Η αυθεντικότητα της υποταγής

Απάντηση: Η αυθεντικότητα της υποταγής

Καλημέρα, για να μη ξεχνιόμαστε εγώ δεν μίλησα γενικά και αφηρημένα και δεν ταύτισα όλα τα μοντέλα μαζί...απάντησα για το πρότυπο εξουσίας στο οποίο παραπέμπει η εικόνα της γυναίκας-σκλάβας (ακόμα και με την συναίνεση της ) και η ουσία της απόλυτης υποταγής-αφοσίωσης σε ένα αφέντη άντρα. Και είπα πως αυτή η εικόνα, δεν είναι πια και κανένα ιδεώδες, σίγουρα δεν είναι κάτι προχωρημένο ή φοβερό να επιτευχθεί γιατί πολλές γυναίκες και εγώ ανάμεσα τους (για να μη νομίζετε) με αυτά τα πρότυπα μεγαλώσαμε (σε μία κοινωνία ανδροκρατούμενη ή πατριαρχική) και πολλές ανάγκες μας ενδόμυχες και εσωτερικές (όπως είναι η ανάγκη της γυναίκας για ασφάλεια, που είναι αρχέγονη, είναι τελείως ενστικτώδης για την προστασία της φωλιάς της και των απογόνων της) ταυτίστηκαν με αυτά τα σύμβολα, γιατί σε αυτή την κοινωνία μεγαλώσαμε. Δηλαδή τα συναντήσαμε μπροστά μας, στην οικογένεια μας και στον περίγυρο μας, θέλοντας και μη.

Άρα μία γυναίκα που ζητάει να υποταχθεί και να αφεθεί στα χέρια του άντρα-αφέντη, προσπαθεί να καλύψει μία βασική ανάγκη της (κατά εμέ), υιοθετώντας τα κοινωνικά πρότυπα μέσα από τα οποία μεγάλωσε. Για αυτό και δεν είναι δύσκολο να βρεθεί. Μία άλλη γυναίκα πάλι μπορεί λόγω βιωμάτων κάλλιστα να τα απέρριψε και να αναζήτησε άλλα μοντέλα εξουσίας για να μπορεί να εκφράσει και να καλύψει τις ανάγκες της.
Υπάρχει και η αντίθετη περίπτωση πχ.
πχ. Να μεγάλωσε σε μία μητριαρχία λόγω απουσίας του αρσενικού από τη ζωή της μητέρας και αυτό πάλι σε συνάρτηση με τα ερεθίσματα που παίρνει από το περιβάλλον της να την οδηγήσει στο να απορρίπτει αυτά τα σύμβολα, συνειδητά ή ασυνείδητα. Ή μπορεί και επί τούτου να τα αναζητά, καθαιρώντας τη μητέρα και αναζητώντας άλλα στεγανά. Η ψυχολογία του κάθε ατόμου είναι σαφώς προσωπική, και μη κατακριτέα αλλά θέλω να πω πως δεν είμαστε ανεξάρτητοι των βιωμάτων και των κοινωνικών συνθηκών κάτω από τις οποίες μεγαλώσαμε και ταυτίσαμε ή απορρίψαμε (ίσως σε πολύ μεγαλύτερη ηλικία αυτό) τα σύμβολα ή αρχέτυπα με τα οποία αυτή η κοινωνία πριν από εμάς για εμάς ταύτισε με ττην κάλυψη των ανάγκες μας.

Κανένα κοινωνικό μοντέλο δεν είναι και στην ουσία του πρωτοτυπία. Πόσο μάλλον το κλασικό άντρας αφέντης-γυναίκα σκλάβα που βλέπουμε σε επανάληψη ανά τους αιώνες να υφίσταται και να ανθεί, ακόμα και με τη γυναικεία στήριξη. Αλλά αν σε αυτό το κόσμο μεγαλώνεις -πλειοψηφικά μιλώντας- στο τέλος σε αυτό θα καταλήξεις είτε σε light ή σε πιο βαριά μορφή.
Ο γάμος τι είναι; Ή το μοντέλο του γάμου με τον άντρα να είναι στην οικονομική διοίκηση και τη γυναίκα να είναι υπεύθυνη για την ανατροφή των παιδιών; Μήπως αυτό δεν είναι ρόλος; Δεν είναι κοινωνικά πρότυπα που πολλές γυναίκες δεν αμφισβητούν ή δεν αμφισβήτησαν ποτέ παρά το δέχτηκαν ως καθιερωμένο status quo? Μετά λέμε «πως διαμορφώθηκαν οι ανάγκες;».

Την μονογαμία μέσα στο γάμο ή εκτός ποιος την επέβαλλε σαν τρόπο σκέψης στις γυναίκες; Οι γυναίκες; Οι γυναίκες δεν είναι μονογαμικές από τη φύση τους, καμία δεν είναι. Ποιος τις έβαλε στο τριπάκι χιλιετίες να πιστεύουν πως ο άντρας είναι το πολυγαμικό ον (που μετά από δυο γύρους δεν μπορεί να πάρει τα πόδια του) και αυτές που μπορούν να συνεχίζουν μέχρι πρωίας δεν είναι;

Ποιος βάφτισε νόθα τα παιδιά που προέρχονται εκτός γάμου; Γιατί η παρθενιά ταυτίστηκε με την αρετή; Και την υπόληψη του άντρα και της οικογένειας; Τι σχέση έχει το σώμα μίας γυναίκας και πως το διαχειρίζεται με την τιμή της οικογένειας; Ή του άντρα; Από που προέκυψε αυτό το λογικό(?) συμπέρασμα που τόσες γυναίκες υιοθέτησαν και για τις κόρες τους σαν πρότυπο καλής συμπεριφοράς.

Με όλα αυτά θέλω να πω οτι όλα αυτά είναι κοινωνικά δεδομένα που πέρασαν και σαφώς μας άγγιξαν γιατί δεν είμαστε αναπόσπαστο κομμάτι της κοινωνίας. Δεν πέσαμε από τα ουράνια. Όλα αυτά εμφυτεύτηκαν μέσα σας, αν όχι, τουλάχιστον τα συναντήσαμε.
Οι ανάγκες δεν διαμορφώθηκαν ήταν πάντα εκεί, μία γυναίκα πάντα αναζητά να αισθάνεται προστατευμένη, το πως μπορεί να το επιτύχει αυτό μέσα της αλλάζει σε συνάρτηση με τους κοινωνικούς ρόλους που διδάχτηκε ή δεν διδάχτηκε, που έμαθε, υιοθέτησε ή μπορεί και από άμυνα να προσπέρασε ή να απέρριψε, γιατί αποφάσισε πως τελικά δεν είναι αυτοί που καλύπτουν τα κενά μέσα της.

Αν δεν είχα μεγαλώσει σε αυτή την κοινωνία, πολύ πιθανόν να είχα άλλα κενά μέσα μου και όλα πράγματα να αναζητούσα για να τα καλύψω, άλλα σύμβολα θα μου είχαν περάσει και άλλη «ηθική».
Μία γυναίκα πχ. Μπορεί να μην ένιωθε ποτέ την ανάγκη να υποταχθεί σε κάποιον ή να αφιερωθεί σε άντρα ή σε θεό, αν είχε μεγαλώσει με τα κοινωνικά πρότυπα μίας άλλης αγέλης, ενός άλλου κοινωνικού συστήματος.

Φυσικά τώρα η κουβέντα ξέφυγε πολύ από τον αρχικό της σκοπό για αυτό μένω εδώ ώστε να κλείσω το θέμα.

Εξαρτάται από την επέκταση της ανάγκη μας. Ο χαρακτήρας μας διαπλάθεται σε συνάρτηση με όλα τα κοινωνικά στεγανά, κατάλοιπα κτλ και φυσικά τους ρόλους που καλούμαστε να παίξουμε. Ως μία ηλικία. Μετά από όσα γνωρίζουμε (μέσω της μορφώσεως ) και από όσα μας ορίζουν οι ανάγκες μας μπορούμε να υιοθετήσουμε ή να απορρίψουμε τους ρόλους που διδαχτήκαμε, να υιοθετήσουμε άλλους ή ακόμα και κανένα μοντέλο να μη μας κάνει.

Ωστόσο επειδή σε έχασα, άλλο ο ρόλος και άλλο το role-play και άλλο το lifestyle. Η αφοσίωση που εσείς λέτε ή η υποταγή μίας σκλάβας σε ποιο πλαίσιο ορίζεται; Άλλο για μία ώρα, άλλο για μία ζωή (για μένα ανέφικτο από την ανθρώπινη φύση).

Αυτά και ελπίζω να καταλαβαίνετε τι θέλω να πω, γιατί η συζήτηση επεκτάθηκε παρακάτω.

Όσο για την υποταγή αν είναι αληθινή ή όχι, όχι είναι εικονική όταν πρόκειται για παραχώρηση. Ο νους έχει ανάγκη αυτό το παραμύθι για να νιώσει καλύτερα και εσύ του το παρέχεις. Θες για μία ώρα; Για μία δεκαετιά; Μπορεί να το κάνεις πέντε λεπτά και να πεις «χόρτασα», μπορεί να καταλύσει ως ανάγκη όλη σου τη ζωή και να μην λαμβάνεις ποτέ ικανοποίηση άρα θες και άλλο...αυτό είναι πια lifestyle. Και εκεί ενδεχομένως να μην παίζουν ρόλο τα πρόσωπα, αλλά το ίδιο το έργο...που έχεις ανάγκη να σε συντηρεί. Σε αυτό ακόμα δεν έχω λάβει απαντήσεις.

εδώ γιατί μιλάμε; πολύ συγκεκριμένα, μοντέλο και role play ή ilfe style? είναι δική μου εντύπωση και μόνο η αυτό το μέλος μιλάει για μία "ιδανική" στα πλαίσια τα δικά του υποταγή και αφοσίωση, που στην ουσία, υποταγή δεν υφίσταται και η αφοσίωση της κοπέλας είναι μόνο για όσο της ικανοποιεί την παρούσα ανάγκη;

και μπορεί μία τέτοια σχέση να έχει διάρκεια και υπό ποιες συνθήκες;

αυτό το αναφέρω για να μην επεκτείνουμε, εγώ πολύ συγκεκριμένα για αυτό μίλησα και εκεί πάνω τοποθετήθηκα σε ανέφικτα ιδανικά...για μεγάλα χρονικά διαστήματα και βαρεμάρα εφόσον όλα αυτά πολύ γρήγορα καούν....

 

Απάντηση: Η αυθεντικότητα της υποταγής

Μια ερώτηση κούκλα: να υποθέσω ότι είσαι φεμινίστρια;

Και ξέρεις γιατί σου κάνω αυτήν την ερώτηση;

Για τον απόλυτο τρόπο που γράφεις αυτά που γράφεις, φυσικά και είναι σεβαστές οι απόψεις σου ασχέτως αν ταιριάζουν ή οχι με τις δικές μου, αλλα ο τρόπος που γράφεις τις απόψεις σου πιστεύω ότι εμπεριέχουν μια τάση φεμινισμού, (δεν είναι κακό να είσαι φεμινίστρια) έτσι είναι ή κάνω λάθος;

 

Απάντηση: Η αυθεντικότητα της υποταγής

εξαρτάται πως το εννοείς...θεωρώ πως ο φεμινισμός αν και σαφώς πέτυχε σε ορισμένα σημεία να βελτιώσει τις συνθήκες, κατασπαράχτηκε και διατρεβλώθηκε και αυτός από αρσενικά. επιφέροντας χειρότερα αποτελέσματα εις βάρος των γυναικών...αλλά αν κάποια στιγμή αυτή η πολιτική εξουσία μοιραστεί μπορεί και οι γυναίκες να βρουν την άκρη τους...

 

Διάβασα όλο το νήμα με προσοχή..... αλλά διαπιστώνω ότι ξεφεύγει το στορυ γιατι η νηματοθέτρια δεν αντιλαμβάνεται τη διαδικασία να πω, τη ψυχοσύνθεση των μελών, τους ρόλους που περιέχονται στο ΒDSM και από την αλλη εξομοιώνει την καθημερινότητα της ζωής μας με τη σχέση BDSM.

Δεν πιστέυω ότι η παραπάνω περιγραφή της σχέσεως γάμου ανήκει σε κατάσταση BDSM..

Συμφωνώ ισχυρά και έχει χιλιοειπωθεί¨...
Μια σχεση Κ/υ δεν κτίζεται σε χρόνο Dt... ούτε μόνο μερα με μερα... και Game over... ειναι θα λεγα μια "δια βιου" σχέση που πολλες φορες θα υπάρξουν "παρεκτροπες" αλλα είναι στη θεληση και των δύο να για διατήρηση της ασσυμετρης αυτής σχεσης.

Δυστυχως αυτές ειναι οι διαφορες μεταξύ θεωρίας και πράξης....

 

Απάντηση: Η αυθεντικότητα της υποταγής

εγω δεν είπα κάτι τέτοιο...

στο μοντέλο σκλάβα-αφέντης αναφέρθηκα...όχι αυτό καθέαυτό το BDSM και δεν το συγχέω αυτό με την καθημερινή ζωή

εδώ το μέλος εισάγει το BDSM στην καθημερινη ζωή εφόσον αυτό γίνεται κομμάτι από την καθημερινότητα της σκλάβας. Τι παραρμηνεύω δηλαδή σε αυτό; δεν αναφέρεται στην καθημερινή ζωή;

πέραν αυτού αν αναφέρεσαι σε μένα δεν είμαι η νηματοθέτρια...

 

Απάντηση: Η αυθεντικότητα της υποταγής

Κατάλαβα κούκλα, για ολα φταίνε τα αρσενικά, αυτά τα "κακά αρπακτικά" των "αθώων" θηλυκών υπάρξεων..., μην σου πω ότι φταίνε ακόμα και για το οτι η γη περιστρέφεται γύρω απο τον άξονά της... 

Την καλησπέρα μου, ομορφιά!

 

Απάντηση: Η αυθεντικότητα της υποταγής

Ελπίζω πως όχι (αν και το βλέπω να έρχεται) αλλά φοβάμαι, πως πάλι σε καμιά δήθεν έρευνα για κάποιο περιοδικό θα καταλήξουμε... ;-)

 

Απάντηση: Η αυθεντικότητα της υποταγής

Ακούω κρίσεις και επικρίσεις γιατί προσπάθησα να προβάλλω και να επεξηγήσω τη συνοχή της κοινωνίας και πως μέσα από αυτή διαμορφώνονται οι κανόνες, τα «θέλω» και τα «πρέπει». Έχει κανείς αντίρρηση πως αυτά είναι τεχνητά στοιχεία; Και πως όλα αυτά προέρχονται από τους κοινωνικούς ρόλους που διδαχτήκαμε;

Οπότε σε μία άλλη κοινωνία με άλλες βάσεις και υποδομές και κοινωνικά πρότυπα θα έπαυαν να ισχύουν;

Αν έχετε αντίρρηση να μου πείτε επί αυτού και όχι να βγάζετε ωραία δικά σας συμπεράσματα σε μία προσπάθεια να αναιρέσετε τι; Άντε και με αναιρείτε,
την κοινωνική εξέλιξη μπορείτε να την αναιρέσετε; Την ελληνική ιστορία και κουλτούρα με αυτή τι θα κάνετε;

Πάνω σε αυτό εξέφρασα την άποψη πως είναι κάτι αναχρονιστικό που στην ουσία εκφράζει ένα μοντέλο σχέσης πολλά χρόνια πίσω που ήταν εδώ ακόμα και με τη γυναικεία συναίνεση. Και για αυτό δεν το βρήκα ούτε δύσκολο να εφαρμοστεί, ούτε «ιδεώδες» και φοβερό. Ένα παραλληλισμό έκανα αυτού με τις καθιερωμένες σχέσεις και πρότυπα και απέδωσα το νόημα της υποταγής της γυναίκας στον άντρα στη χρήση των συμβόλων που η πατριαρχική οικογένεια και κοινωνία –εξέλιξε και χρησιμοποίησε για να ασκήσει εξουσία στο σύνολο της, να επιβάλλει το ήθος. Θέλετε να μου πείτε οτι δεν έγινε;

Η ελληνική τουλάχιστον, δεν θα μιλήσω για άλλη, σε αυτήν μεγάλωσα, διοικούνταν και διέπονταν από τα ήθη και το ήθος των αντρών.

Και έδωσα και σαφή παραδείγματα για να γίνει και κατανοητό πως όλα αυτά παίρνανε σε καθημερινή βάση σαν μηνύματα γύρω μας από χιλιάδες κατευθύνσεις. Δεν μιλάμε για μία ξεχασμένη γωνιά κάπου στα σπήλαια της παλαιολιθικής εποχής αλλά στο πως επηρεάζουν το σήμερα ή ακόμα αντικατοπτρίζονται στο σήμερα, στην καθημερινή ζωή, ακόμα και μέσα από τις γυναίκες που αυτή η κοινωνία, με αυτά τα πρότυπα μεγάλωσε. Που είναι η τεράστια και φοβερή διαφωνία σας;


Που είναι το περίεργο και το πολύ δύσκολο να αντιληφθείτε;

Μόνοι σας το ενοχοποιείτε, αυτό, δεν το αντιλαμβάνεστε; Γιατί εσείς βγάζετε άμυνα. Όχι εγώ, εγώ σας λέω το αυτονόητο και με εκπλήσσει που κανείς δεν το αντιλαμβάνεται, παρά το γυρνάτε στο προσωπικό, δηλαδή σε μένα.

Και από όλα αυτά τα παραπάνω που λέω οι απαντήσεις είναι:
1. δείτε το link το υ δαγκώνει
2. είμαι η νηματοθέτρια και μπερδεύω την καθημερινή ζωή με το BDSM

το μέλος που μιλάει για καθημερινότητα προφανώς μιλάει για μία άλλη εκτός καθημερινής ζωής...
3. η γη περιστρέφεται γύρω από τον άξονα της και φταίνε οι άντρες

κατατοπιστικότατα όλα αυτά...ευχαριστώ για τη συζήτηση και όπως πάντα –και το εννοώ πάντα- τα συμπεράσματα δικά σας!

 

Απάντηση: Η αυθεντικότητα της υποταγής

Kι από θηλυκά ....κι από θηλυκά .....!    

 

Απάντηση: Η αυθεντικότητα της υποταγής

και από θηλυκά...πολύ σωστά!! και ακόμα συνεχίζεται...δυστυχώς..

 

Απάντηση: Η αυθεντικότητα της υποταγής

Πολύ ωραία τα λες. Φιλόλογος ή Δικήγόρος είσαι;;