Απόκρυψη ανακοίνωσης

Καλώς ήρθατε στην Ελληνική BDSM Κοινότητα.
Βλέπετε το site μας σαν επισκέπτης και δεν έχετε πρόσβαση σε όλες τις υπηρεσίες που είναι διαθέσιμες για τα μέλη μας!

Η εγγραφή σας στην Online Κοινότητά μας θα σας επιτρέψει να δημοσιεύσετε νέα μηνύματα στο forum, να στείλετε προσωπικά μηνύματα σε άλλους χρήστες, να δημιουργήσετε το προσωπικό σας profile και photo albums και πολλά άλλα.

Η εγγραφή σας είναι γρήγορη, εύκολη και δωρεάν.
Γίνετε μέλος στην Online Κοινότητα.


Αν συναντήσετε οποιοδήποτε πρόβλημα κατά την εγγραφή σας, παρακαλώ επικοινωνήστε μαζί μας.

Πειθαρχία vs Ικανότητα Διαχείρισης Κρίσης & Πειθαρχία vs Υπακοή

Συζήτηση στο φόρουμ 'BDSM Discussion' που ξεκίνησε από το μέλος Syrah, στις 9 Ιουλίου 2007.

  1. female

    female Contributor



    Φίλτατη Syrah,

    λυπάμαι, αλλά στα μαθηματικά είμαι στουρνάρι.

    Είναι προφανές οτι η βάση των συλλογισμών μας είναι διαφορετική, κοινώς, "μιλάμε άλλη γλώσσα", πράγμα άσχετο με το αν είσαι Mistress κι εγώ vanilla. (Δεν είναι ζήτημα "point of view", αλλά "underlying logic".) Δεν βρίσκω κανένα νόημα στη μαθηματική ή γεωμετρική εξήγηση των λέξεων και των εννοιών. Θεωρώ οτι έχουν ιστορική και κοινωνική υπόσταση, αλλά όχι μαθηματική - παρά μόνο όσον αφορά ίσως την ηχητική τους, το ρυθμό τους, αλλά όχι το περιεχόμενό τους, όχι την ερμηνεία τους.



    Ποσοτική διαφορά έχει το νερό που βρίσκεται στους 21 βαθμούς, με το νερό που βρίσκεται στον 1 βαθμό Κελσίου.

    Ποιοτική διαφορά έχει το νερό που βρίσκεται στους 21 βαθμούς, με το "πρώην νερό" που, όντας στους 0 βαθμούς έχει μετατραπεί σε παγάκι, ή με το "πρώην νερό" που βρίσκεται στους 100 βαθμούς, και έχει μετατραπεί σε αέριο.



    Υποστηρίζω οτι το κοινό συστατικό των λέξεων "πειθαρχία" και "αυτοπειθαρχία" δεν τις καθιστά ποιοτικά παρόμοιες ως έννοιες. Δεν έχει σημασία πόσο πειθαρχημένος ή αυτοπειθαρχημένος είναι κάποιος, μια και είναι διαδικασίες άλλης τάξης, ποιοτικά διαφορετικές. Το γιατί το εξήγησα και στην προηγούμενη παράθεσή μου (κοινώς post).

    Με πιο απλά λόγια...
    Ακόμα κι αν δεχτώ τον ορισμό σου πως η πειθαρχία σημαίνει αποδοχή λογικής κάποιου άλλου, επιμένω οτι α) η λογική αυτή μου δίνεται έτοιμη, σαν κονσέρβα και δεν είναι προϊόν δικής μου ωρίμανσης μέσα από λογικές, συναισθηματικές κλπ. διαδικασίες, επιθυμίες, ανάγκες κλπ., β) εμπεριέχει σαφείς αποχρώσεις επιβολής, ευπείθειας, υποταγής, και μακρινές απειλές τιμωρίας. Ακριβώς γι΄αυτό είναι συνδεδεμένη με το στρατό και τις φυλακές. Θυμήσου τι αποκαλούν "πειθαρχείο" - κάτι που προκαλεί ...ήπιο τρόμο.


    Σου θυμίζω οτι οι λέξεις δεν κρατούν πάντα τις αρχικές έννοιές τους, κι οτι εξελίσσονται κοινωνικά και ιστορικά. Το να πεις "πειθαρχία = πειθώ + άρχω" είναι μια στεγνή ερμηνεία, που αφήνει έξω, για παράδειγμα, τον τρόμο και τη μιζέρια που έχουν ζήσει, και ζουν ακόμα, τόσοι και τόσοι στο όνομα της πειθαρχίας, οι οποίοι δεν "άρχονται δια της πειθούς". (Εξ' άλλου, υπάρχουν πολλοί τρόποι να …πείσεις κάποιον, πέραν των λογικών επιχειρημάτων. Και στο λεξικό ακόμα, έχει συνώνυμη την υποταγή σε κάποια Αρχή.) Γι' αυτό και θεώρησα τη "μαθηματική" σου ερμηνεία μηχανιστική.


     
  2. Syrah

    Syrah Contributor

    female δεν επιμένω στο θέμα της ποσοτικής σύγκρισης εφόσον δηλώνεις άγνοια στα μαθηματικά, δεν είναι και ιδιαίτερα σημαντικό, απλώς το ανέφερα επειδή μου έκανε εντύπωση που επέλεξες αυτή τη λέξη. Πέρα από αυτά συμφωνώ μαζί σου, σαφώς η πειθαρχία χρειάζεται και υπακοή, και ένας αντιδραστικός άνθρωπος δύσκολα πειθαρχεί. Η αναφορά σου σε υπόνοια φόβου για επικείμενη τιμωρία, προυποθέτει ένα συγκεκριμένο μοντέλο επιβολής της πειθαρχίας. Υπάρχουν κάποια εκπαιδευτικά ιδρύματα τα οποία βασίζουν τις μεθόδους διδασκαλίας τους στην μη επιβολή βίας (ψυχικής, σωματικής), και από τα οποία αποφοιτούν πραγματικά πειθαρχημένα και τακτικά παιδιά, και όχι μονάχα παιδιά με συγκεκριμένες επιστημονικές γνώσεις. Γίνεται πραγματικά πολύ καλή δουλειά. Φυσικά εγώ φοίτησα σε σχολία της ακριβώς αντίθετης σχολής LoL.

    Χάινριχ_φον_Κλάιστ η αλήθεια στο πώς βιώνεις εσύ το BDSM δεν απειλείται από κανενός άλλου την προσωπική αλήθεια (και τούμπαλιν). Είναι προφανές ότι η πειθαρχία για εμένα λόγου χάρη θα είναι πάντα μία αρετή που διδάχτηκα να εκτιμώ και πάντα θα την αναζητώ στο πρόσωπο κάθε υποτακτικού που θα με πλησιάζει, ενώ για άλλους είναι συνυφασμένη με παραστρατιωτικές οργανώσεις, με αυταρχικά καθεστώτα, με σωματική βία, με περιορισμό της ελευθερίας, με έλλειψη κριτικού (ή Κρητικού αν μου επιτρέπει ο Mavrobasilis) νου. Μπορεί το νήμα να μην κατέστησε σαφές το πώς αντιλαμβάνονται άλλοι τη διαφορά της πειθαρχίας από την ικανότητα διαχείρισης κρίσης για παράδειγμα, αλλά άφησε (όπως και όλα τα νήματα εδώ) να φανεί η μοναδικότητα του καθενός. Φοβάσαι μήπως το forum είναι όντως χωνευτήριο; Τη διαβάσαμε και αυτή τη σκέψη σε άλλο νήμα. :Ρ
     
  3. Guest05

    Guest05 Guest

    Αυτή είναι μια ουσιώδης διαφορά Σίραχ. Δεν βιώνω το bdsm, διαμορφώνω το bdsm που βιώνω.

    Δεν φοβούμαι πως το φόρουμ ( κατ επέκταση το λαιφστάιλ ) είναι ένα χωνευτήριο, άλλωστε κάτι τέτοιο δεν θα με χαλούσε αν βοηθούσε στην εξέλιξη. Μα φοβούμαι πως είναι ένα «μπάτε σκύλοι αλέστε». Για να μην πω πως είναι «μπάτε σκύλες αλέστε».

    Σε ότι αφορά την πειθαρχία. Πράγματι είναι αρετή όσο με την ύπαρξή της προάγει άλλες αρετές. Μα στην προκειμένη φοβούμαι όπως είπα και πριν πως είναι άλλοθι, πρόσχημα ασφαλείας.

    Εκτός των άλλων είναι σαφώς και ένας τρόπος που ευνοεί την συντηρητικοποίηση και αποκλείει τουλάχιστον το μισό πληθυσμό από την παραγωγή ερωτικού πολιτισμού και κουλτούρας.

    Για αυτό αγαπώ τις μη πειθαρχημένες υποτακτικές, και γελώ με τις στοχοπροσηλωμένες.
    Παρόλα αυτά θεωρώ και πιστεύω πως ακόμη και εδώ όλα αλλάζουν, ανασυντάσσονται, κρίνονται και κινούνται ξανά μέσα στη φαινομενική ηρεμία της στασιμότητας που επιβάλει η πειθαρχεία.
     
    Last edited by a moderator: 12 Ιουλίου 2007
  4. llazouli

    llazouli Contributor

    Kατ’ εμέ, το δέον γενέσθαι είναι, ο σκλάβος να είναι σκλάβος, επειδή δεν μπορεί να κάνει αλλιώς ( για να θυμηθώ και τα λόγια ενός αγαπητού συμφορουμίτη).
    Όπως και ο Κυρίαρχος επιβάλλεται φυσικά στο περιβάλλον του, χωρίς να αναγκάζεται να αποδεικνύει συνεχώς και να επιβάλλει αυτήν την ιδιότητά του. Και δεν εννοώ να κατέχει θέσεις, τίτλους και αξιώματα, αλλά σε όποια θέση κι αν βρίσκεται, κάνει αντιληπτό πως οι κανόνες και η δυναμική του παιχνιδιού του, δεν είναι δυνατόν να ξεφύγουν από τα όρια που έχει θέσει.
    Πιστεύω πως Κυρίαρχος/η είσαι, δεν γίνεσαι και απόδειξη της κυριαρχίας είναι ότι στο αναγνωρίζουν, όχι μόνο οι υποτασσόμενοι, όλοι και κυρίως αυτοί που σε μισούν και σ’ απεχθάνονται. Το να επιβάλλεις πειθαρχία, κανόνες, σε κάποιον/α που εναγωνίως τους ποθεί, θα μπορούσε να πει κανείς ότι ‘‘παρέχεις υπηρεσίες’’που σου ζητώνται. Προϋποθέτει συμβιβασμό, διαπραγμάτευση, με άλλα λόγια κατάλυση κάθε αυθεντικής κυριαρχίας.
    Νομίζω, ότι οι Κυριάρχοι δεν συναλλάσσονται, αποφασίζουν, χωρίς να νοιάζονται σχετικά με το αν και κατά πόσο οι αποφάσεις τους είναι αρεστές,
    το ναι, μεν...αλλά με όρους...ως αδυναμία το καταλαβαίνω.
    Αν με δέχεσαι, με δέχεσαι γι' αυτό που είμαι...Πώς θα προχωρήσει και θα αποδώσει καρπούς η σχέση, όταν μένει στάσιμη στο στάδιο των ενδοιασμών και επιφυλάξεων; Δύσκολο, βέβαια πολύ δύσκολο, δε λέω, πολλές οι φουρτούνες, αλλά εκεί φαίνονται κι οι καλοί καπετάνιοι.


    Συνήθως, η ειδική ψυχική προδιάθεση του υποτασσόμενου, ορίζει το τι επιτρέπει να του επιβληθεί, αυτό που αποζητά. Η ισορροπία μπορεί να ανατραπεί κάθε στιγμή. Συμφωνώ πως οι Μ/S σχέσεις είναι εξαιρετικά πιο πολύπλοκες στη δημιουργία τους, επειδή η αναγκαστική συναινετική μορφή τους, μπορεί να μετατρέψει τον απόλυτο άρχοντα σε υποχείριο του σκλάβου του, μέσα από μια σχέση εξάρτησης- παγίδευσης, όπου ο κυρίαχος γεύεται την ηδονή της κυριαρχίας, τον κατακυριεύει ως πρέζα και συνήθως υποκύπτει, επειδή γνωρίζει πως το ‘‘δώρο ‘’που του ΄λαχε είναι δυσεύρετο.
    Αναμφίβολα ο κυριάρχος/η πρέπει να είναι αυτάρκης, να έχει αποτινάξει όσο το δυνατόν περισσότερες δεσμεύσεις και ίσως αυτό εξηγεί γιατί κάποιοι/ες του αφοσιώνονται και επιθυμούν να καθυποταγούν στη βούλησή του και να τον υπηρετήσουν ανιδιοτελώς (πράγμα, βέβαια σπάνιο).
    Αν θες τη γνώμη μου, σε κάθε περίπτωση ένας Κυρίαρχος/η πρέπει να συμβιβαστεί με την ιδέα της συναισθηματικής μοναξιάς. Από αυτήν κυρίως αντλεί την χαρισματικότητα, την ακτινοβολία που τον/την κάνει ξεχωριστό/ή.

    Μην κολλάς στις ταμπέλες, μια ταμπέλα μπορεί να εκφράζει τι δηλώνεις ή ως τι σε δηλώνουν αλλά είναι και εξαιρετικά χρήσιμη για να κρύβεσαι πίσω της.
     
    Last edited: 12 Ιουλίου 2007
  5. Syrah

    Syrah Contributor

    llazouli δεν μπορώ να σου μεταδώσω την αίσθηση μίας M/s σχέσης και επομένως, ακόμη και αν ήθελα, δεν θα μπορούσα να σε πείσω ότι ο Master δεν είναι Master γενικώς και απροσδιορίστως, και αποδεκτός από τους πάντες του κοινωνικού του περίγυρου ως Master, αλλά είναι Master μονάχα όταν αυτή του η ιδιότητα αναφέρεται στο σκλάβο του, και ότι τούμπαλιν ο σκλάβος δεν είναι σκλάβος γενικώς (ως κοινωνική ιδιότητα) και επειδή δεν μπορεί να κάμει διαφορετικά, αλλά γιατί επέλεξε να είναι σκλάβος του Master του αποκλειστικά. Ούτε και ότι ο σκλάβος δεν μπαίνει στη σχέση ανιδιοτελώς αλλά επί σκοπού και ότι ο Master σαφώς του προσφέρει υπηρεσίες, διότι η προσφορά και η ζήτηση δεν καταργούνται στις M/s σχέσεις, γιατί οι σκλάβοι όπως έχουμε πει διαθέτουν εγκέφαλο επομένως και βούληση, επιθυμίες, κλπ κλπ...
    Οι Vanilla είστε συνήθως πιο απόλυτοι από εμάς γιατί στη θεωρία (και φταίμε οι into BDSM γι αυτό) εμφανίζονται όλα άσπρα και μαύρα (αδιάλλακτοι κυρίαρχοι που κυριαρχούν επί παντός επιστητού vs άβουλοι σκλάβοι στην υπηρεσία οποιουδήποτε) ενώ στην πράξη (στο κομμάτι δηλαδή που αγνοείτε) υπάρχουν μονάχα αποχρώσεις του γκρι.

    Με βάση τα παραπάνω δεν έχει νόημα να διαφωνήσουμε αναφορικά με το αν ο σκλάβος είναι πειθαρχημένος ενώ ο υποτακτικός απλώς υπάκουος.
     
  6. Mavrobasilis

    Mavrobasilis Regular Member

    Ασφαλώς σου επιτρέπω Syrah, γιατί να μην;

    Αναφορικά με τη μοναξά, μια που έγινε σχετική νύξη μα δε θυμάμαι πότε έκαμα μνεία, θα πρέπει να γνωρίζεις μερικά πράματα. Οι άνθρωποι που ξεχωρίζουν από το μέσο είναι καταδικασμένοι στη μοναξά στα μάθια των άλλων. Δεν εκλαμβάνουν την ως τέθοια οι ίδιοι, είναι μοναχικότητα και φυσικά συνιστά συνειδητή επιλογή- ίσως και μόνοδρομο αντί επιλογής καθώς η συνάφεια με τους άλλους είναι πολλάκις αδιάφορη και κατά τεκμήριο ανούσια. Μονιάς είναι το δεύτερο παρανώμι μου, υποθέτω γνωρίζεις τον όρο.
    Δεν οφείλεται σε αδυναμία κοινωνικής δραστηριότητας παρά σε ασύμβατη έκφανσή της. Σε επίπεδο φιλικών σχέσεων, διατηρούμε κάποιες- πολύ ακριβές- φιλίες με ανθρώπους ίδιας πάστας, αν δεν το έχεις βιώσει είναι εξαιρετικά δύσκολο να σου περιγράψω πόσο ισχυρός δεσμός είναι. Σε επίπεδο ερωντικής σχέσης- και φυσικά αναφέρομαι σε κάτι βαθύτερο της κοινής επικρεβατίου οριζωντίωσης- οι απαιτήσεις δεν επιδέχονται εκπτώσεις. Τουτέστιν, είναι εξαιρετικά απλό: έτσα έχουν τα πράματα- δύνασαι κι επιθυμείς ν΄ακολουθήσεις; καλώς- όχι; δε μου κάνεις και καλύτερα αλλάργο μου να μην πληγωθείς. Κυριολεκτώ, είναι μάταιο και άδικο για τον άλλον να προσπαθείς να τον αλλάξεις. Ενίοτε, αν αναγνωρίσεις δυναμικό θα κάνεις το λάθος (λαθάκι...) και τότε δεν είναι μοναδική (unique) λύση ο αφορισμός μου περί ματαιότητας. Διότι σε άνθρωπο που διακρίνομε τις δυνατότητες αξίζει ευκαιρία. Πραγματικά λάθος θα είναι να του κακίσομε αν στην πορεία λιγάνει και διαπιστώσει ότι οι απαιτήσεις είναι πάνω από τα μέτρα του- ιλ φω έτρε ντε. Θα μάθεις να συγχωρείς τις αδυναμίες των ανθρώπων διότι λόγω ανωτερότητας θα τις αντιμετωπίζεις με συμπάθεια.

    Τώρα, σχετικά με τις εκφάνσεις κυριαρχικότητας έχω γράψει πολλάκις ποιά είναι η θέση μου. Δεν αποσυμπλέκεται από την πράξη μας σε επίπεδο καθημερινότητας. Τουτέστιν, φρονώ ότι αρκετοί παρακεντέδες επιδίδονται σε ασκήσεις κυριαρχίας επί κρεβάτου και καταστένουν σε τέθοιες γελοιότητες με kinky toys και εσάνς αυταρχισμού ή/και αλγολαγνείας ως υποκατάστατο της ανεκπλήρωτης επιθυμίας για εξά στην καθημερινότητα. Απλούστερα, πιστεύω ότι η μονοσήμαντη εκδήλωση κυριαρχικής συμπεριφοράς σε ερωντικό επίπεδο καλόν θα είναι να περιορίζεται σε λαγνουργία δίχως προεκτάσεις. Οκ, ασφαλώς αναφέρομαι σε περβς (καθ' όλα σεβαστό) διότι η καθολική κυριαρχία απαιτεί οπωσδήποτε άλλα ερείσματα που ελάχιστοι διαθέτουν. Εδώ να σημειώσω ότι αναφέρομαι σε ουσιαστική κυριαρχία η οποία είθισται να μην εκδηλώνεται με καθιερωμένους κώδικες μπιντιεσεμικής συμπεριφοράς δίχως ωστόσο να χάνει τον εξόχως (γ)καυλωτικό χαρακτήρα της.

    Για (όποιες) απορίες ή/και αιτιάσεις στα παραπάνω, θέτω εαυτόν στη διάθεσή σου.

    ΥΓ1: Χαίρομαι που δεν εξέλαβες ως ειρωνία τα πρώτα σχόλια μου. Καλοπροαίρετο πείραγμα ήντο κι ας φαινόταν να διασχίζει τα όρια του σαρκασμού.
    ΥΓ2: Προτιμώ την ελληνική απόδοση του νικ μου καθώς εκτός από παρανώμι είναι το όνομά μου στην κρητική διάλεκτο.
     
  7. MasterJp

    MasterJp Advisor Staff Member In Loving Memory

    Θα συμφωνήσω με τα ελληνικά του Λόρδου, όσον αφορά την ετοιμολογία της λέξης (πειθομαι (τινί) - υπακούω, συμμορφώνομαι με τα λόγια κάποιου / τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι κλπ). Ακολουθόντας τον ορισμό, που αναφέρει η υπακοή αποτελεί συνέπεια και αποτέλεσμα της πειθαρχίας. Συνεπώς δεν απαιτείται η ορθολογιστική αποδοχή των κανόνων από τον πειθαρχούμενο αλλά απλώς η αποδοχή της αρχης. Πιστεύω, όμως πως στην έννοια "πειθαρχία" δίνουμε έναν πιο διαχρονικά χαρακτήρα απ΄ ότι στην έννοια υπακοή προσδίδοντάς της χαρακτηριστικα διαδικασίας παρά αποτελέσματος.

    Παρ' αυτα ή άμεση (έως και τυφλή) υπακοή υπό οιεσδήποτε σχεδόν συνθήκες πρακτικά δεν είναι κατά την γνώμη μου δεδομένη (άσχετα το πόσο θα θέλαμε να είναι διαφορετικά) αλλά αποτέλεσμα εκπαίδευσης και αυτό ουδώλως άρει την έννοια της κυριαρχίας.

    Όσον αφορά το θέμα "πειθαρχία του Κυρίαρχου" θα το αποκαλούσα συνέπεια προς τον εαυτό του κατι που θα μπορούσε να εκληφθει και ως πειθαρχία στην ίδια* αρχή ήτοι αυτοπειθαρχία. Αποτελει ίσως ενδιαφέρον ερώτημα το πως επιτυγχάνεται η συνέπεια αυτή.

    Χαρακτηριστικό παραδειγμα αυτής της προσέγγισης θα μπορούσα να θεωρήσω το

    (η υπογράμμιση δική μου)

    του Μαυροβασίλη υπογραμμίζοντας το πόσο πειθαρχημένος (τελείως διαφορετικό από το πειθαρχικός) είναι ο γραπτός (αλλά και ο προφορικός) του λόγος. Θα μπορούσα να πω το ίδο με αντίστοιχα παραδείγματα για τον λόγο (αλλά και την σκέψη) του Λόρδου.

    Αναφορικά με την σχέση της πειθαρχίας με την καύλα, η επιβολή πειθαρχίας (συνεπώς και ελέγχου) από πλευράς κυρίαρχου ισοδυναμει με την απώλεια ελέγχου από την πλευρά του υποτακτικού..

    @Syrah: ένας έμμεσος άλλα αποτελεσματικός τρόπος για ν' απαντήσεις στα ερωτήματα σου είναι να παρατηρήσεις πόσο εύκολα ή δύσκολα πειθαρχεί την σκέψη του ένας κυρίαρχος σε σχέση μ' ένα υποτακτικό, ιδιαίτερα, όταν εμπλέκεται ο παραγων "συναίσθημα" (για τους συναισθηματικους του φόρουμ: αναφέρομαι σε πειθάρχηση σκέψης και όχι συναισθημάτων). Ο τρόπος που σκεφτόμαστε είναι ενδεικτικός του τρόπου, που αντιδρούμε.

    @female: η διαφορά μεταξύ του νερού 21 βαθμών και αυτού του 1 είναι καθαρά ποιοτική αναφορικά με το νερό και όχι ποσοτική βάσει τ/χιστον της ισχύουσας φυσικής. Ποσοτική είναι η διαφορά ανάμεσα σε 1 και 21 λίτρα νερού.


    *ίδια με την ένοια αυτός ό ίδιος.
     
  8. adelina

    adelina Regular Member

    δεν εγραψα προσπαθωντας να ταυτιστω ή να διαφοροποιηθω απο το αρχικο σου ποστ. δεν αντιληφθηκα πως αυτο ηταν το ζητουμενο...

    εγραψα αναφερομενη στο ποστ Του Μαυροβασιλη, γιατι η πειθαρχια σε μενα ακουγεται σαν τυφλη υπακοη σε καποια αρχη χωρις την αναγκη αναγνωρισης της ορθοτητας των αποφασεων και απαιτησεων αυτης της αρχης και πιθανον αυτο να ειναι το ιδεατο - οπως ανεφερες στο 1ο σου ποστ- για καποιους αλλα οχι για ολους.
    καποτε εβλεπα με ζηλεια εκεινες τις σκλαβες που εδειχναν απο την αρχη τυφλη υπακοη χωρις καμια προσπαθεια της οποιοασδηποτε ορθολογιστικης προσεγγισης, τωρα απλα αποδεχομαι την διαφορετικοτητα.


    Lord Dragonal επειδη δεν ειμαι βεβαιη πως κατανοησα αυτο που λετε εννοειτε πως πειθομαστε στην αρχη εκεινη την οποια εχουμε ηδη αναγνωρισει ως τετοια και ειναι φυσικο αποτελεσμα της υποταγης μας σ αυτη την αρχη, αλλα δεν τιθεται σαν αυτοσκοπος και στοχος εκπαιδευσης?
     
    Last edited: 13 Ιουλίου 2007
  9. female

    female Contributor



    (Υπογράμμιση δική μου.)

    Αναφορικά με τη θερμοκρασία του νερού και όχι τον όγκο ή το βάρος του, εξακολουθώ να ισχυρίζομαι οτι η διαφορά είναι ποσοτική. Δικαίως η διαφωνία, MasterJp, στο ανάλογο παράθεμά μου δεν το εξέφρασα καθαρά.


    Ανάγοντας τη σχέση Κ/υ σε μια σχέση δασκάλου/μαθητή, και με τα λίγα που έχω διαβάσει εδώ, δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με τον LordDragonal. Κι ο δάσκαλος (και ανάλογα, υποθέτω, ένας ακόμα άπειρος κυρίαρχος στη σχέση του με μία έμπειρη υπό) μπορεί να μάθει από αυτόν τον οποίο διδάσκει, και μάλιστα επιβάλλεται να είναι καλύτερος "μαθητής" από το μαθητή του. Σε κάθε περίπτωση πάντως, αυτή η, συνήθως έμμεση, μάθηση δεν εμπεριέχει ίχνος πειθαρχίας προς στον μαθητή.

     
    Last edited: 13 Ιουλίου 2007
  10. Syrah

    Syrah Contributor

    Συμφωνώ με το κομμάτι της απάντησής σου που απομονώνω εδώ female. Μία διευκρίνιση επέτρεψέ μου όμως: Δεν είχα αναφερθεί σε υπακοή του Κυρίαρχου προς τον σκλάβο, αλλά σε ενστερνισμό/αποδοχή των Αρχών του. Η γνώμη μου, όπως προκύπτει από τις εμπειρίες μου, είναι ότι οι Αρχές του σκλάβου μπορούν να υιοθετηθούν από τον Κυρίαρχο. Αλλά σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να λάβεις υπόψη ότι για εμένα πειθαρχία σημαίνει πίστη/αφοσίωση/συνέπεια προς μία ιδέα/αξία/αρχή και όχι τυφλή υπακοή απέναντι σε πρόσωπο, για να συγκρίνεις τις τοποθετήσεις μας.
     
  11. Mikra_Psemata

    Mikra_Psemata Contributor

    Απάντηση: Re: Πειθαρχία vs Ικανότητα Διαχείρισης Κρίσης & Πειθαρχία vs Υπακοή

    ειδικότερα το πιστη κ το αφοσιωση μου θυμιζουν τακτικές που η θρησκεια χρησιμοποίησε για να κλεισει οριζοντες κ μυαλά.
    Ακόμα κ στο BDSM βρίσκω πιο "υγιες" ή μάλλον πιο ερωτικό -για μένα πάντα- οι υπο να ειναι σκεπτόμενοι κ με πλήρη συνείδηση του τι κάνουν κ τι θέλουν.
    Επειδή ακούω/διαβάζω συχνα το "εκπαίδευση" να ξεκαθαρισουμε πως εννοουμε οτι αυτό αφορά τακτικές οι οποίες θα φέρουν τον/την κάθε υπό πιο σ αυτα που θέλει ο κυριαρχος? κ όχι ότι ο κυριαρχος μετατρέπει τον υπό σε καλύτερο ανθρωπο?
     
  12. Syrah

    Syrah Contributor

    Re: Απάντηση: Re: Πειθαρχία vs Ικανότητα Διαχείρισης Κρίσης & Πειθαρχία vs Υπακοή

    Πολύ ενδιαφέρουσα οπτική. Μονάχα αυτά όμως; Δεν γίνεται να είσαι αφοσιωμένη (από επιλογή) στην οικογενειά σου ή την ανατροφή των παιδιών σου για παράδειγμα; Οτιδήποτε αναφέρεται σε πίστη, αφοσίωση, πειθαρχία, αφορά μόνο σε υποκείμενα άνευ κρίσης και αντικείμενα που εξαπατούν; Ή απλώς προσεγγίζουμε το θέμα πεσιμιστικά;

    Αν ο κυρίαρχος ορίσει έναν M/s Κώδικα συμπεριφοράς και επικοινωνίας, δεν πειθαρχεί μετά σε αυτόν; Παλαιότερα είχε γίνει μία συζήτηση για τα Core Values ενός Household, οι αξίες αυτές ορίζονται από τον κυρίαρχο για να τηρούνται μονάχα από τον υποτακτικό, ή και ο ίδιος είναι συνεπής στις αρχές αυτές;
    Εγώ για παράδειγμα, συζητώ με το σκλάβο μου στην αρχή της σχέσης, και στήνουμε μαζί έναν Κώδικα λειτουργίας της σχέσης που βασίζεται σε κάποιους κανόνες. Αυτοί οι κανόνες δεν είναι συνώνυμοι των επιθυμιών μου μονάχα, περιλαμβάνουν και άλλα πράγματα που δεν μου αρέσουν αλλά που αναγνωρίζω ως σωστά και ωφέλιμα για εμένα (μερικά από αυτά μπορεί να είναι και ιδέες του σκλάβου μου, που η ίδια δεν είχα σκεφτεί νωρίτερα). Αν λοιπόν στο απλό παράδειγμα, που ορίσω ως κανόνα ότι τα Σαββατοκύριακα πρέπει να φροντίζει ώστε απαραιτήτως στις 11 π.μ. το αργότερο, να έχω σηκωθεί από το κρεββάτι, είμαι υποχρεωμένη (όχι από το σκλάβο μου, αλλά από μία σειρά συνθηκών που όρισα ως Σύνταγμα στη σχέση μου) όταν με ξυπνήσει, θέλοντας ή μη, να σηκωθώ άμεσα. Και αν δεν το κάνω άμεσα θα ασκήσει όση πίεση χρειάζεται προκειμένου να συμμορφωθώ το συντομότερο δυνατό. Όρισα ότι αυτό πρέπει να γίνεται, και ότι ο σκλάβος μου θα είναι το μέσο που θα μου επιβάλει (με μεθόδους που επίσης όρισα) την πειθαρχία στον κανόνα, αρχικά τουλάχιστον, μέχρι να ανακαλύψω τις άγνωστες ακόμη χαρές του πρωινού ξυπνήματος. Και σε αυτή την περίπτωση αισθάνομαι ότι η δική μου αυτοπειθαρχία έγκειται στο γεγονός ότι δεν παραγράφω αυτό τον κανόνα, από τον Κώδικά μας. Για να είμαι ειλικρινής, δεν κατανοώ ακόμα γιατί η επιβολή της πειθαρχίας σε έναν κανόνα (από το σκλάβο μου προς εμένα), και η δική μου πειθαρχία (προς τον κανόνα, με τη χρήση/βοήθεια του σκλάβου μου), αντιτίθεται στη δομή της σχέσης μας. Απλώς ο σκλάβος μού παρέχει ασφαλείς υπηρεσίες αφύπνισης. LoL.

    Απέχει πάρα πολύ αυτή η θέση από τη δική μου, εγώ διαχώρισα την πειθαρχία από την τυφλή υποταγή και έναντι των δύο εξέφρασα την προτίμησή μου για την πρώτη. Θέλεις να κάνεις μία παραπομπή σε συγκεκριμένη φράση, για να την επαναδιατυπώσω, στην περίπτωση που παρερμηνεύτηκε;
     
    Last edited: 14 Ιουλίου 2007