Αποβανιλοποίηση

Addendum:

H ζήλεια μπορεί να μην αποτελεί βανιλλοχαρακτηριστικό per se, ελέγχεται ως βανιλίστικη/βανιλίζουσα, όμως:
η θετικοπροσημοποίηση αυτής
η πανανθρωποποίηση αυτής
οτι φταίει ο άλλος που την βιώνει και όχι ο βιώνων
οτι ο βιώνων δεν έχει ευθύνη να τη διαχειρίζεται
και κάμποσα άλλα.

 

@thanasis Ευχαριστώ.

 

Τώρα που είμαι σε υπολογιστή και όχι σε κινητό…  

Είναι δύο πράγματα εδώ, το ένα είναι η ταυτότητα του υποτακτικού προσώπου και το άλλο είναι το υποτακτικό πρόσωπο σε σχέση με τον Κυρίαρχο. Δεν πηγαίνει πάντα μαζί το [υποτακτική+Του] γιατί υποτακτικός παραμένει κάποιος και όταν τελειώνει μια σχέση αλλά και πριν βρει Αφέντη, κάποιες φορές. Και ιδίως, δεν πηγαίνουν πάντα μαζί αυτά τα δύο σε θέματα βανιλλότητας  

Αυτό θα ήθελα να το καταλάβω καλύτερα, γιατί δεν ισχύει για το υ;

Δεν είναι ένας δόκιμος όρος, κατ αρχήν ώστε να λες "τι είναι τελικά". Υποθέτω πως είναι αυτό που λέει. Κάνω την υπόθεση εργασίας ότι εννοεί υποτακτικές που κάνουν D/s έχοντας μια πολύ συγκεκριμένη, ακόμα και όταν είναι ευρεία και απελευθερωμένη αντίληψη του τι είναι σχέση ερωτική με ένα άλλο πρόσωπο και πάνω εκεί δεν είναι εξοικειωμένες με οποιαδήποτε έκφανση ασυμμετρίας μέσα στη σχέση. Ή δέχονται ορισμένες που τις καβλώνουν και δείχνουν απασχόληση του Κ με τις ίδιες και δεν θέλουν διόλου όλες τις άλλες.

Το να δανείζει κάποιος την υποτακτική του @Elune, δεν είναι τίποτα άλλο παρά ένας τρόπος να βιώνουν και οι δύο την ασυμμετρία. Το αν δεν γίνεται συχνά δεν έχει να κάνει με ζήλια ούτε με πάθη ελεγκτικά, έχει να κάνει, μεταξύ άλλων, με το αν υπάρχει περιβάλλον και κουλτούρα για τέτοιες ανταλλαγές, γιατί δεν λέει να δώσει κάποιος υποτακτική για λίγες μέρες και να παραλάβει πίσω κουρέλι ή άβουλη γίδα ή ατίθασο άτι ή οτιδήποτε άλλο ανάλογο. Και ασφαλώς με το στάδιο ωριμότητας της σχέσης ή και με την ιδιοκτησιακότητα κάποιου Κυρίαρχου.

Στο θέμα να πουλήσει κάποιος την υποτακτική του @Ice and fire θα έλεγα σιγά μη σκιστεί και κάνα καλσόν. Είναι μάλλον σπάνιο έτσι και αλλιώς και αυτή την εποχή με τις τιμές και τα εισοδήματα να βρίσκονται στα πατώματα, πιο πιθανό βλέπω το whoring …  

Για μένα στα πρώτα μου βήματα η αποβανιλοποίηση σήμαινε μη υστεροβουλία πάνω απ όλα και μετά διαθεσιμότητα, όχι κριτική αλλά ετοιμότητα για υποστήριξη εφόσον κάτι τέτοιο εζητείτο, ηρεμία, αποδοχή, χιούμορ αντί για γκρίνια (όχι δεικτικό ούτε διδακτικό), υπηρεσία ακόμα και λίγη υπακοή ίσως. Ήταν πριν από την υποταγή. Μου ήταν λίγο.

Όχι δεν είναι σωστό. Και οι BDSMηδες είναι άνθρωποι και έχουν συναισθήματα. Καμιά φορά και συναισθηματικοί άνθρωποι. Πλην, όχι την ώρα του μαστιγίου, όχι την ώρα της ανταλλαγής ελέγχου, όχι την ώρα της υπηρεσίας. Αυτά έχουν προτεραιότητα. Γιατί; Επειδή τους καβλώνουν. Επειδή τα αγαπούν και επειδή έφτυσαν αίμα μέχρι να βρουν να τα κάνουν έτσι όπως τα αγαπούν. Αυτό που δεν ισχύει στις σχέσεις ασυμμετρίας είναι να παίρνει το συναίσθημα ή η επίκληση αυτού χωρίς πάντα να υπάρχει ισχύ ηθικού κώδικα.

Κατά τη γνώμη μου δεν πάει έτσι   Δεν είναι τόσο απλό να πει κάποιος τι είναι βανιλλίστικο και τι όχι γιατί μετράει πάρα πολύ το σύνολο στο οποίο εντάσσεται το κάθε τι. Και δεν είναι διόλου απλό να κρίνει κάποιος έστω Κυρίαρχος τι είναι βανιλλίστικο σε κάποιον άλλο, έστω υποτακτικό. Εκτός αυτού, ας υποθέσουμε ότι τα κάνουμε ντα και εξαφανίζονται τα "βανιλλίστικα" στοιχεία συμπεριφοράς. Δεν λέει αυτό ότι η βανίλλα βάση έχει εξαφανιστεί. Οι συμπεριφορές τροποποιούνται ανάλογα με το περιβάλλον, τις προσλαμβάνουσες, τους συσχετισμούς, τα συναισθήματα και ένα σωρό άλλα. Με τις ανάγκες όμως τι γίνεται; Εδώ το πράγμα θέλει φροντίδα. Μιλάμε για τις ανάγκες ενός υποτακτικού ατόμου το οποίο κάνει τα πρώτα του βήματα στο χώρο. Αν δεν τις ξέρει αυτό, ποιος τότε θα τις ξέρει; Ευθύνη του δεν είναι η ευτυχία του; Αν διαλέξει D/s σχέση και BDSM από κάβλες γιατί θα του αρέσει η βαθιά ασυμμετρία και για πόσο θα του αρέσει; Μέχρι να ξεκαβλώσει; Θαυμάσια. Γιατί να πιέσει τον εαυτό του από καναρίνι να γίνει χελιδόνι, υπάρχει λόγος;

Πέραν τούτων των επιφυλάξεων, ο @thanasis μια χαρά τα είπε και του βγάζω το καπέλο. Δεν του βγάζω το καπέλο στις μεθόδους θεραπείας γιατί είναι οι ίδιες συμπεριφορές που κάνουν μια σχέση κακή, με θυμούς και στενοχώρια και μνησικακία εκατέρωθεν. Γιατί να μη συζητάς, αγαπητέ, με τον άλλο άνθρωπο τι σου έφταιξε και τι θεωρείς βανιλλίαση, σπαρτακίαση και ούτω καθ' εξής;

Εφικτή είναι. Αρκεί να σωπάσει μέσα η συλλογική φωνή που, την ώρα του ξυλικίου, φωνάζει τι πρέπει να δέχεται και τι όχι ένα "καλό κορίτσι". Σε αυτό μπορεί να βοηθήσει ο Κυρίαρχος, δίνοντας υπομονή και χρόνο ίσως; Και … πόσο σε νοιάζει αν "σε αγαπάει πραγματικά" όταν είναι πραγματικά επιτακτική η ανάγκη να κυριαρχηθείς; Και γιατί δεν θα "σε αγαπάει πραγματικά" όταν θα του έχεις δώσει αυτό που λαχταράει και αυτός και που συμβαίνει να μην το πουλάνε σε όλα τα περίπτερα; Επειδή αλλάξαμε νήμα δεν έπεται ότι ξεχνάμε το περίφημο "BDSM να κάνει όποιος δεν μπορεί να το αποφύγει".

• 
  

Το ασυνείδητό σου πάντα ξέρει. Θα βρει τον τρόπο να σου δώσει να το καταλάβεις, όσο και να μη θέλεις. Αλλά και διόλου να μη θέλεις, κάποια στιγμή θα στραβώσει τόσο η πραγματικότητα που θα αναγκαστείς να το δεις.

• 
  

Κάτι άπειρα βασικό σε μια ερωτική σχέση οτιδήποτε τύπου είναι η ευγένεια. Ο εραστής ποτέ δεν θα πει "δεν είσαι υποτακτική" ή "δεν σε θεωρώ υποτακτική". Αλλά και πάλι, επιμένω, την αποβανιλοποίηση την κάνει το υ μόνο του και έγκαιρα. Επειδή το θέλει. Επειδή δεν είναι βανίλλα. Αν μείνουν κάποιες λεπτομέρειες, εντάξει, διοθρώνονται στη σχέση. Κατά τα άλλα ισχύει για μένα αυτό που είπα και παραπάνω, δεν είναι διόλου εύκολο να διακρίνει κανείς χαρακτηριστικά και να τα θεωρήσει ενδεικτικά αυτού ή εκείνου του πράγματος. Στο φινάλε και μια μη συναισθηματική, βιτσιόζα, διόλου ζηλιάρα ερωτική ταξιδιώτισσα έπεται ότι δεν είναι βανίλλα και ότι αποζητά την ασυμμετρία και να ανήκει;

Υπάρχουν τρεις στάνταρ μέθοδοι εσωτερίκευσης μιας τεχνικής ή μιας συμπεριφοράς ή του οτιδήποτε πρέπει να καταλήξει να γίνεται αυθόρμητα, η πρώτη είναι εξάσκηση με συνεχή καθοδήγηση, η δεύτερη είναι με ανάθεση στον ενδιαφερόμενο να μάθει κάτι μόνος του αφού του έχουν δοθεί οδηγίες και κατεύθυνση και η τρίτη είναι δια της προσβολής / απειλής. Το κάθε υ μαθαίνει ανάλογα με την ιδιοσυγκρασία του. Όλα τα υ μαθαίνουν, γιατί τους αρέσει να μαθαίνουν και να προσαρμόζονται.

Αλλά... αν δεν είναι υ; Τότε τι γίνεται; Λέω εγώ τώρα. Δεν πρέπει να ξέρει το ίδιο αν είναι ή δεν ειναι;

Λέγεται ότι στην αίθουσα υποδοχής ενός ψυχαναλυτη στη Νέα Υόρκη, υπαρχει μια ταμπέλα που λέει "το γεγονός οτι εσύ δεν είσαι παρανοϊκός δεν σημαίνει τι δεν υπάρχουν άτομα που θέλουν να σε βλάψουν." Αντιστοιχα, μπορει σε μια σχεση να υπάρχουν αιτιες ζήλιας και να ευθύνεται γι αυτες ο Κ. Ανεξαρτήτως του αν το υ ζηλεύει. Και Κ που ζηλεύει δεν είναι Κ, τουλάχιστον όχι εκείνη την ώρα, αφού εχει χάσει τον ελεγχο.

 

Συγγνώμη, αλλά δεν με πείθετε. Εσάς σας έχει "δανείσει" ποτέ ο Κ σας; Υποθέτω πως τόσα χρόνια που είστε στο χώρο θα έχετε βρει αξιόλογα άτομα (Κ), προκειμένου να υπάρξει πρόσφορο έδαφος, ώστε να γίνει ο δανεισμός σας και η χρησιμοποίησή σας από άλλον Κ.

 

@gaby ευχαριστώ για την αναλυτική απάντηση. Με έβαλε αρκετά στον τρόπο σκέψης σου.

Σχετικά με αυτό που έγραψα και ζητάς να εξηγήσω.

'' Επίσης να ξεκαθαρίσω οτι δεν θα μιλήσω για ''αποβανιλοποίηση'' του Κ καθώς δεν θεωρώ οτι είναι μια διαδικασία που γίνεται κατα τη διάρκεια της d/s σχέσης, όπως θα γίνει με το υ, και επίσης είναι κάτι που ο κάθε Κ έχει κάνει μόνος του στον εαυτό του, έχει κρατήσει και έχει πετάξει ο,τι θέλει και έχει φτιάξει τους ''κανόνες'' του, κάτι που πάλι δεν ισχύει για το υ.''

Προσωπική άποψη πάντα, χωρίς να τσουβαλιάσω τίποτα θα προσπαθήσω να εξηγήσω όσο καλύτερα μπορώ.

Θεωρώ πάρα πολύ δύσκολο, εώς αδύνατο ένα υ να καταλάβει θέλω/όρια πόσο μάλλον αντοχές και ποιες συμπεριφορές του είναι τοξικές και ποιες όχι με το να κάτσει κάτω μόνο του με τον εαυτό του και να τα σκεφτεί. Αδύνατο, για εμένα. Το υ δρά πάντα σε συνάρτηση με τον/την Κ , το υ είναι αντιδραση στη δράση που προσφέρει ο Κ. Γι αυτό και θεωρώ οτι υπάρχει αποβανιλλοποίηση του υ μαζί με τον Κ.

Απο την άλλη θεωρώ οτι ένας Κ που η δράση του πηγάζει απο τα θέλω του, τον πραγματικό εαυτό του, τον αυτοέλεγχο, μπορεί και ίσως πρέπει ( για εμένα παντα) να κάνει την όλη ''αποβανιλλοποιηση'' μόνος του, με ηρεμία και να φτιάξει τους κανόνες του ώστε να είναι σε θέση να τους παρουσιάσει σωστά και ειλικρινά χωρίς ατζέντες.

Το υ αν έχει κάποια εμπειρία απο προηγούμενες σχέσεις, φυσικά και μπορεί να έχει κρατήσει και να έχει διωξει οτιδηποτε δεν του κάνει, φυσικά και έχει τους όρους του κτλ αλλα δεν τους απόκτησε μόνο του, τους ανακάλυψε σε συνάρτηση με τον τότε Κ και δεν τους θέτει. Δεν πάει έτσι. Αυτό που κάνει είναι , με βάση τον μπούσουλα του, να επιλέξει η να απορρίψει αυτό που ο/η Κ του παρουσιάζει.
Ενα υ που δεν έχει εμπειρία απο προηγούμενες σχέσεις, ή τελοσπαντων δεν πήρε ή δεν κατάφερε να αποφασίσει περι του εαυτού του σε προηγούμενες σχέσεις λειτουργεί λίγο με το ένστικτο στην 'πρόταση' και 'παράθεση' του εαυτού του Κ. Μου κάνει δεν μου κάνει; θα το δω. Αν πω όμως οτι θα προσπαθήσω, προσπαθώ ειλικρινά, δοκιμάζω, ακούω, συμπεριφορές που μπορεί να είναι βανιλίστικες και μέχρι τώρα δεν είχα παρατηρήσει ώς λάθος ξαφνικά μπορεί να γίνουν τοξικές, δεν θα πρέπει εκεί να τις διώξω;

 

Αυτό δεν ισχύει για μένα, γιατί μπορώ.

 

Έχω διατεθεί σε άλλον Κυρίαρχο να με τιμωρήσει για κάτι που είχα κάνει, αρκεί;   Επίσης έχω διατεθεί σε υποτακτικό άντρα να με μαστιγώσει μέχρι αίματος, καλύπτεσαι;

 

Αν μπορούσες και στην αρχή, χωρίς να έχεις συσχετιστεί με Κ, χωρίς μέσω αυτού να δοκίμασες ώστε να κρατήσεις ή να διωξεις, αν το έκανες μόνη σου τότε μπράβο!
Αν τα όρια σου τα βρήκες μόνη σου τότε μπράβο αν βανιλίστικες συμπεριφορές τις αναγνώρισες ώς τοξικές μόνη σου, χωρίς βοήθεια και κατάφερες και μόνη σου να τις απομακρύνεις ή να τις χρησιμοποιείς με θετικό τρόπο τότε χειροκροτώ, και μιλώ ειλικρινά.

Οπως είπα είναι προσωπικές απόψεις, με βάση εμένα και τις δικές μου ικανότητες. Σιχαίνομαι να τσουβαλιάζω απόψεις ως γενικές και ως κανόνες.

 

Θα το ήθελα πολύ. Ευχαριστώ.

 

Η γνώμη μου είναι ότι δεν ταιριάζει η ζήλια στην υποταγή γιατί σκοτώνει τον ερωτισμό, χάνονται ευκαιρίες απολαυστικότατης ταπείνωσης με τη συμμετοχή τρίτων προσώπων και… εντάξει να σοβαρευτώ λίγο  

Ένα υποτακτικό άτομο συχνά έχει επιλέξει ενσυνείδητα την υποταγή και γνωρίζει ποιες είναι οι διαφορές μεταξύ των αναγκών και των επιθυμιών του. Συνεπώς έχει κάποιον συναισθηματικό αυτοέλεγχο, μια συναίσθηση προτεραιοτήτων και κυρίως περνάει καλά έτσι. Η ζήλια θα του το χάλαγε. Γιατί να χάσει έτσι τη μπάλα, τι παίκτρια θα ήταν τότε; Χάνει τη μπάλα ο Κυρίαρχος την ώρα που βαράει να δώσει και άλλες δέκα σε σώμα που δεν αντέχει και όπου πέσουν; Ανάλογο είναι, κατά τη γνώμη μου.