Οι εραστές της υποτακτικής: Επιθυμία, απόλαυση ή συμβιβασμός του Κυριάρχου;

Πού είναι η απορία να τη λύσω αν μπορώ  

 

Σωστά! Είναι τελείως διαφορετικό και παρασύρθηκα λόγω της συζήτησης που είδα παραπάνω  
Ναι σε αυτό αναφερόμουν. Ή σε παντρεμένη με μικρό πολύ ή μωρό παιδί που γνώρισε τον Κ σε αυτή τη φάση της ζωής της.
Δεν είναι ανάγκη να το ανοίξουμε το θέμα αν δεν θέλουμε, έτσι κι αλλιώς εξετράπη πολύ του αρχικού  

 

Συμφωνώ 10.000%  

Δεν μίλησα απλά για "νοιάζομαι", μίλησα για αγάπη  
Αλλά ακόμη και με τον όρο που εγώ χρησιμοποιώ το "νοιάζομαι", ναι, είναι αυτόματο όταν νοιάζομαι για κάποιον να νοιάζομαι για ό,τι είναι σάρκα από τη σάρκα του. Και δεν ισχύει μόνον για τα παιδιά αυτό, ισχύει και για τους γονείς.

Μη σωστό άνθρωπο όχι. Άνθρωπο που θέλει περιορισμένες ευθύνες ναι. Αυτό δεν σημαίνει λάθος άνθρωπος  
Μη σωστό Κ γενικώς όχι. Μη σωστό Κ για μένα ναι.
Όπως για μένα με κάνει μη σωστή υποτακτική το να μην νοιάζομαι για το παιδί του Κυρίου μου  

Δεν είναι βγαλμένος από το μικρό σπίτι στο λιβάδι. Downtown ζει ο Άνθρωπος και υπάρχει  
Και ένας όρος που μου έβαλε είναι να μην ξεχάσω τίποτα από τον εαυτό μου, τον θέλει όλο (τον εαυτό μου  ).
Αλλά αυτό ακριβώς είναι θέμα προτεραιοτήτων, δικών Του και δικών μου (συνακόλουθα). Αυτό δεν τις κάνει σωστές ή λάθος γενικά. Τις κάνει σωστές για Ε/εμάς. Και έτσι ζούμε. Υπάρχουν πάρα πολλοί άνδρες και πάρα πολλές γυναίκες. Το ευτύχημα είναι να βρίσκει καθένας και καθεμία αυτόν/ήν που του/της ταιριάζει και να μην συμβιβάζεται με τίποτε λιγότερο, ούτε να κάνει περικοπές, ούτε αρπαχτές μπας και συμπληρωθεί σε κάποια φάση  

Πάντα η μια επιλογή αποκλείει μια ή περισσότερες άλλες  
Για αυτό είναι τεράστιο μα τεράστιο πρόβλημα των ανθρώπων η λήψη αποφάσεων. Ή μάλλον η μη λήψη αποφάσεων. Γιατί απόφαση σημαίνει "ναι" σε κάτι και "όχι" σε κάτι άλλο. Ή σε πολλά άλλα.
Και αυτό σημαίνει ευθύνη.
Κάτι που οι περισσότεροι, τις περισσότερες φορές αρνούμαστε να πάρουμε.
Προσωπικά έμαθα ότι και πρέπει να παίρνω αποφάσεις, όσα όχι και αν πω. Και έμαθα να έχω την πίτα ολόκληρη, βράζοντας νόστιμα κοκκαλάκια για το σκύλο       (μπορεί να ακουστεί σαν εξυπναδίτσα αυτό που λέω, συγγνώμη αν... Αυτό που θέλω να πω είναι ότι κάποιες φορές βάζουμε εμείς ένα πλαίσιο το οποίο είναι κουτί. Και αυτοπεριοριζόμαστε και δεν βλέπουμε ότι υπάρχουν πολλά μα πάρα πολλά πράγματα στη ζωή που δεν είναι αμοιβαίως αποκλειόμενα   )

 

Η επιείκεια δεδομένη. 

Ξεφορτώλ. Τόσο απλά.

 

Με την ευκαιρία του ποστ της @clarisse, διάβασα με προσοχή το νήμα αυτό, κάτι που ήθελα από μέρες.

Παραθέτω λίγες σκέψεις, ορμώμενη από τη σχέση που ζω. Ομολογώ ότι εραστή δεν θα ήθελα να έχω. Ανησυχίες πέρα από τη σχέση M/s έχω όμως. Θέλω πολύ να είναι και ο Αφέντης μέσα (sic) αλλά όταν τα συλλαμβάνω δεν μπορώ να ξέρω και πάντα φοβάμαι πολύ, θα του αρέσουν; Θα θέλει, θα έχει περιθώριο να αναλάβει τα ηνία σε κάτι που εγώ συνέλαβα και επιθυμώ; Να προσυπογράψει είναι μια κάποια διέξοδος αλλά πονάει εμένα. Είμαι διατεθειμένη να εγκαταλείψω αν δεν θέλει ή μπορεί; Πρέπει να είμαι διατεθειμένη; Θέλω να είμαι διατεθειμένη; Είναι καλό κάθε τόσο να θέλω πράγματα και να έχω ανησυχίες; Ουφ! Μια φορά είχα στεναχωρεθεί απίστευτα πολύ που περνούσα τέλεια και ο Αφέντης δεν ήταν πουθενά και έκλαψα με κλάμα τρελό ένα απόγευμα και ένα βράδυ. Και πώς θα του το έλεγα; Του το είπα πάντως. Με (περι)μάζεψε, με συγκράτησε, με συγκρότησε ξανά, πήρε τα ηνία, με καθοδήγησε, πόσο, για πόσο και πώς, εξισορρόπησε τα πράγματα με τη σχέση μας.

Τι παρατηρώ λοιπόν, συμβιβασμούς κάνουμε όλοι στις σχέσεις μας και ο λόγος είναι ότι οι άνθρωποι όλοι αλλάζουν συνέχεια, έστω και ανεπαίσθητα, έστω και για λίγο πριν επιστρέψουν σε αυτό που ήταν και οι άνθρωποι όλοι έχουν χιλιάδες κομμάτια.

"Πού να μαζεύεις τα χίλια κομματάκια ενός ανθρώπου;", Σεφέρης, 1929

Να μην το πω συμβιβασμούς; Να το πω προσαρμογές; Ανεπαίσθητες προσαρμογές; Να πω ότι και το κομμάτι της M/s βιοθεωρίας είναι ζωντανό, εξελίσσεται και αλλάζει με τα ερεθίσματα που δέχεται; Ότι οι επιθυμίες αλλά και η διαθεσιμότητα του Αφέντη μπορούν να αλλάζουν κατά καιρούς το ίδιο όπως εξελίσσεται και η σκλάβα ως προς την ικανότητά της να προσαρμόζεται σε αυτά που επιθυμεί ο Αφέντης; Οι αιχμές λειαίνονται, οι μικροί ήσυχοι θυμοί εξατμίζονται και φεύγουν όταν οι φόβοι που τους γέννησαν δεν πραγματοποιηθουν μια, δύο, πολλές φορές.

Σε αυτή τη λογική, δεν ξέρω τι προσαρμογές μπορεί να κάνει μέσα του ο Κύριος της υποτακτικής που έχει και αυτή εξωσχεσικές ανησυχίες όπως εγώ, πλην είναι ερωτικές, ενώ οι δικές μου είναι μεν εμφανώς λιμπιντικές - εξ ού και οι αγχωτικές ενοχές μου - αλλά όχι ερωτικές. Αυτό που συνεισφέρω, εν τέλει (πάλι ουφ! ) είναι ότι μπορεί ένας Κυρίαρχος να αλληλεπιδρά με την υποτακτική του και να προσαρμόζεται στις καταστάσεις της ζωής του και των ανησυχιών αυτής. Μπορεί να επιτρέψει ή και να ωθήσει για κάποιο διάστημα την υποτακτική σε οτιδήποτε έξω από Αυτόν, αλλά ειδικά γι αυτήν την υποτακτική, ειδικά για αυτό το χρονικό διάστηκα, ειδικά για κάποιους λόγους που σχετίζονται με αυτήν την υποτακτική.

Τέλος, δεν είναι τόσο επαναστατικό ότι ο Κυρίαρχος προσαρμόζει την κυριαρχία του στις δυνατότητες και τις αδυναμίες μιας υποτακτικής, η οποία όμως θέλει πραγματικά να υποτάσσεται, στον ίδιο. Κάθε μέρα και ώρα συμβαίνει  

Ταύτα φθέγξασα,

Τι εννοείς όταν λες "καθορίζει";  

Έτσι αν είναι τα πράγματα, συγνώμη αλλά χώρο για εραστές δεν διακρίνω  

Δεν γίνεται αυτό, εκτός και αν θέλουμε να περιπέσουμε μαζικά σε ανοησίες. Δεν ανοίγουν τα χαρτιά τους οι παλιοΚυρίαρχοι σε κάτι τέτοια θέματα, γι αυτό  

Αν και δεν είναι αυτός ο λόγος που θέτω προς συζήτηση ότι το θέμα είναι η υποτακτική και όχι ο Κυρίαρχος. Με την έννοια ότι αν η υποτακτική θέλει και συγχρόνως θέλει να είναι υποτακτική δεν εξαρτάται από την ψυχοσύνθεση του Κυρίαρχου το τι θα κάνει - εφόσον κρίνει ότι συνεχίζει να θέλει αυτή την υποτακτική - από την ψυχοσύνθεσή του εξαρτάται ο τρόπος που θα το κάνει.

Για την υποτακτική δεν ξέρω πάντως μια σκλάβα είναι σκλάβα που συμβαίνει να είναι και εργαζόμενη, φίλη, ερωμένη (συνήθως του Αφέντη της) και λοιπά και λοιπά. Δηλαδή δεν πάνε οι ιδιότητές της σε οριζόντια διάταξη, μπαίνουν στην ομπρέλα της σκλάβας που είναι κάτω από την ομπρέλα του Αφέντη.

Οι πλευρές της υποτακτικής μπαίνουν υπό τον Κυρίαρχο, ο εραστής όμως; Το βρίσκω απλά ένα εξυπηρετικό εύρημα να υπάρχει στο κοινό φαντασιακό (του Κ και της υ δηλαδή) ότι "είναι και ο Κυρίαρχος εκεί" επειδή δεν είναι για τον εραστή και ο εραστής συμμετέχει στη διαμόρφωση του ψυχοδιανοητικού πεδίου που κινείται η υποτακτική, δεν είναι dildo κολλημένο σε άνθρωπο  

Γνωρίζοντας ότι σε αυτή την περίπτωση, με τον έναν τρόπο ή τον άλλο, θα γίνει ψυχοδιανοητικό παρελθόν στη ζωή της υποτακτικής του.

Το βρίσκω διχοτόμηση της υποτακτικής και μάλιστα σκληρότατη. Να προσέχει πώς οδηγεί αν βρίσκεται σε τέτοια φάση και δεν αστειεύομαι διόλου. Ένα μέρος της θέλει να πάει στην ανατολή και το άλλο στη δύση.

Η άποψή μου είναι πως όχι δεν μπορεί   Αλλά εξαρτάται και από τον ορισμό που δίνεις στο "ανώτερο". Να την κάνουμε την κουβέντα όποτε θες αν και κάτι μου θυμίζει, κάτι μου θυμίζει  

Όχι, ανεξαρτήτως ορισμού "ανώτερου" επειδή κάποιος έχει την ιδιότητα του "υ" ως προς συγκεκριμένο άνθρωπο και με συγκεκριμένες "συμβατικές" παραδοχές, ότι ο Κ π.χ. δεν θα τον λιανίσει, λέγε με και συναίνεση, και όχι γενικά στη ζωή.

Δεν συνιστά "φυλή" από μόνο του ένα στάτους ή ένα φύλο γιατί προσδιορίζεται εν πολλοίς σε συσχέτιση με άλλα στάτους ή φύλα.

Δεν "αποδέχεται" Κυριαρχία κανείς έχων σώας τας φρένας του. Υποτάσσεται. Έχει διαφορά. Ανωτερότητα ας μην αναγνωρίζει. Οφείλει όμως να υπακούει. Αν υπακούει χωρίς να αναγνωρίζει ανωτερότητα ως προς την ίδια, τότε πώς εξηγεί το γεγονός ότι υπακούει;

Μπορείς να δώσεις γενικό ορισμό του "ολόκληρος";

Και πολύ ισχυρές απολαβές. Λαμβάνοντας μάλιστα υπόψη ότι Αφέντης και σκλάβα δεν είναι νησιά, ο καθένας έρχεται κοντά στον άλλο σε βάθος χρόνου αλλά και πάλι αν κάποια δεν συμφωνεί με αυτά που θέλει αυτός ο Κυρίαρχος από τη ζωή τότε δεν το παραδίδεται για σκλάβα του και βρίσκει κάποιον άλλο που να συμφωνεί. Όχι ότι υπάρχουν τόσο πολλοί να διαλέξει αλλά το θέμα είναι υπαρξιακά κρίσιμο…

Είναι εξαιρετικά ευαίσθητο το θέμα και πολύ βαθύ το άνοιγμα της brenda, όμως αν αυτή η επιλογή είναι αιτιολογημένη μήπως θα πρέπει να δει την επιλογή με ποιον να πάει και ποιον να αφήσει;

Και τέλος

Μια αγαπημένη φίλη, καθηγήτρια Αισθητικής, όταν ρωτήθηκε "γιατί αυτόν, που έχει εναντίον του αυτό κι εκείνο και το άλλο;" απάντησε "We are not enough, that's why." Απαντά σε πολλά BDSMικά, αν το καλοσκεφτείτε  

 

'Ετσι όπως είχε τεθεί το αρχικό ερώτημα, θεωρώ ότι είναι άλλο να επιτρέπει ο Κ, δηλαδή να συμφωνεί/συναινεί στις επιλογές της υ και άλλο το πλαίσιο να είναι προκαθορισμένο από τον ίδιο. Για παράδειγμα, μπορεί σε κάποια αρχικό στάδιο της σχέσης να έχει συζητηθεί το θέμα της μητρότητας και να έχουν από κοινού συμφωνήσει σε κάποιες παραδοχές/συμβιβασμούς, σε ανύποπτο από την τέλεσή τους χρόνο...
Αν λοιπόν ο ίδιος έχει δώσει το ''ελεύθερο'' εξ' αρχής στην υ για ο,τιδήποτε σχετικό με την μητρότητα, την δυνατότητα συσχετισμού της σε εξω-D/s σχέσεις κλπ., τότε έχει επίγνωση του τι μπορεί να επακολουθήσει, ενίοτε όχι βολικό για τον ίδιο, λειτουργικό ωστόσο για την υ, να αποδεχτεί εκ προοιμίου αυτόν τον επονομαζόμενο ''συμβιβασμό''. Και ουδέν κακό επ΄αυτού, κατά τη γνώμη μου...

Σεβαστή η άποψή σου, ωστόσο επέτρεψέ μου να σου πω, ότι η ανθρώπινη ανωτερότητα είναι δύσκολο εν γένει να μπει στο ζύγι, αυτό που ήθελα να καταδείξω είναι ότι δεν πρόκειται για επαγωγή, δηλαδή Κ=ανώτερος/η υ=κατώτερος/η, εξ΄ορισμού και σε όλα τα επίπεδα/εκφάνσεις της ζωής. Και φυσικά δεν αναφέρομαι στον ρόλο τους εντός σχέσης, παρά στην συνολική τους τοποθέτηση/αξιολόγηση. Γενικά, δεν θεωρώ ό,τι στα καθημερινά κι ανθρώπινα είναι κανείς ανώτερος από κανέναν, βαυκαλίζομαι με ανόητες ιδέες ισοτιμίας, αλλά αυτό είναι η προσωπική μου θεώρηση των πραγμάτων... 
Και για να πω ένα (όχι και τόσο τυχαίο) παράδειγμα, αν Κ και υ έχουν κοινή οικονομική διαχείριση και το υ έχει σπουδές οικονομικών, ή μεγάλη τριβή λόγω δουλειάς, ενώ ο/η Κ είναι άσχετος/η με το αντικείμενο, ποιος φαντάζεσαι ότι θα λαμβάνει τις αποφάσεις, ποιου η γνώμη και η γνώση θα μετρά περισσότερο στην καθημερινότητα και στα θέματα προς επίλυση?
Μόνον σ'αυτό αναφερόμουν και δεν ήταν σκοπός μου να εμβαθύνω στα δομικά της D/s σχέσης.

Να συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου, παραδεχόμενη πως πρόκειται για γλωσσικό ολίσθημα, ενίοτε γράφω χειμαρρωδώς, το ομολογώ.
Οφείλει να υπακούει, αλλιώς γιατί βρίσκεται εκεί?
Υποτάσσεται, σαφώς, αυτό όμως κατ΄εμέ δεν σημαίνει ότι τυφλώνεται πλήρως. Διατηρεί τα ορθολογικά, ενδεχομένως, κριτήριά της για τις αποφάσεις που παίρνει ο Κ και αυτές που καλείται να λάβει η ίδια με ή χωρίς την δική του επιρροή. Και αξιολογεί. Αυτά βέβαια, είναι πράγματα που βγαίνουν σε βάθος χρόνου και εφόσον οι δύο αυτοί άνθρωποι έχουν κοινή ζωή, όχι στα πλαίσια μίας αμιγώς ερωτικής σχέσης που δεν επεκτείνεται στις ζωές και την καθημερινότητά τους.

Αυτό κι αν είναι μεγάλη συζήτηση, που περιλαμβάνει μία πληθώρα υποκειμενικών κριτηρίων, ας μιλήσω συνοπτικά για μένα και μόνον.
Το όλον είναι το βαθύτερο ζητούμενο, να νιώθουμε και να βιώνουμε ολοκληρωτικά και όχι αποσπασματικά. Νομίζω ότι αυτό αφορά ανθρώπους που θεωρούν ότι η προσωπική τους επιλογή είναι η σχέση συμβίωσης, η καθολική σύνδεση των ανθρώπων που συμμετέχουν σε μία σχέση, με σκοπό, αν θέλεις, την προσωπική τους ολοκλήρωση. Αυτό βεβαίως εξαρτάται από πολυάριθμους παράγοντες, ελλείψει των οποίων, οδηγούμαστε και σε άλλες επιλογές σχέσεων, ήσσονος κατανομής χρόνου/ενέργειας. Μιλάω γι΄αυτό που είναι πέρα από το D/s, την ασυμμετρία και την καύλα. Μιλώ για την ζωή στο σύνολό της. Αυτό...

Ούτε εδώ διαφωνούμε εν τω βάθει, ωστόσο, δεν μιλούσα για σχέση Αφέντη/σκλάβας, κατανοώ τον σαφή διαχωρισμό, δεν θα εκθέσω περαιτέρω προσωπικά μου βιώματα ή παραδείγματα της καθημερινότητας της οποίας έχω ιδίαν αντίληψη, παρά μόνο θα πω η ανθρώπινή μας φύση και τα συναισθήματα πολλάκις, καθορίζουν τέτοιου είδους αποφάσεις, καλώς ή κακώς...
Σε ότι αφορά τις εναλλακτικές επιλογές και την ένδειά αυτών, και πάλι θα συμφωνήσω, εξ΄ου και οι εκατέρωθεν συμβιβασμοί...

Όντως, είναι και ευαίσθητο και βαθύ, γι΄αυτόν ακριβώς τον λόγο, εγώ προσωπικά αφήνω χώρο σε διαφορετικές θεωρήσεις και δέχομαι ότι οι επιλογές των ανθρώπων καθορίζονται από τις βαθύτερες ανάγκες τους.
Το μόνο στο οποίο στέκομαι είναι ο πανδαμάτωρ χρόνος, ο οποίος καταδεικνύει την ορθότητα ή μη αυτών των επιλογών. Θεωρώ ότι σε τέτοια ζητήματα, καλό είναι να κάνουμε και τις απαραίτητες προβολές στο μέλλον, να μην αποφασίζουμε με τα δεδομένα της εκάστοτε στιγμής, η οποία εν πολλοίς μπορεί να καθορίσει όλη την υπόλοιπη ζωή μας, παρά να βάζουμε τον εαυτό μας να σκεφτεί πολύ, βαθιά και ουσιαστικά, ποιες είναι οι προτεραιότητές μας...

Ως προς την κατακλείδα πρόταση, ειλικρινά δεν ξέρω τι είναι αρκετό και τι όχι για κάθε άνθρωπο, άλλοι συμβιβάζονται με λιγότερα, άλλοι διεκδικούν τα πάντα, έτσι ήταν, έτσι είναι κι έτσι θα΄ναι, μια ζωή...
Αλλού δεχόμαστε το λίγο, γιατί δεν μπορούμε ν΄αντέξουμε το πολύ...Το δικό μας ή των άλλων...

 

Η @brenda εξακολουθεί να με βρίσκει σύμφωνη #138.
Ιδίως:

Κι ένα σχόλιο: Προσωπική μου άποψη είναι ότι να ταυτίζει κανείς την ασυμμετρία με την ανισότητα οδηγεί σε διάφορες επικίνδυνες ατραπούς. Αλλά από την άλλη πλευρά, ενήλικες είμαστε όλοι και πορευόμαστε κατά πώς πιστεύουμε  

 

@gaby
Ευχαριστώ για ακόμη μια αναλυτική και άνευ ψιμυθίων απάντηση  
Συγκινήθηκα με αυτό:

"Θέλω πολύ να είναι και ο Αφέντης μέσα (sic) αλλά όταν τα συλλαμβάνω δεν μπορώ να ξέρω και πάντα φοβάμαι πολύ, θα του αρέσουν; Θα θέλει, θα έχει περιθώριο να αναλάβει τα ηνία σε κάτι που εγώ συνέλαβα και επιθυμώ; Να προσυπογράψει είναι μια κάποια διέξοδος αλλά πονάει εμένα. Είμαι διατεθειμένη να εγκαταλείψω αν δεν θέλει ή μπορεί; Πρέπει να είμαι διατεθειμένη; Θέλω να είμαι διατεθειμένη; Είναι καλό κάθε τόσο να θέλω πράγματα και να έχω ανησυχίες; Ουφ! Μια φορά είχα στεναχωρεθεί απίστευτα πολύ που περνούσα τέλεια και ο Αφέντης δεν ήταν πουθενά και έκλαψα με κλάμα τρελό ένα απόγευμα και ένα βράδυ. Και πώς θα του το έλεγα; Του το είπα πάντως. Με (περι)μάζεψε, με συγκράτησε, με συγκρότησε ξανά, πήρε τα ηνία, με καθοδήγησε, πόσο, για πόσο και πώς, εξισορρόπησε τα πράγματα με τη σχέση μας."

Και συμπάσχω σε βαθμό πλήρους ταύτισης    
 

Συμφωνώ τελικά με αυτό:  

"Δεν γίνεται αυτό, εκτός και αν θέλουμε να περιπέσουμε μαζικά σε ανοησίες. Δεν ανοίγουν τα χαρτιά τους οι παλιοΚυρίαρχοι σε κάτι τέτοια θέματα, γι αυτό  

Αν και δεν είναι αυτός ο λόγος που θέτω προς συζήτηση ότι το θέμα είναι η υποτακτική και όχι ο Κυρίαρχος. Με την έννοια ότι αν η υποτακτική θέλει και συγχρόνως θέλει να είναι υποτακτική δεν εξαρτάται από την ψυχοσύνθεση του Κυρίαρχου το τι θα κάνει - εφόσον κρίνει ότι συνεχίζει να θέλει αυτή την υποτακτική - από την ψυχοσύνθεσή του εξαρτάται ο τρόπος που θα το κάνει"  


Αρχίζω να σκέφτομαι το status μου με αυτό:  
"Για την υποτακτική δεν ξέρω πάντως μια σκλάβα είναι σκλάβα που συμβαίνει να είναι και εργαζόμενη, φίλη, ερωμένη (συνήθως του Αφέντη της) και λοιπά και λοιπά. Δηλαδή δεν πάνε οι ιδιότητές της σε οριζόντια διάταξη, μπαίνουν στην ομπρέλα της σκλάβας που είναι κάτω από την ομπρέλα του Αφέντη."