Είναι τόσο τρομακτική η ελευθερία;

Το σχετιζεσθαι μπορεί να μην είναι ανάγκη για το ζην, είναι όμως για το ευ ζην και όταν κάποιος προτιμάει να μη σχετιστεί από το να συμβιβαστεί σε μια σχέση όπου δεν μπορεί να είναι ο εαυτός του (βλέπε υ) τότε μάλλον θα συμφωνήσετε πως ξεπερνάει την απλή επιθυμία νομίζω, όπου μπορεί κανείς να κάνει και δίχως αυτήν.

 

Όχι.

 

Δε συμφωνώ. Το να σχετιστεί ή το να μην σχετιστεί είναι ελεύθερη απόφαση όταν είναι αποτέλεσμα συνειδητής επιλογής. Αυτό φωνάζω από την αρχή. Όταν δε μπορεί να είναι ο εαυτός της είτε μέσα είτε έξω από τη σχέση, επιλέγει να είναι είτε μέσα είτε έξω από τη σχέση. Αν ρωτήσεις τις μουσουλμάνες γιατί φοράν μαντήλα, θα σου πούν οτι είναι επιλογή τους. Και ειναι. Εκείνες νιώθουν ελεύθερες μόνον όταν υπακούν στο Κοράνι. Αν τις αντιμετωπίζαμε έτσι στη Δύση, αν δηλαδή κατανοούσαμε πως θεωρούν επιλογή ελευθεριας τη μπούργκα, τότε θα είχαμε αποφύγει τις άσκοπες θρησκευτικές προστριβές στο όνομα της δυτικού τύπου ελευθερίας που θα τις "σώσει από τον εξανανγκασμό". Αντίστοιχα, αν κάποια μουσουλμάνα αποφάσιζε οτι είναι ελεύθερη αν δε φορά τη μπούργκα, η ισλαμική κοινωνία θα έπρεπε να σεβαστεί την επιθυμία της εφ΄ όσον αυτή δεν παρανομεί. Είτε μας αρέσει είτε όχι, η ελευθερία είναι προσωπική υπόθεση. Κι αν υπακούει κάποιος στους νόμους του κράτους του από επιλογή, καλώς. Αν υπακούει από εξαναγκασμό, τότε δεν νιώθει ελεύθερος και ζει με αυτή τη γνώση.

Επίσης το να πάρει ένα άτομο απόφαση κόντρα στο ευ ζην όπως το θέτεις , όπως το να εκτεθεί στον ήλιο της Αφρικής ενώ προτιμά τη σκιά (φοβερό παράδειγμα,ε; ) μπορεί να φαίνεται παράλογο, όμως μπορεί μέσα του να το έχει νοηματοδοτήσει ως λογικό. Ο Λεωνίδας όταν έπιασε τα στενά των θερμοπυλών με τους 300 , έκανε μια πράξη κόντρα στη ζωή του, πράξη φαινομενικά παράλογη. Την είχε νοηματοδοτήσει ως ελεύθερη επιλογή όμως και σήμερα τον θεωρούμε ήρωα για αυτό.

Όταν μία υ ισχυρίζεται πως ζεί για να ικανοποιεί τις επιθυμίες του Κ της, όλοι φωνάζετε πως δε μπορεί να κάνει αλλιώς. Όταν η ίδια υ αποφασίζει να φύγει από τη σχέση, τότε ξαφνικά την σεβόσαστε ως επιλογή της. Ε λοιπόν, σας έχω νέα. Επιλογή της ήταν και η υποταγή και η λύση της υποταγής, όοο κι αν δε σας αρέσει. Μπορεί κάποιος ακόμα και να αποφασίσει να απαρνηθεί την υποτακτική του φύση και να πάει σε θιβετανό μοναστήρι, αν αυτό θεωρεί ως έκφραση της ελευθερίας του. Ποιοί είμαστε εμείς που θα τον κρίνουμε, όσο κι αν διαφωνούμε με αυτό;

Είναι κρίμα που τόσοι υποτίθεται σκεπτόμενοι άνθρωποι στο φόρουμ δεν συλλαμβάνουν τις λεπτές αποχρώσεις της ελευθερίας. Αυτοί είναι που, βαυκαλιζόμενοι πως είναι Κ με κοχόνες και υ που¨αμάρτησαν για τον Κ τους", κάνουν κυβισθίσεις εν είδη λεκτικών ακροβασιών για να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα και να στηρίξουν μια καθεστηκυία άποψη.

 

Άλλο επιχείρημα;

 

Ακούς τι λες;
Η βούληση και οι αποφάσεις ΕΙΝΑΙ η πραγμάτωση των επιλογών. Αλλιώς είναι αβουλία και σύρσιμο σε δράση. Τρικυμία εν κρανίω...

Πηγαίνετε να ισχυριστείτε στον πελάτη του Γερμανού οτι δεν είναι ελεύθερος. Βεβαίως και πιστεύει οτι είναι, με τόση πλύση εγκεφάλου που έχει υποστείαπό τις εταιρείες μέσω των διαφημίσεων. Αλλά η ψευδαίσθηση της ελευθερίας είναι ένα άλλο θεμα...

Αποσπασματικές αποφάσεις η συνειδητή υποταγή; Ελα βρε, δεν το ήξερα! Ενώ η μη συνειδητή είναι μέγιστη "απόφαση". Μάλιστα!

Αντίληψη της ελευθερίας ως δυσπροσάρμοστη παρόρμηση; Μπά; Ενώ το "δε μπορώ να κάνω αλλιώς" είναι ευπροσάρμοστο γιατί σας βολεύει,ε; Να το χαίρεστε, όπως και τη γνώμη που έχετε για τις υ...

Για το ατυχές παράδειγμα του ψησίματος σας απάντησα ήδη....

 

Μάλιστα! Όχι, δεν υπάρχει confusion police και κρίμας, γιατί αναλάβατε εσείς αυτοδικαίως τον άχαρο τούτο ρόλο...

Μιά διευκρίνηση για να μην επικρατήσει confusion με πολλαπλασιαστικές επιδράσεις στη μακαριότητα ορισμένων στο φόρουμ: Θεωρώ την υποτακτικότητα επιλογή σε κάθε περίπτωση. Προ κυβισμού (α, ρε Πικάσο, τι ακούς!) μίλησα για τη συνειδητή επιλογή, μετά κυβισμού για την ασύνειδη, που εκλαμβάνεται απο τον υ ως ανάγκη. Εντάξει με αυτό;

Πάμε τώρα στο αλισβερίσι.
Δέχεστε οτι κανένα έλλογο όν δεν έχει αυτοκτονικές τάσεις (δεν συμπεριλαμβάνω την ύψιστη πραξη της αυτοθυσίας);
Κατ' επέκταση δέχεστε οτι κάθε έλλογο ον φροντίζει για την κάλυψη των αναγκών του, με σκοπό πρωτίστως το ζειν και δευτερευόντως το ευ ζειν;
Δέχεστε φαντάζομαι τον ίδιο σας τον ισχυρισμό, οτι δηλαδή η κυριαρχία για τις υ είναι ανάγκη.
Δέχεστε φαντάζομαι οτι τα υ είναι έλλογα όντα (τουλάχιστον όσα κυκλοφορούν στο φόρουμ)
Αρα η κάλυψη των αναγκων της υ είναι μια πράξη αυτοσυντήρησης, όχι αλισβερίσι.

Ας προσθέσουμε την επιλογή στο μοντέλο, οπότε αφαιρούμε την ανάγκη.
Τότε η υποταγή επιζητείται απο το υ και προσφέρεται απότο Κ ως αποτέλεσμα επωφελούς συνύπαρξης.
Αν εσείς θέλετε να το αποκαλέσετε αλισβερίσι, κανένα πρόβλημα. Σημειώστε οτι διαφωνώ με τον χαρακτηρισμό, ο οποίος είναι εμπορικά φορτισμένος. Στα συναισθήματα δεν χωράει εμπόριο και μεζούρα.

 

Αυτό υποστηρίζουν κυρίως οι Ταλιμπάν.
Τέτοιες απόψεις δεν είχαμε στο φόρουμ, τελικά αποκτήσαμε.

 

Όπως το βλέπω εγώ τουλάχιστον ελευθερία έχει αυτός που έχει τη δυνατότητα να πραγματοποιήσει τις επιθυμίες του και να ικανοποιήσει τις ανάγκες του χωρίς εμπόδια, πέραν της όποιας προσπάθειας που χρειάζεται να καταβάλλει.

Έχει μικρή σημασία αν η επιλογή είναι από ανάγκη ή επιθυμία, σημασία έχει να μπορεί να την ικανοποιήσει χωρίς εμπόδια.

Αν λοιπόν κάποιος έρχεται και σου ξεριζώνει αυτά τα εμπόδια που βάζεις ο ίδιος στον εαυτό σου στην πραγματικότητα σε απελευθερώνει. Για μένα εξακολουθεί να είναι αντάλλαγμα αλλά στην τελική σημασία δεν έχει πως το βλέπω εγώ αλλά πως το βλέπουν εκείνοι που το επιθυμούν.

Δεν λέω έχει αξία η επιβίωση αλλά έχει ακόμα μεγαλύτερη αξία η ζωή.

Αυτό είναι το πραγματικό νόημα πίσω από τους στίχους του Κάλβου.

Όσοι το χάλκεον χέρι
βαρύ του φόβου αισθάνονται,
ζυγόν δουλείας, ας έχωσι·
θέλει αρετήν και τόλμην η ελευθερία.

 

Δεν είναι ζήτημα επιχειρήματος, αλλά βιώματος.
Φλυαρείτε χώνοντας στη συζήτηση άσχετα παραδείγματα ενώ τα πράγματα είναι πολύ πιο απλά.
Μια υποτακτική δεν επιλέγει να είναι σήμερα υ, αύριο βανίλλα και μεθαύριο κάτι άλλο.
Χλευάζετε και δεν δέχεστε την επικυριαρχία και αντιλαμβάνεστε την υποταγή σαν εμπορική συναλλαγή.
Δεν τρέχει τίποτα, δεν είστε ο μόνος.

 

Λυπάμαι αν αυτό κατάλαβες. Δε διαβάζεις όλα όσα γράφω, αλλά μόνον ότι εξυπηρετεί την ήδη διαμορφωμένη σου άποψη.
Δεν τρέχει τίποτα, δεν είσαι η μόνη.

 

Επιτελούς, κάποιος που ξεπέρασε το σκόπελο ανάγκη /επιθυμία και μπήκε στην ουσία της ελευθερίας που είναι η απρόσκοπτη επιλογή.

 

@proteus με τον τρόπο που περιγράφεις και αντιλαμβάνεσαι την επιλογή υποτιμάς πολλά πράγματα που μας κάνουν άνθρωπους. Αν είχαμε μείνει στην δική σου συλλογιστική δεν θα είχαν εφευρεθεί και δημιουργηθεί πολλά πράγματα στην ιστορία του ανθρώπου. Μην υποτιμάς έτσι μπακαλιστικα αυτό που είναι η ουσία μας, είτε αυτό αφορά τα ένστικτα ειτε τον πολιτισμό είτε το συναισθημα. Δεν είναι ιδεοληψίες ή κολλήματα ή απλά γουστα, είναι κάτι αλλο. Αν ο άνθρωπος δεν είχε την πολύ δομική ανάγκη να αναζητά για τον εαυτό του το παραπάνω θα είχαμε μείνει στις σπηλιές, που και στις σπηλιές δηλαδή φαίνεται η άνθρωποι να είχαν την ανάγκη για τέχνη.
Μπορείς να πας κόντρα σε αυτό που σε κάνει άνθρωπο; Είναι επιλογή αυτό;
Η ζωή δεν έχει να κάνει μόνο με την επιβίωση, δεν είμαστε φτιαγμένοι ετσι. Το κάτι παραπάνω φαίνεται ιστορικά να μην είναι ακριβώς επιλογή έτσι όπως την θέτεις εσυ.

Και ναι, κανεις δεν λέει ότι δεν υπάρχει ανάγκη στην υποτακτική, η ανάγκη της είναι αφότου επικυριαρχηθει να ικανοποιεί τον Κ της, το βιωνει ως ζωτική σημασίας αυτό. Δεν υποστήριξε κάνεις ότι είμαστε μητέρες Τερεζες, προφανώς παίρνουμε ευχαρίστηση μέσα από αυτή τη διαδικασία. Και τέλος ναι, έτσι όπως το εννοείς εσύ (υποτιμοντας πολύ την δύναμη του μυαλού) μπορούμε να φύγουμε, αλλά θα είμαστε πολύ δυστυχισμένες. Αυτό είναι άλλος ένας τρόπος με τον οποίο έχει κάποιος επικυριαρχησει στο μυαλό μας. Η αίσθηση αλλά και η πραγματικότητα αυτή.