανοίξει ενώπιόν μου, σαν ένα ημισφαίριο να σκίζεται άξαφνα στα δύο, και να ξεπηδά ένας πίδακας νερού, τόσο δυνατός που άγγιζε τον ουρανό και τράνταζε τη γη"

Βρε τί μου θυμίζει, τί μου θυμίζει.. .Κανά ποστ του φόρουμ για την αίσθηση που αφήνει το Ωραίο; Το Υψηλό;

Α, είναι η Ρίφενσταλ που καταγράφει την εμπειρία της την πρώτη φορά που είδε τον Χίτλερ να μιλάει, το 1933. Ούτε ωραίον τον λες, ούτε (υ)ψηλό...

Λυπάμαι, το ημερολόγιο γράφει 2015. Από τότε που πέθανε ( ; ) ο Πλάτωνας, οι απόλυτες έννοιες / ιδέες είναι απαραίτητες μόνο στους μαθηματικούς - ούτε καν στους φυσικούς. Χρήσιμες είναι στους λαοπλάνους και τους διαφημιστές.

Λυπάμαι, το ημερολόγιο γράφει 2015. Η φράση "την ιδέα του απόλυτου την οποία η ανθρώπινη νόηση μπορεί να συλλάβει" είναι μεταφυσική, δεν βγάζει νόημα σε κανένα σύμπαν νοημάτων.

Ενα πεπερασμένο πράγμα όπως ο εγκέφαλος που παράγει και υλοποιεί την νόηση δεν μπορεί να σ υ λ λ ά β ε ι το απόλυτο (και πού θα το έβαζε; ).

Πολύς κόσμος μπερδεύεται από το γεγονός ότι η ανθρώπινη γ λ ώ σ σ α μπορεί να δ ι α τ υ π ώ σ ε ι αναφορές σε έννοιες όπως το απόλυτο, το άπειρο κλπ. και νομίζει ότι αυτή η αναπαράσταση με ένα σύμβολο (λέξη) ισοδυναμεί με το να τις συλλάβει αυτές τις έννοιες η νόηση.

Εξ αιτίας αυτού του "προβλήματος" αναπτύχθηκε η Αναλυτική Φιλοσοφία που πρακτικά είναι και η μόνη ενεργή φιλοσοφία τα τελευταία 100 χρόνια. Δεν είναι σέξι, δεν λύνει μύχιες ανθρώπινες ανάγκες, αλλά δουλεύει.

 

Δεν κρατιέμαι για να μην μιλήσω, τα υπόλοιπα αφορούν πράγματα που δεν γνωρίζω, όμως : 1. Στα μαθηματικά έχουμε και αξιωματική θεμελίωση, όχι μόνο (απόλυτους) ορισμούς, με το ιδέες δεν ξέρω τι εννοείς. Ο Χίλμπερτ δούλεψε αρκετά σε αυτό, όμως έκανε και λάθη (Άλλο θέμα αυτό).

2. Τι εννοείς ως ανθρώπινη γλώσσα; Τα μαθηματικά δεν είναι γλώσσα;

3. Πολύ φοβούμαι ότι σε έννοιες όπως το άπειρο, το τίποτα, το μηδέν κτλ παραμένει αρκετός κόσμος στην εποπτική ερμηνεία, κι όχι στην αφηρημένη όπως προσδίδεται μέσω μαθηματικών και οι έννοιες αυτές γίνονται και αντιληπτές και χρηστικές.

 

1. Εγραψα είναι απαραίτητες, δεν έγραψα είναι οι μόνες. Το "ιδέες" ήταν έννοιες-ιδέες, οπως χρησιμοποιείται εναλλακτικά στην καθομιλουμένη (π.χ. "η ιδέα του απείρου","η έννοια του απείρου"κλπ.).

2. Εννοώ την φυσική γλώσσα. Αν είχα γράψει το κείμενο "σε μαθηματικά" αντί να γράψω "σε ελληνικά", δεν θα μπορούσε να γίνει παρανόηση, νεσπά; Θα ήταν ή σωστό ή λάθος - άντε, το πολύ μη αποφάνσιμο  

3. Ναι, αλλά γιατί το φοβάστε; Η χρήση δεν πειράζει, η κατάχρηση πειράζει. Και η "κακόχρηση"  

 

1. Στα μαθηματικά έχουμε υποθέσεις, όχι ιδέες. Προσπαθείς για κάποιο λόγο να βρεις μία σχέση ισοδυναμίας μεταξύ μαθηματικών και φυσικής γλώσσας και αυτό δεν συμβαίνει πάντα. Εκεί διαφωνούμε.
2. Δεν θα μπορούσες να γράψεις το κείμενο σε μαθηματικά, όχι λόγω γνώσεων ή δυνατοτήτων του σάητ, αλλά γιατί το κείμενο αυτό δεν ''μεταφράζεται'' μαθηματικά. Μην αρχίσουμε την θεωρία πληρότητας ή μη εδώ, δεν χρειάζεται.
3. Γιατί αγαπητή μου τα μαθηματικά είναι αφαιρετικά από την φύση τους, δεν φοβάται κανείς τίποτα, σου αναφέρω όμως πώς λειτουργεί. πχ οι γραμμες στα μαθηματικά είναι απλατής (χωρίς πλάτος, δεν ξέρω την σωστή ορθογραφία).

 

Συγχωρέστε με @elfcat, αυτές τις μέρες είμαι ξενυχτισμένη και περνάω πολύ καλά.
Μόλις αρχίσω να περνώ λίγο χειρότερα θα σας απαντήσω σε όλα.
Κι εγώ σας αγαπώ