Ασυμμετρία - αιτήματα και αξιώσεις

Στη δεύτερη απάντηση θα ήθελα να υπάρχει μια επεξήγηση...γιατί σαφώς τα όρια είναι υποκειμενικά αλλά αυτό δεν έχει να κάνει με προτιμήσεις απλώς ;

Η πρώτη απάντηση ήταν σωστή αλλά ίσως δεν ήταν αρκετή για τη περίπτωση.Γιατί με την ίδια σκέψη πολλά μας δυσαρεστούν και πολλά μας ευχαριστούν κι ίσως και ταυτόχρονα,και πράττουμε αναλόγως με το τι υπερτερεί.

"Tip: Αναρωτηθείτε γιατί τόσος "ντόρος" για την αναγνώριση του δικαιώματος στα όρια."

Όχι μόνο αναρωτιέμαι,αλλά προβληματίζομαι κιόλας.
Δεν είναι αναγνωρισμένο το δικαίωμα στα όρια ;

Ο ντόρος δε μπορεί να γίνεται για την αναγνώριση του δικαιώματος,ίσως καλύτερα να πούμε ότι γίνεται για την αποδοχή του ήδη αναγνωρισμένου δικαιώματος;
Αν γίνεται ντόρος δηλαδή,γιατί εγώ δε το έχω αντιληφθεί...

 

Ήταν να μη το πάρω απόφαση στο 50 μου να δηλώσω γίνω Μάστερ.

 

Πιστεύω πως μεγάλος ντόρος γίνεται ανάμεσα σ άλλα και γιατί υπάρχει ειλικρινής φόβος.
Μπορεί να είναι φόβος αναφορικά με την ψυχοσωματική ασφάλεια από τα επίδοξα υ που κατέληξαν πως θα ήθελαν να βρίσκονται σε μια σχέση Κ/υ και πιστεύουν πως εφόσον θα έχουν το δικαίωμα να θέτουν όρια, ελέγχουν ακόμα την ζωή/νοηση/σωμα τους, κι εφόσον διατηρούν έλεγχο είναι πιο ασφαλείς.
Μπορεί να είναι φόβος που εδράζεται σε κακές εμπειρίες του παρελθόντος και τα όρια να είναι η μια κάποια δικλείδα ασφαλείας που πιστεύει το υ πως θα το προστατέψει από τον ίδιο του τον εαυτό, ακριβώς λόγω της ιδιοσυγκρασίας και της ψυχοσύνθεσής του, που το κάνει να μην επιθυμεί να δυσαρεστεί και να αρνιέται, ακόμα κι όταν γίνει δυστυχισμένο.
Μπορεί να είναι βέβαια και άλλα πράγματα, αλλά εστιάζω σ αυτά, γιατί αυτά φοβόμουν εγώ κάποιες φορές. Εκτός από το να γίνω χαλάκι εννοείται   Που τελικά ανακάλυψα πως μπορεί να είναι απίστευτα απελευθερωτικό και απολαυστικό και όχι μόνο να μην εκφράζει αδυναμία, αλλά δύναμη.
Μπορεί να είναι χίλια πράματα κι ο φόβος ναι απ την μια φυλάει τα έρμα, απ την άλλη μπορεί να γίνει τάφος όλων όσων ποτέ θα μπορούσαμε να έχουμε, είμαστε, απολαμβάνουμε, κατά την γνώμη μου.
Θέλει Αρετή και Τόλμη...

Έκανα λίγο τον συνήγορο του διαβόλου σ αυτό το νήμα, αφενός γιατί μ αρέσει να φιλοξενώ σκέψεις στο μυαλό μου, ακόμα κι αν δεν τις αποδέχομαι και γιατί ένιωσα πως στην προσπάθεια να εξηγήσουμε γιατί δεν μπορεί να υπάρξει Κυριαρχία υπό όρους, φτάσαμε να αφήνουμε να εννοηθεί, ή έτσι το εισέπραξα εγώ, πως αν έχεις όρια, δεν είσαι υ. Όρια όλοι έχουμε και πνευματικά και νοητικά και σωματικά. Και είναι όχι δικαίωμα μου, αλλά ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ να τα εκφράσω στο Κ.

Αφετέρου αν έμπαινε εδώ ένα παιδί μου στα 20-25, που θελει και νιωθει αλλα δεν ξερει και εμπειρία ζωής δεν έχει καλά καλά, να γνωρίζει πως και τα όρια του μπορεί να θέσει υποψη του Κ ως υ ή σαν Κ να μάθει όχι απλά να ακούει, αλλά να μπορεί να κατανοήσει και να διαχωρίσει πότε ένα όριο ανήκει στην κατηγορία του "Μητσου" και πότε ένα όριο είναι άμυνα σοβαρή που βρίσκεται εκεί για κάποιο λόγο και αν ποτέ αποφασίσει να το ακουμπήσει, θα πρέπει να είναι και διατεθειμένο να φροντίσει την αιμορραγία που μπορεί να ανοίξει και την πληγή που για δικούς του λόγους αποφάσισε να ξύσει.


λάρα

 

@MasterJp τη φανταζόμουν την εξέλιξη της σκέψης αλλά ήθελα να επιβεβαιωθώ πρώτα.

Άλλο να πει κανείς "Δε μπορώ να δεχτώ αυτά τα δυο πράγματα ούτε με σφαίρες για δικούς μου λόγους (είτε υγείας είτε οποιουδήποτε άλλου λόγου)" κι άλλο να πει "λόγω (υποτακτικής/κυριαρχικής) ψυχοσύνθεσής μου ή λόγω του όποιου χαρακτήρα μου,δε μου αρέσουν δυο-τρία πραγματάκια."
Η δεύτερη φράση δε στέκει κατ' εμέ τόσο...Αν και δε μπορώ να τη πω λάθος,μου φαίνεται κάπως "ελαφριά".
Ο χαρακτήρας μας επιλέγει άραγε;η ψυχοσύνθεση;μόνο;;

Η πρώτη όμως φράση...αδιαμφισβήτητη...το άτομο δε μπορεί να κάνει διαφορετικά κι ούτε είναι και θέμα επιλογής από τον χαρακτήρα του,αλλά θέμα προτίμησης...για το καλό του.
Οι προτιμήσεις λοιπόν,δεν έχουν να κάνουν μόνο με τη ψυχοσύνθεση.Άρα....τι να πω...δε μπορώ να δω πως τα όρια συνδέονται με τη ψυχοσύνθεση.

Ίσως να χρησιμοποίησα και λάθος λέξη,όρια δεν είναι απλώς "μου αρέσει" ή "δε μου αρέσει",δεν είναι "προτιμήσεις" δηλαδή.Είναι κάτι παραπάνω και είναι ok να υπάρχουν πιστεύω...Δεν αφαιρεί τίποτε από την ασυμμετρία.

Ντόρος μάλλον γίνεται γιατί δε μπορούμε να δεχτούμε τις βασικές αρχές.Αν δε μπορεί κάποιος να καταλάβει ότι 5+5=10 θα του το επαναλλαμβάνουν οι υπόλοιποι μέχρι να το μάθει.Κάτι τέτοιο γίνεται ίσως.
Τα όρια υπάρχουν και υπήρχαν και θα υπάρχουν κι όμως κάποιοι αναρωτιούνται ακόμη μήπως δεν είναι στη φύση κάποιας κατηγορίας ατόμων το να έχουν όρια τα άτομα με τη συγκεκριμένη ψυχοσύνθεση.Άρα ποιος ξεκινάει το ντόρο;Άτομα σαν αυτά που αναρωτιούνται γιατί το 5+5 κάνει 10 και μήπως δε θα έπρεπε να είναι έτσι αλλά να δίνει το αποτέλεσμα 55....Το κάνω κι εγώ αυτό,πολλές φορές ψάχνω κι αναλύω πράγματα που φαίνονται και είναι αυτό που είναι απλώς...Αυτό όμως θα ξεσηκώσει κάποια θύελλα αντιδράσεων.Μη δυσανασχετούμε με τη θύελλα....ας δούμε τις αιτίες πρώτα.Σα τους καυγάδες,ο ένας προκάλεσε και ο άλλος ενέδωσε.Ποιος ευθύνεται;κι οι δυο σαφώς αλλά αυτός που το ξεκινάει συνηθίζεται να θεωρείται ο υπαίτιος.Ε για μένα λοιπόν φράσεις σαν αυτές είναι υπαίτιες για ντόρο.Άλλωστε γιατί τέτοιος κάλος στα όρια;γιατί να τα ξεπερνάμε και γιατί θεωρούμε ότι αμα μια δε θέλει να πάει με το Μήτσο (όπως είπε ο @AuroraBorealis ) ίσως θέλει και το κρύβει απ' τον εαυτό της ή οτι δε θέλει τώρα αλλά θα θέλει αργότερα; Τα όρια είναι όρια.Τουλάχιστον για όσους σέβονται τον όρο και δε πετάνε ανοησίες για να καλύψουνε φόβους και ενοχικά γούστα.

 

Αν μου επιτρέπεις ένα interrupt στην συζήτηση σας, δύο φορές mention το νικ μου στα alerts σαν irq το εξέλαβα.

Το παιχνίδι με τα όρια είναι ένα παιχνίδι ρίσκου. Το βρίσκω λάθος να γίνεται επειδή ο κυριαρχικός θέλει απλά να τζογάρει στην σχέση του ειδικά αν δεν ξέρει πως να τζογάρει και βασίζεται αποκλειστικά στο πόστο που κρατά μέσα στην ασυμμετρία.

Σε αντίθεση με τους περισσότερους πανωχεράδες εδώ, προσωπικά πιστεύω ότι σε ένα κυριαρχικό ή αφέντη ανήκει η σχέση και όχι η υποτακτική ή η σκλάβα. Με τον ίδιο τρόπο που σε ένα προιστάμενο ανήκει ένα τμήμα ή σε ένα διευθύνων σύμβουλο μία εταιρία αλλά ποτέ οι υπάλληλοι.

Κάθε υποτακτική, σκλάβα, υπάλληλος έχει έναν δικό του εγκέφαλο, χαρακτήρα, ψυχολογία να του υπαγορεύει πως θα λειτουργήσει και πως θα συμπεριφερθεί. Αυτό που κάνει αυτός που εγώ θεωρώ καλό κυριαρχικό, καλό αφέντη, καλό διευθύνων σύμβουλο είναι να έχει καλούς και αποτελεσματικούς τρόπους να ελέγχει και να χειρίζεται τα τρία παραπάνω.

Γιατί να το κάνει? Για πολλούς και διάφορους λόγους, από το θέλει να δει πόσο αποτελεσματικά χειρίζεται την σχέση του ή το τμήμα του ή την εταιρία του μέχρι το να σκοντάφτει σε σωματικά, ψυχολογικά, ηθικά, οτιδήποτε όρια η ρότα που θέλει να έχει η σχέση του ή το τμήμα του ή η εταιρία του.

Είναι λάθος για μένα το να θεωρείται αυτεπάγγελτο καθήκον του κυριαρχικού η κατάλυση των ορίων μιας υποτακτικής. Δεν καταλύεις όρια απλά από χόμπι χωρίς συγκεκριμένο λόγο παρά μόνο την κατάλυση, δεν είναι όλα τα όρια το ίδιο, δεν διαθέτεις πάντα την ικανότητα να μπορείς να επεξεργαστείς σωστά το κάθε όριο ή ακόμη και τους ίδιους φραγμούς σε διαφορετικούς ανθρώπους. Μπορεί πχ να έχεις κάμψει με μεγάλη επιτυχία πέντε φορές στο παρελθόν τις αναστολές κάποιας σχετικά με τις απολαύσεις της πίσω πόρτας επειδή το θεωρούσε βρώμικο σημείο ή επειδή όποιος της είχε προσπαθήσει διείσδυση εκεί το έκανε με απότομο τρόπο και πόνεσε πολύ, και σε αυτές τις περιπτώσεις μόνο καλό κάνεις, αλλά μπορεί η έκτη περίπτωση να αφορά υποτακτική στην οποία κάποιος την πήγαινε σταυροβελονιά με το στανιό από πίσω σε τρυφερή ηλικία, ένα πολύ θλιβερό παράδειγμα. Εκεί κάνεις πάσο με την μία, ειδικά όταν δεν το συζητάει καν, όταν τσινάει με απότομο τρόπο με το που πας να ακουμπήσεις δάχτυλο, κτλ.

Τα όρια είναι όρια και για κάποιο λόγο έτσι λέγονται, όπως σωστά λες. Αλλά από την άλλη μία σχέση την οποία την ορίζουν κατα βάση οι περιορισμοί του υποτακτικού μέλους και όχι τα θέλω του κυριαρχικού μέλους δεν είναι σχέση ασυμμετρίας. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει τα θέλω του κυριαρχικού να λειτουργούν καταπιεστικά και μόνο, νομίζω ότι για αυτό υπάρχει αυτό που ονομάζεται εκπαίδευση. Εκτός και αν έχεις ανοιχτό dma channel στο μυαλό της υποτακτικής.

Για να σου δώσω να καταλάβεις, την τελευταία φορά που είδα προσπάθεια κάμψης κάποιου ορίου ήταν πριν λίγο καιρό σε ένα τραπέζι όπου κάποιος κυριαρχικός έδωσε ένα κομματάκι μοσχαρίσια γλώσσα στην υποτακτική του για να το φάει στην οποία ήταν φανερό ότι δεν της άρεσε η γλώσσα και η οποία ξίνισε μεν το έφαγε δε. Δεν ξέρω αν τελικά της άρεσε και αν θα ξαναφάει γλώσσα πάντως το ότι κάποιος την πίεσε να δοκιμάσει κάτι το οποίο μπορεί να είχε απορρίψει για τους όποιους λόγους της χωρίς καν να το έχει δοκιμάσει (αν έτσι ήταν τα πράγματα) το θεωρώ καλό και μπορεί το αποτέλεσμα να ήταν ο εμπλουτισμός του γευστικού της χάρτη με κάτι που αδίκως δεν δοκίμαζε. Εάν δεν της άρεσε, προσωπικά δεν θα την ξαναπίεζα. Εκτός και αν η μοσχαρίσια γλώσσα είχε ειδικές πρωτείνες ή κάτι παρόμοιο που πίστευα ότι της είναι απαραίτητες.

 

Chapeau..!

Congrats!

Εύγε..!

 

Ω! μα thanx.

 

Ελπίζω να μου επιτρέπεται η παρέμβαση αν και η ερώτηση απευθύνεται στον @MasterJp  

Θα επιχειρήσω να δώσω μια οπτική από άλλη μεριά από αυτή που ο MasterJP και εν γένει ένας Κυρίαρχος δίνει (την οποία εγώ με τη σειρά μου δεν μπορώ να δώσω).

Δεν θα αναφερθώ στις προτιμήσεις αφού, από όσο είδα ξεκαθάρισες πώς έκανες αναφορά σε αυτό τον όρο.

Το δικαίωμα στα όρια είναι αναγνωρισμένο. Αλλά από τον Κυρίαρχο. Και είναι εκ των πραγμάτων αναγνωρισμένο αρκεί – από όσο έχω δει και ζήσει μέσα από τη δική μου πορεία σε αυτό που λέγεται Κ/υ- να είναι κάτι δυναμικό. Εννοώ να αλλάζει, με την πάροδο του χρόνου, την πρόοδο και την πορεία της σχέσης και της εξέλιξης μιας υποτακτικής μέσα σε αυτή, τόσο ως υποτακτικής, όσο και ως ανθρώπου συνολικά.

Υπάρχει, θεωρώ, μια εγγενής αντίφαση σε αυτό που αποζητά κάποια (και κάποιος, θα μιλάω με γένη καθαρά για λόγους δικής μου ευκολίας   ) που προσέρχεται ως υποτακτική σε μια σχέση: να υποταχθεί, δηλαδή να μπει στη θέση αυτού που απο-δέχεται και υπο-δέχεται. Το ζουμί αυτού που θέλεις ως υποτακτική είναι να θέλεις αυτό που θέλει ο Άλλος για σένα. Γιατί εφόσον αποζήτησες να μπεις σε σχέση Κ/υ μαζί Του αναγνωρίζεις ότι απολαμβάνεις την απόλαυσή Του περισσότερο από τη δική σου, αναγνωρίζεις ότι ξέρει καλύτερα, βλέπει καλύτερα από σένα και πιο μακρυά. Αλλιώς δεν έχεις λόγο να μπεις ως υπό σε μια σχέση, μπαίνεις σε Τ/β ή κάτι σχετικό.

Πριν μπεις στη σχέση όντως συζητάς τα όρια που έχεις μέχρι εκείνη τη στιγμή, τα όρια που νομίζεις ότι έχεις. Και προσέρχεσαι με την επιθυμία να δεις αυτά τα όρια να ξεπερνιούνται. Όχι καταχρηστικά αλλά μέσα από την ίδια την εξέλιξη της σχέσης όπως προείπα. Αν δεν σε κάνει overwhelm, κάτι πάει λάθος, θα έπρεπε να είναι ο συναγερμός σου αυτό. Συναγερμός που εγώ πολλές φορές δεν άκουσα αλλά θα έπρεπε.

Το ξεπέρασμα των ορίων, η απόλαυση και το αίσθημα δύναμης που σου δίνει, είναι το καύσιμο για τη συνέχιση της σχέσης, της επιθυμίας να είσαι μέσα σε αυτή. Η επιθυμία ξεπεράσματος των ορίων είναι ένα πολύ ισχυρό μέτρο βάσει του οποίου μπορείς και μετράς τον Κυρίαρχο (σου). Αν δεν υπάρχει, ο Κυρίαρχος παύει να είναι Κυρίαρχος για σένα, γίνεται λίγο 2D, ως Κυρίαρχος και ως άτομο και τότε τικ τακ η αντίστροφη μέτρηση έχει αρχίσει.

Οι βαλίτσες που κουβαλάς (ως εμπειρίες, βιώματα, παρελθόν σου κλπ) επηρεάζουν τόσο το χρόνο όσο και τον τρόπο που μπορούν να ξεπεραστούν τα όρια. Και αυτό είναι κάτι απόλυτα φυσιολογικό και αναμενόμενο. Αλλά το «εγώ μέχρι εδώ φτάνω» είναι dead end.

Εξ ου και υπάρχει μια παραδοξότητα στην επιμονή για αναγνώριση των ορίων και το δικαίωμα σε αυτά.  

 

@margarita_nikolayevna
Φυσικά οποιαδήποτε παρέμβαση είναι καλοδεχούμενη.
Δε με βρίσκει σύμφωνη η συγκεκριμένη οπτική.Δε μπορώ να θεωρήσω ως αδιέξοδο το να έχει ακλόνητα όρια ένα υποτακτικό άτομο,γιατί αυτό (για εμένα τουλάχιστον) σημαίνει απλώς ότι το συγκεκριμένο άτομο γνωρίζει πολύ καλά για κάποιο λόγο τι δεν αντέχει και γιατί.
Θα πατήσω πάνω στο παράδειγμα του @AuroraBorealis
Γιατί να δοκιμάσει η άλλη γλώσσα όταν εκ των προτέρων έχει τη σοφία να καταλάβει τι μπορεί να της προκαλέσει η γλώσσα ;
Αποτέλεσμα : τη δοκιμάζει κι απλώς επιβεβαιώνεται για αυτά που είχε προειδοποιήσει τον άλλον.Άρα,χάνεται η εμπιστοσύνη που είναι πολύ βασικό συστατικό.Γιατί; Γιατί με την επιβεβαίωση έρχονται σκέψεις όπως : "Να που είχα δίκιο.Έκανα εμετό.Εγώ ήξερα καλύτερα!Κι αυτός επέμενε για κάτι που είχα πει απ' την αρχή πως θα είναι για εμένα και δε το σεβάστηκε."
Όλες οι φράσεις μία προς μία σημαίνουν τέλος,αδιέξοδο.
Το αδιέξοδο έρχεται πάντα απ' την προσπάθεια αλλαγής του άλλου.
Είσαι αυτή που είσαι.Σου αρέσουν όλα εκτός φυσικά από κάποια που γνωρίζεις πάρα πολύ καλά γιατί δε τα θέλεις στη ζωή σου κι ο άλλος σε αναλλαμβάνει ως αυτό που είσαι.Ναι να βελτιώσει ναι να ελέγξει αλλά....τα όρια οφείλει να ξέρει πότε να τα αγγίζει και πότε να τα αποφεύγει.
Οπότε τα όρια είναι μια χαρά αρκεί να τα σέβεται ο άλλος και να κατανοεί ότι δε μπορούνε αυτά να είναι το κριτήριο για το πόσο η άλλη δίνεται.Είναι σα να ζητάμε από έναν μουγγό να μιλήσει.Το ότι δε μιλάει σημαίνει ότι δε δίνεται;;
Να ξέρουμε να ξεχωρίζουμε τι σημαίνει δώσιμο και τι σημαίνει όριο.
Το όριο είναι όριο και τίποτε παραπάνω.
Ούτε το θεοποιούμε,ούτε το δαιμονοποιούμε.
Δεν έρχεται αδιέξοδο από τα όρια.

 

Δεν είπα κάτι διαφορετικό, έτσι δεν είναι ?