Ασυμμετρία - αιτήματα και αξιώσεις

Το παράδειγμα ενέχει παγίδες που αποπροσανατολίζουν από το πραγματικό πυρήνα του προβλήματος που συζητιέται. Ρωτάει: τί γίνεται αν ο λόγος που προβάλλεται από το υποτακτικό είναι καλός/σωστός/άγιος; Ποιός θα μπορούσε ποτέ να εναντιωθεί σε ένα λόγο υγείας; Θα χαθεί το κελεπούρι για ένα δίκαιο λόγο;

Δεν είναι όμως αυτό το κεντρικό ζήτημα. Το πραγματικό ζήτημα είναι ο τρόπος που παρουσιάζεται το θέμα, ως αξίωση, και όχι το περιεχόμενο του θέματος, αν είναι δικαιολογημένο, σωστό, λογικό ή οτιδήποτε άλλο. Η αξιολογική κρίση περισσεύει, ο κόμβος είναι η αξίωση η ίδια.

Χωρίς παγίδες, αξιώσεις και τερτίπια, το ίδιο ζήτημα μπορεί να παρουσιαστεί τελείως διαφορετικά:

"πέρασα έναν καρκίνο και δεν μπορώ να αναπνεύσω καπνό, τι μπορεί να γίνει;". Αυτό είναι αίτημα. Δεν αξιώνω, παρουσιάζω το πρόβλημα. Δεν προβάλλω την απαίτηση μου ως όλα-ή-τίποτε, δεν εκβιάζω για να γίνει δεκτή. Λύσεις βρίσκονται. Άλλο θέμα όμως.

Σκιαγραφούνται επίσης στο παράδειγμα μια κόντρα και μια ανταγωνιστικότητα οι οποίες είναι ανύπαρκτες στην πραγματικότητα της ασυμμετρίας. Η υποταγή δεν είναι δώρο ή χάρη, ώστε να απαιτεί αντάλλαγμα ("γουστάρεις να τα σβήνεις κι απάνω μου, να το δεχτώ κι αυτό, αλλά"). Και ούτε πρόκειται για συμβιβαστική λύση, αξιολογική, βρήκε δεκαεφτά καλά και ένα κακό, τι να κάνουμε, ας συμβιβαστεί ο κυριαρχικός γιατί αλλιώς χάνει το κελεπούρι.
Η υπόθεση ότι ίσως να μην είναι κελεπούρι γιατί προβάλλει απαιτήσεις ελέγχεται;  

 

Καλό πειραχτήρι είσαι @underherfeet και πάντα ήσουν αν θυμάμαι καλά  

Δεν κρατώ διαφορετικό ημερολόγιο για το M/s που έχω την ευτυχία να ζω και διαφορετικό για την υπόλοιπη ζωή μου. Οι αρχές που έχω είναι ίδιες για παντού. Αυτά που λες όλα και το τσιγάρο, είναι ζήτημα αισθητικής, ζήτημα κοσμοαντίληψης, βιοθεωρίας κλπ. Αυτά τα πράγματα δεν μπορεί να μην είναι κοινά σε πολύ μεγάλο βαθμό σε οποιοδήποτε είδος σχέσης. Όπως δεν μπορεί πχ ο ένας να είναι ΣΥΡΙΖΑ και ο άλλος ΑΝΤΑΡΣΥΑ ή ΠΑΣΟΚ ή με τον Κυριάκο. Όπως δεν μπορεί ο ένας να λέει "καριέρα" και ο άλλος "χολέρα". Όπως δεν μπορεί ο ένας να καίγεται για το pride και ο άλλος να λέει γιατί τόση φασαρία. Όπως δεν μπορεί ο ένας να είναι της επιστήμης και ο άλλος της βιοεξισορόπησης πχ ή πώς το λένε αυτό. Όπως πολλά άλλα πράγματα, που συνθέτουν ένα υπερπλαίσιο ζωής για τον καθένα και είναι εκτός ορίων διαπτραγμάτευσης. Ή βλέπουμε ότι δένουμε με κάποιον και μπαίνουμε σε συζήτηση για όρια ή βλέπουμε ότι δεν δένουμε και τότε ή δεν μπαίνουμε σε συζήτηση για όρια ή αν έχει προχωρήσει το πράγμα λόγω κάβλας και το πρόβλημα δεν είναι τα όρια αλλά η κοσμοαντίληψη τότε η μόνη λύση είναι το - πάντα αγαπημένο σου   - ρηλίζ. Και μιλώ μετά λόγου γνώσης. Σε αυτά τα πράγματα όλα εγώ τοποθετώ και την πολυγαμία. Εδώ που τα λέμε και την ελευθεριότητα. Δεν μαθαίνονται, μπορεί κανείς να εξελιχθεί μέσα σε αυτά, να αποκτήσει εμπειρία κλπ, αλλά αν δεν τα έχει, δεν θεωρώ ότι μαθαίνονται ή μπορεί να αντιγραφούν.

 

Με το θεριό χεχεχε. Και το ενα ποδι ορθιο πλιζ

 

@angel42
Καταλαβαινόμαστε πιστεύω, θα μου πείς αν συμφωνείς γι αυτό στο τέλος, δεν συμφωνούμε στ΄άλλα βέβαια, αλλά ελπίζω πως μέσω του διαλόγου σφυρηλατούμε μια όμορφη διαλεκτική σχέση αλληλεπίδρασης ! 

Δεν αποτέλεσε έκπληξη η απάντηση σου, αλλά ενα δυο πράγματα μ' έκαναν εντύπωση.
Πρώτα πρώτα η έλλειψη παραμικρής αναφοράς σε συναισθηματική επίδραση ανάμεσα σε δύο ανθρώπους που επιδιώκουν να σχετισθούν (ασύμμετρα ή όχι δεν έχει σημασία για μένα).
Παρέλειψα βέβαια και γώ να αναφερθώ σε αυτόν τον παράγοντα, που τον θεωρώ θεμέλιο λίθο για να δημιουργηθεί, να στηθεί και να εξελιχθεί μια σχέση, σκόπιμα όμως, ήθελα να δώ τα μονοπάτια της σκέψης σου χωρίς να τους υποβάλλω αυτήν την παράμετρο.

Πάμε παρακάτω.
Υπό το βάρος ή το κύρος της επιστήμης δείχνεις ανοιχτή σε μια προσαρμογή της συμπεριφοράς σου απέναντι στον Ισίδωρο. Η "κωλοκατάστα", οι "αντικειμενικές συνθήκες" που έλεγα παλιά στα αμφιθέατρα σε οδηγούν σε μια εναλλακτική λύση ώστε να απολαμβάνεις και το θεριακλίκι σου και τη σχέση σου με τον Ισίδωρο.
Οταν όμως τίθεται η ίδια , όσον αφορά την προσαρμογή που θα χρειαζόταν για να ικανοποιηθεί, προϋπόθεση , απο το πρόσωπο , απεκδυμένη απο την προστατευτική επιταγή της επιστήμης, εκφρασμένη ως επιθυμία ( ή όρο, ή αίτημα) του σούμπου που βασίζεται ωστόσο σε στέρεα επιστημονική βάση, εκεί "τα μπήγεις" , αυτή η προσαρμογή, αυτό το challenge ,ούτε που σου περνάει απο το μυαλό.

Τι διακυβεύεται;
H νόθευση της Κυριαρχίας σου;
H ασυμμετρία της σχέσης;
H έστω και ελάχιστη υποχώρηση του Εγώ σου;
Ναι! απαντάς εσύ.
Καλά είμαστε σοβαροί; ανταπαντώ εγώ.
Για να μην κάνεις μια ελάχιστη υποχώρηση , που θα έκανες αν είχες οδηγία γιατρού, πετάς μια σχέση που θα σου προσέφερε καύλα και απόλαυση, τα υπέρτατα αγαθά για σένα, για να παραμείνει άτρωτο και αμόλυντο - κατ' εσέ - το Κυριαρχικό σου στάτους.

...Εσύ είσαι που με είχες πει ρομαντικό στο παρελθόν;

...Υπάρχουν κι άλλοι Ισίδωροι θα μου πείς, μου είπες , θεριακλήδες που θα τους κάνω και τα σαδιστικά μου καψόνια και θα ΄χουν και παράπλευρη ωφέλεια στην υγεία τους .
Ναι, φαντάζομαι πως υπάρχουν. Ισως τον επόμενο να τον συναντούσες την επόμενη κιόλας μέρα, ίσως μετά απο δύο χρόνια...

Δεν είναι όμως αυτό το θέμα.
Τα λόγια σου δείχνουν πως αντιμετωπίζεις το υ μέρος απλά σαν αντικείμενο της απόλαυσης σου . Δεν λαμβάνεις υπ' όψιν σου την ανθρώπινη ιδιαιτερότητα, παρά μόνον αν αυτή έχει διαμορφώσει μια αντικειμενική "παλιοκατάστα".
Δεν σε ενδιαφέρει ο Ισίδωρος, ο Θεοφάνης ή ο Αποστόλης σαν ανθρώπινες υποστάσεις με ιδιαίτερα χαρακτηριστικά που οφείλεις να υπολογίσεις, παρά σαν ένσαρκες κούκλες (με συμβατά γούστα) που χρησιμοποιείς για την απόλαυσή σου.

Η δικιά μου οπτική απέχει έτη φωτός.

Καταλαβαινόμαστε λοιπόν;

 

Kαλώς την! 
Αυτά που λέω για το τσιγάρο είναι ένα παράδειγμα διαφορετικότητας σε ένα πλαίσιο ασύμμετρης σχέσης και κατά πόσον αυτή γίνεται σεβαστή ή όχι στο όνομα της άμωμης κυριαρχίας.
Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο.

 

οι τεχνικές διαγνώσεις δεν αφαιρούν την "ανθρώπινη υπόσταση" απ' το υπό εξέταση αντικείμενο;

 

@estelwen ,
Η απάντηση μου στην angel, αλλά και στη gaby αν και γράφτηκαν πριν σε διαβάσω νομίζω σε περιλαμβάνουν στα βασικά.
Την ανταγωνιστικότητα που λές εγώ δεν την βλέπω που-θε-να στο συγκεκριμένο παράδειγμα, αλλά ποιός είπε πως απαγορεύεται ,δια ροπάλου μάλιστα, στις D/s σχέσεις;

Επιμένεις και σύ και οι υπόλοιποι του μπλόκ να αγνοείτε επιδεικτικά αυτό:

"καθένας παραδίδει όσο έλεγχο αισθάνεται άνετα για όσο αισθάνεται άνετα"

Oσον έλεγχο δεν παραδίδει τι τον κάνει;
Tον κρατάει φαντάζομαι...
Και τι σημαίνει τον κρατάει ;

 

@tithon , μετάφραση!

 

Το έλεγχο που δεν παραδίδει τον φυλάει μαζί με αυτόν που θέλει να παραδώσει και τον καμαρώνει.
Καμαρώνει για την ακεραιότητα του ελέγχου του, έτσι τον έχει όλο δικό του, ακόμα καλύτερα για αυτό.
Συνεχίζει έτσι με όλο το πακέτο δικό του μέχρι να βρει Κυρίαρχο σε περίοδο εκπτώσεων.

 

@underherfeet

Αχ βρε παιδί μου κι εσύ, αναλώνεσαι αδίκως...
Η αποκωδικοποίηση της λεκτικής ας είναι σύντροφός σου από τούδε και στο εξής...
May the force be with you, ένα πράμα..!

 

δεν παίρνει άλλον έλεγχο σε αντάλλαγμα. αν αξιώσει έλεγχο αλλάζουμε κατηγορία και πάμε στο
"καθένας παραδίδει όσο έλεγχο αισθάνεται άνετα για όσο αισθάνεται άνετα (το ίδιο ισχύει και γι' αυτόν που παραλαμβάνει τον έλεγχο)"
που μοιάζει να αγνοείται, παρά τις προσπάθειες της angel.

τον κρατά γιά πάντα. αντικειμενικά ή μη.

να προσπαθήσω:
επιχειρείτε να δαιμονοποιήσετε την αντικειμενοποίηση του υ. επικαλούμενος και λίγο "ρομαντισμό".
ταυτόχρονα αντικειμενοποιείτε την συνομιλήτριά σας αναλύοντας και θέτοντας και πιθανή διάγνωση στη θέση της, στο απόσπασμα που σας παρέθεσα για το "Εγώ της"
είτε, λοιπόν, έχουμε κακή και καλή αντικειμενοποίηση, κακή αν πρόκειται για "καύλα" και καλή αν πρόκειται για βολική "επιστημονική" "ανάλυση συμπεριφοράς".
είτε έχουμε προφάσεις και δαίμονες.

στην ουσία:
δεν υφίσταται καμμιά "ελάχιστη υποχώρηση". κρίνει ο κυριαρχικός και κάνει επιλογές. αν μου βήχει πολύ και δεν θέλω να μου χαλάσει, θα πάρω μέτρα. και δεν θα ρωτήσω.
αν έχει εμμονή με το κάπνισμα και δεν έχω χρόνο ν' ασχοληθώ, ή δεν το διαλέγω, ας την χειριστεί η ίδια, και μετά εδώ μπορεί να 'μαστε, αλλά δεν ξεκινάμε με όρο και αξίωση την προστασία των εμμονών μας. όταν σβήνω το τσιγάρο πάνω της ξέρω πολύ καλά πως τσούζει, πως αφήνει σημάδια, πως καταστρέφει το δέρμα, πως κάνει "κακό", τελος πάντων. το ίδιο και το κάπνισμα. αυτό διάλεξα.

 

Από το περιεχόμενο τους φαίνεται ότι οι απαντήσεις σου δεν με περιλαμβάνουν. Θα είχες και άλλα δεδομένα σχετικά με αξίωση και αίτημα σε σχέση με "ελάχιστη υποχώρηση" και "παράδειγμα διαφορετικότητας". Ίσως και όχι. Το ποστ μου είναι εκεί.

Όσο για την ανταγωνιστικότητα, προφανώς και δεν χωράει στην ασυμμετρία. Ποιός ανταγωνίζεται ποιόν, και γιατί, αφού η κατεύθυνση ελέγχου είναι μια, σαφής και μόνιμη; Ένας οδηγάει, ένας ακολουθεί.
Θα ήθελα να μου εξηγήσεις εσύ λοιπόν ποιός θα ήταν ο λόγος ύπαρξης μιας υποτιθέμενης ανταγωνιστικότητας σε μια ασύμμετρη σχέση, αφού πιστεύεις ότι δεν απαγορεύεται, και σε τι νομίζεις ότι θα χρησίμευε.

Επίσης, εγώ του μπλοκ (μα αλήθεια; ) δεν αγνοώ - και δη επιδεικτικά - τίποτε. Είναι για μένα προφανές ότι ο έλεγχος που κάποιος, κάποια ενδεχομένως να κρατήσει (σε περίπτωση που θέλει) δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να έχει να κάνει με τη σχέση, με τον κυριαρχικό, παρά μόνο με τον εαυτόν του. Να το κάνει τί, αυτή είναι άλλη κουβέντα