Πλειοψηφία vs Μειοψηφία

Εγώ πάλι πιστεύω ότι το φόρουμ λειτουργεί ακόμη πιο σωστά όταν εξοστρακίζει τους τρομοκράτες και τους φαιδρούς.

Θα επαναλάβω την τοποθέτησή μου διότι αδιαφορώ για τις δειλές σπόντες προς όλες τις κατευθύνσεις. Είπα, εγώ προσωπικά, επί του θέματος που ανέβασες:

Αυτή είναι ή άποψή μου περί μειοψηφίας και αδυναμίας της μειοψηφίας να ηγηθεί ή και να επιβιώσει. Να σημειώσω εδώ και την άποψη του Ζίζεκ περί μειοψηφίας, για όσους δεν την ξέρουν ήδη. Θεωρεί ότι η τρομοκρατία είναι ο μόνος τρόπος για να εισακουσθούν, εν μέρει τουλάχιστον, τα συμφέροντα μίας μειοψηφίας. Θα μπορούσαμε ίσως να πούμε ότι οι μειοψηφίες αναλώνονται σε ένα είδος τρομοκρατίας, μη έχοντας άλλη λύση να ενταχθούν σε ένα σύστημα που δεν εξυπηρετεί τις ανάγκες τους.

Να επισημάνω ότι το BDSM είναι ένας χώρος που χωράει όλες τις διαστροφές, τα βίτσια, τα φετίχ και τις εκφράσεις του εναλλακτικού ερωτισμού και γι αυτό δείχνει τεράστια ευαισθησία στις επιλογές και επιθυμίες των άλλων, αντί να αναλώνεται σε έναν ιδιοτελή ατομισμό. Πρακτικά δεν θα λειτουργούσε το BDSM αλλιώς, θα μας μάζευαν όλους μέσα. Δεν χωράει λοιπόν όσους πληγώνουν τους άλλους, όσους εκμεταλλεύονται τις αδυναμίες των άλλων, όσους δεν επιδεικνύουν ανεκτικότητα προς τα βίτσια των άλλων, όσους δεν φροντίζουν ώστε να υπάρχει συναίνεση στις σχέσεις τους, συνειδητή ως επί το πλείστον, όσους δεν φροντίζουν ώστε οι σχέσεις τους να διέπονται από ειλικρίνεια, αξιοπρέπεια, σεβασμό προς τον άλλον, ασφάλεια ως προς την σωματική ακεραιότητα και τον ψυχισμό του άλλου. Αυτούς τους θεωρώ μειοψηφία κατάπτυστη και ανεπιθύμητη προς τον χώρο. Οι εκπρόσωποί της θα με βρουν βράχο σταθερό, όπου είτε είναι οδοστρωτήρες είτε όχι (αναφέρομαι σε πρόσφατο ποστ της Λάρας) θα σπάσουν τα μούτρα τους.

Αν δεν αρέσουν οι αποψεις μου στον νηματοθέτη ή θέλει να τις βαφτίσει επίθεση ή υποκρισία, αυτό είναι δικαίωμά του. Θα του πρότεινα όμως να τις διαβάσει πολύ προσεκτικά και να απαντήσει στον εαυτό του αν έχω άδικο, επί της ουσίας, αντί να ωρύεται και να τραβάει τα λιγοστά μαλλιά του κάθε φορά που με διαβάζει.

 

Απάντηση: Πλειοψηφία vs Μειοψηφία

Προφανώς και ο άνθρωπος θα έχει χίλια δίκια να διαμαρτύρεται αν τα σκυλιά μου κάνουν φασαρία εν ώρα κοινής ησυχίας. Δεν υπάρχουν μόνο δικαιώματα, υπάρχουν και υποχρεώσεις. Σαφώς και έχω δικαίωμα στην μονοκατοικία μου να έχω σκυλιά αλλά το δικαίωμα αυτό συνοδεύεται από υποχρεώσεις. Να μην κάνουν φασαρία εν ώρα κοινής ησυχίας, να είναι εμβολιασμένα, να υπάρχει σήμανση ότι στο κτήμα υπάρχουν σκυλιά κλπ κλπ.

Τα δικαιώματα πάντα μα πάντα συνοδεύονται από υποχρεώσεις και αν δεν τηρείς τις υποχρεώσεις τότε δεν αξίζεις αυτά τα δικαιώματα.

Προφανώς και δεν περιμένω ότι ο κόσμος γενικά θα τη βρίσκει με το να βλέπει εμένα και την κοπέλα μου να πηδιώμαστε δημοσίως. Όταν κάνω δημόσιο σεξ *ξέρω* ότι είναι παράνομο και *ξέρω* ότι αν με πιάσουν θα υποστώ τις όποιες συνέπειες. Άλλωστε αυτές οι συνέπειες και ο κίνδυνος είναι που κάνουν το δημόσιο σεξ πιο πιπεράτο.

Εδώ έχουμε ευθεία παραβίαση των δικαιωμάτων μιας μειονότητας και αυτό πρέπει να αλλάξει. Φυσικά και δεν περιμένω από την εκκλησία να ευλογήσει το γάμο ομοφυλοφίλων αλλά περιμένω από το κράτος να μην παίρνει θέση και να παντρεύει όποιον θέλει να παντρευτεί, ειδικά όταν ο γάμος συνεπάγεται και κάποια νομική κάλυψη.

Και αυτό είναι κάτι που πρέπει να αλλάξει. Ωστόσο σε αντίθεση με το γάμο τον οποίο δύο ομοφυλόφιλοι δεν μπορούν να κάνουν και να αναγνωριστεί εδώ αν θες μπορείς να ζητήσεις να καεί η σορός σου και ας γαυγίζει όσο θέλουν οι ορθόδοξοι μουτζαχεντίν. Ωστόσο από τη στιγμή που η πλειοψηφία των Ελλήνων είναι ορθόδοξοι και εφόσον η ταφή περιλαμβάνεται στα πιστεύω τους δεν μπορείς σαν κράτος να πεις "νεκροταφεία τέρμα, από εδώ και πέρα κάψιμο".

Σε μια δημοκρατία πρέπει να ακολουθείται η βούληση της πλειοψηφίας προστατεύοντας ωστόσο το δικαίωμα της γνώμης της μειοψηφίας. Αυτή είναι η γνώμη μου, όσο για το πως μπορεί να γίνει αυτό... ναι, σηκώνει τεράστια συζήτηση.

 

Απάντηση: Πλειοψηφία vs Μειοψηφία

Στηλιτεύει κάποιο μέλος τη φαιδρότητα, κατά τα άλλα τοποθετείται έτσι:

Καθόλου φαιδρό και τοποθέτηση εντός του νήματος! (Πραγματικά για γέλια)

...............................................

Στα σοβαρά τώρα:

Aκριβώς! Το θέμα που έβαλα προς συζήτηση, στην ουσία του αυτό πραγματεύεται. Επειδή όμως είθισται (στη δημοκρατία) οι μειοψηφίες να υποτάσσονται στους κανόνες που θέτει η πλειοψηφία, δημιουργείται πρόβλημα όταν δεν συζητηθούν εξαντλητικά τα θέματα, όταν δεν λαμβάνεται υπόψη η διαφορετικότητα των ανθρώπων, όταν η πλειοψηφία είναι συντηρητική, πουριτανική, δογματική, ηθικοπλαστική κλπ

Το παράνομο της υπόθεσης, έγκειται στο εξής
Aρθρο 5β1. Καθένας είναι ελεύθερος να αναπτύσσει την προσωπικότητα του, εφόσον δεν προσβάλει τα δικαιώματα των άλλων και δεν παραβιάζει το σύνταγμα και τα χρηστά ήθη

Τα αίτια, βάση του συντάγματος, είναι ακριβώς το πως ορίζει τα χρηστά ήθη ο μέσος πολίτης. Δλδ η πλειοψηφία. Καταλαβαίνεις λοιπόν πόσο ευαίσθητο είναι το ζήτημα όταν αναφερόμαστε στον χώρο μας, για κανόνες που θα θέσει η πλειοψηφία;

Για να δημιουργηθεί ένας κανόνας, αποδεκτός από την πλειοψηφία, χρειάζονται συμβιβασμοί. Εδώ λοιπόν γεννάται το ερώτημα, "είναι δυνατόν να γίνουν συμβιβασμοί σε ότι αφορά τον ερωτικό τομέα ενηλίκων, νοούντων και συναινούντων ανθρώπων:" Kάθε συμβιβασμός που κάνει κάποιος σε ότι αφορά τον έρωτα, στο πως αντιλαμβάνεται το φλερτ, την Κυριαρχία, την υποταγή, τον πόνο, την ταπείνωση, την ασύμμετρη σχέση... τον απομακρύνει από το να τα βιώσει - απολαύσει όπως αυτός επιθυμεί.

Μα φυσικά. Ποιός μπορεί να ισχυριστεί το αντίθετο; Εδω συζητάμε όμως, για την δύναμη την πλειοψηφίας ή ακριβέστερα για την λογική ότι η δύναμη της πλειοψηφίας μπορεί να επιβάλει κανόνες και νόμους σε ζητήματα ερωτισμού και ηθικής.

Κάτι τέτοιο, σε επίπεδο δομημένης κοινότητας δημιουργεί "πρόβλημα" και μόνο ως τοποθέτηση, για τον απλό λόγο ότι η ηθική και ο ερωτισμός έχουν από τη φύση τους, πολλές και διαφορετικές και συχνά ασυμβίβαστες έννοιες και ερμηνείες. Επιπλέον οι ηθικές αξίες είναι υποκειμενικές, δεν υπάρχει κανένας λόγος να μπαίνουν σε σύγκριση ως προς το σωστότερο της μιας ή της άλλης άποψης, (Φυσικά δεν αναφέρομαι σε ηθικές αξίες που τυγχάνουν καθολική αποδοχή όπως η ελευθερία, η ανθρώπινη ζωή κλπ)

Αυτό που θέλω να εστιάσουμε είναι πως δεν υπάρχει κανένας, μα απολύτως κανένας λόγος να μην μπορούν να συνυπάρχουν στον χώρο, αυτός που για παράδειγμα στις ηθικές του αξίες δεν περιλαμβάνει το συναινετικό μαστίγωμα άνω των 20 επαναλήψεων με αυτόν που γουστάρει, εφόσον υπάρχει συναίνεση, οι επαναλήψεις να φτάνουν τις 2000. Κανένας από τους δυο, δεν είναι σωστό κατά την γνώμη μου, (είναι και προκλητικά αφελές για όσους το πιστεύουν) να ακολουθήσει την μια ή την άλλη πρακτική επειδή έτσι θα το ορίσει ως κανόνα η "κοινότητα" (!)

Δεν βάζω θέμα να τη βρίσκει όποιος βλέπει δημόσιο σεξ, αλλά το έθεσα ως παράδειγμα για να τονίσω πως είναι αδύνατον να μην υπάρχει διαφορετικότητα που να μην ενοχλεί την διαφορετικότητα του άλλου και πως είναι αδύνατον όλα να δείχνουν τον σεβασμό και προς τις δύο κατευθύνσεις.

Ακριβώς. Η πλειοψηφία, λόγω της συντηρητικής και δογματικής της αντίληψης για την ηθική, επιβάλει στη μειοψηφία. Θεωρώ πως μια κοινωνία, πρέπει να προσφέρει όλες τις λύσεις στα μέλη της και αυτά να επιλέγουν αυτό που επιθυμούν χωρίς αυτό να τους εξοστρακίζει ή να τους απομονώνει.

Η θέση μου, πιστεύω ότι συμφωνείς, είναι: Και "νεκροταφεία" για όσους επιθυμούν αυτή τη λύση "και καύση" για όσους επιλέγουν τη δεύτερη. Και οι δύο απόψεις ελεύθερα στην ίδια κοινωνία. Είμαι αντίθετος σε αυτό που γίνεται, στο να επιβάλει η πλειοψηφία λόγω της δύναμης της, μόνο την μια λύση.

Συμφωνούμε εν μέρη. Και λέω εν μέρη, βασιζόμενος στα εξής.
Υπάρχουν πολλών ειδών Δημοκρατίας. Αν αγνοήσουμε την αντιπροσωπευτική με την λογική της εύκολης αλλοτρίωσης των αντιπροσώπων και της εκποίησης από τις ιδέες τους προς ιδίον όφελος και δούμε το μοντέλο της συμμετοχικής, ακόμα και εκεί, είναι δεδομένο ότι πρακτικά η αρχή της πλειοψηφίας καθορίζει (και καταπατά) τα ανθρώπινα δικαιώματα. Αναφέρω ως παράδειγμα το πρόσφατο δημοψήφισμα στην Ελβετία που οι πολίτες απέρριψαν ανέγερση μιναρέδων! Πιστεύω πως τα ανθρώπινα δικαιώματα και η κοινωνική δικαιοσύνη πρέπει να απεμπλακούν εντελώς από τον κανόνα της πλειοψηφίας.

Και σίγουρα το πως μπορεί να γίνει αυτό, σηκώνει τεράστια συζήτηση.

Το θέμα όμως δεν είναι να συζητήσουμε για τα πολιτεύματα, αλλά για το πως μπορούμε να σεβαστούμε την διαφορετικότητα μας και να συνυπάρξουμε με αυτή, σε έναν ερωτικό χώρο που εκ των αντικειμένων του μπορεί να είναι μόνο ανοιχτός και ακομπλεξάριστος. Εντελώς απομακρυσμένος από τον συντηρητισμό, τον πουριτανισμό και την ηθικοπλασία.

.....................................

Uther, αυτός είναι ένας από τους λόγους που το θέμα μπήκε στο BDSM Discussion. Tι "διάολο" BDSM πρεσβεύουμε όταν για παράδειγμα ο συντηρητισμός ορισμένων χτυπάει κόκκινα; Πιστεύω πως το BDSM ελάχιστη έως καθόλου σχέση έχει με τις πρακτικές και επίσης ότι δεν είναι BDSM όταν διανθίζεται η vanilla νοοτροπία με tools και accessories.

........................................

Δεν υπάρχει στο χώρο ούτε μετρητής, ούτε επιτροπή να κρίνει το ένα ή το άλλο ζήτημα. Ο κάθε άνθρωπος αντιλαμβάνεται και βιώνει διαφορετικά. Η ειλικρίνεια, η αξιοπρέπεια, ο σεβασμός, η ωριμότητα, η σοβαρότητα και πλήθος άλλων ανθρωπίνων χαρακτηριστικών είναι όπλα που δίδει στον άνθρωπο η ζωή (μέσα από την μόρφωση του, την καλλιέργεια του, την ευφυΐα του, τον κοινωνικό περίγυρο που δρα και αναπτύσσεται), και όχι το BDSM, ωστόσο είναι σχετικά και υποκειμενικά. Όσοι-ες θέλουν να το παίζουν αυτόκλητοι σωτήρες του χώρου ας συνεχίσουν να το κάνουν, αλλά στα νήματα να τοποθετούνται στο θέμα. Το αν έχει μαλλιά ένα μέλος, πόσα μαλλιά έχει και λοιπές σαχλαμάρες, ας κάνουν μια προσπάθεια να το καταλάβουν. Καμία σχέση δεν έχουν με το νήμα!

 

Απάντηση: Πλειοψηφία vs Μειοψηφία

επί του θέματος:ουδέποτε με ενδιέφερε η πλειοψηφία απλά για να νιώθω πως εντάσσομαι κάπου και ας με πούνε outcast ...

γενικώς είμαι μειοψηφία στην πλειοηψηφία των περιπτώσεων...  

σχετικά με ττις μειοψηφίες στον χώρο μας:

λατρεύω τις μειοψηφίες ακόμα και εδώ

είναι αυτές που κάνουν το triggering για το παραπάνω βήμα

εδώ έχω κατηγορηθεί που αλλάζω άβαταρ στο προφίλ μου και στάτους συχνά λες και επειδή η πλειοψηφία δεν το κάνει θα πρέπει να μην το κάνω κι εγώ...μιλάμε για κάτι τόσο ασήμαντο που δεν αφορά κανέναν άλλον πέρα από εμένα και επειδή δεν εντάσσεται στο τι ακολουθεί η πλειοψηφία, έχει αναφερθεί επανειλλημένως...

 

Κακώς θίχτηκες για την αναφορά μου στα λιγοστά μαλλιά σου. Εδώ δεν σε θίγουν άλλα κι άλλα...Αν θέλεις να ξέρεις, η αναφορά στους φαιδρούς δεν απευθυνόταν σε σένα, αλλά στους κάθε λογής ανόητους που μπαίνουν πότε πότε εδώ μέσα και λένε "υποτάξου" με το καλημέρα. Κι αυτοί εξοστρακίζονται, ασφαλώς.

Στα σοβαρά τώρα:

Ποιον βρίζεις; Την πλειοψηφία του φόρουμ; Θεωρείς ότι δικαιούσαι να απευθύνεσαι στην πλειοψηφία του φόρουμ με αυτούς τους χαρακτηρισμούς;

Αλήθεια; Σε απομακρύνει από την απόλαυση ο πολύ απλός κανόνας που έχουμε εμείς εδώ η πλειοψηφία; Τον βρίσκεις συντηρητικό, πουριτανικό, δογματικό και ηθικοπλαστικό; (είπα στη μάνα μου τί λες για μένα και κόντεψε να πάθει αποπληξία). Ας επαναλάβουμε τον απλό κανόνα λοιπόν:

But I, being poor, have only my dreams;
I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
~William Butler Yeats~

Μετάφραση:
Αλλά εγώ, επειδή δεν είμαι πλούσια, έχω μόνο τα όνειρά μου.
Άπλωσα τα όνειρά μου στα πόδια σου.
Να περπατάς ελαφρά, γιατί πατάς πάνω στα όνειρά μου.

Είναι η υπογραφή της Lady Dragon. Μήπως είναι και η Lady Dragon συντηρητική, πουριτανική, δογματική και ηθικοπλαστική; Να της το πούμε, μπορεί να μην το ξέρει...

Ναι. Μπορεί. Και θα το κάνει. Ήδη το κάνει. Απλά κωφεύεις.

Ακριβώς. Γι αυτό αναγκαστικά "η-πλει-ο-ψη-φία-κε-ρδί-ζει", φτού και βγαίνεις.

Όχι. Ο συγκεκριμένος κανόνας είναι απαράβατος. Γι αυτό γίνεται της πουτάνας κάθε φορά που επιμένεις να κωφεύεις.

Ηρέμησε, δεν ήταν δα και καμιά φοβερή βρισιά. Δώσε βάση στα υπόλοιπα και οι φαλάκρες δεν μας πειράζουν, ουδόλως...

 

Απάντηση: Πλειοψηφία vs Μειοψηφία

Δεν είναι θέμα ηθικής οι όποιοι κανόνες υπάρχουν στις κοινωνικές επαφές εντός του χώρου, είναι θέμα αισθητικής. Διαφέρει.

Οι μειοψηφίες, ορισμένες φορές μόνον, είναι πρωτοποριακές και τότε γίνονται γνωστές ευρύτερα και αποδεκτές και καταλήγουν πλειοψηφίες αν και στην πορεία η άποψή τους μεταλλάσεται πάρα πολύ, προκειμένου να γίνει πλειοψηφική. Στις μη πρωτοποριακές μειοψηφίες μια δημοκρατική και με ανθρώπινο πρόσωπο δομή επιτρέπει να υπάρχουν και να ακούγονται. Δεν τις ακολουθεί, ούτε τις επικροτεί, απλά τους δίνει χώρο να εκφραστούν και... σκοινί για να κρεμαστούν, όταν το επιδιώκουν πάρα πολύ.

Κατά τ άλλα, συμφωνώ μέχρι κεραίας με το πρώτο ποστ του cadpmpc.

 

Απάντηση: Πλειοψηφία vs Μειοψηφία

Προσωπικά η φαιδρότητα δεν με ενοχλεί, με κάνει να χαμογελάω, αλλά το θέμα δεν είναι αυτό. Κάποιοι πρέπει να ξεκολλήσουν και σχετικά με το πώς κινούνται στο φόρουμ, να προσπαθήσουν να καταλάβουν ή έστω να σκεφτούν, απόψεις όπως αυτή:

Η υπογραφή της Lady_Dragon είναι μια χαρά, προσωπικά την βρίσκω πολύ όμορφη, αλλά το θέμα μας δεν είναι αυτό!

.....................

Στα του θέματος τώρα:

Όποιος δεν καταλαβαίνει πως μια κοινωνία, που απαγορεύει και καταπατά ανθρώπινα δικαιώματα όπως για παράδειγμα ο γάμος των ομοφυλόφιλων, είναι μια κοινωνία που στην πλειοψηφία της είναι συντηρητική, πουριτανική, δογματική, ηθικοπλαστική κλπ είναι πρόβλημα του. Eπίσης πρόβλημα του (και δικαίωμα του) είναι, όταν αυτή την άποψη την μεταφέρει και την τοποθετεί κατά το δοκούν. Ο καθένας με τον τρόπο σκέψης του κινείται.

Όποιος δεν καταλαβαίνει ή έχει αντίθετη άποψη, πως είναι προκλητικά αφελές να προσδιορίζει κάποιος, ενήλικας και νοήμων άνθρωπος, τον ερωτισμό του, από κανόνες που δημιουργεί η πλειοψηφία (συνήθως) ή η μειοψηφία, εδώ είναι το νήμα να καταθέσει – αναλύσει τη σκέψη του αν το επιθυμεί.

Οποιος δεν καταλαβαίνει ή έχει αντίθετη άποψη, πως στον έρωτα, το τι θα κάνουν ή τι δεν θα κάνουν “δύο” νοήμονες και ενήλικες άνθρωποι το ορίζουν μόνο αυτοί και δεν μπορεί να τους το επιβάλει κανένας κανόνας καμίας κοινότητας, ας παρουσιάσει την άποψη του.

Δεν είναι δυνατόν κατά τη γνώμη μου, να βρισκόμαστε σε έναν ερωτικό χώρο που τα σπουδαιότερα χαρακτηριστικά του, Συναίνεση – Σύνεση (ακόμα και η) Ασφάλεια είναι καθαρά υποκειμενικά και να θέλουμε να ορίσουμε αντικειμενικά κριτήρια σε όλα τα επιμέρους ζητήματα. Κανείς, είτε αυτό λέγεται πλειοψηφία, είτε μειοψηφία, δεν έχει το δικαίωμα και δεν μπορεί να θεσπίσει κανόνες που να αφορούν τον ερωτισμό, οι οποίοι μάλιστα θα επιβληθούν σε όλους (!)

Βέβαια είναι απορίας άξιο, πως μπορεί κάποιος που βρίσκεται στον χώρο του BDSM να υποστηρίζει πως το σωστό της άποψης είναι πάντα με την πλειοψηφία, όταν και μόνο με το να βρίσκεται σε αυτό το χώρο, κατατάσσει τον εαυτό του στην μειοψηφία.

Η σκέψη πως οι μειοψηφίες όταν είναι πρωτοποριακές γίνονται γνωστές ευρύτερα και αποδεκτές και καταλήγουν πλειοψηφίες, σημαίνει πως αν το BDSM ως ερωτική έκφραση δεν γίνει ευρύτερα γνωστό και αποδεκτό και δεν καταλήξει πλειοψηφία, όσοι το έχουμε επιλέξει είμαστε οπισθοδρομικοί! Φυσικά διαφωνώ.

 

Απάντηση: Re: Πλειοψηφία vs Μειοψηφία

Κάποιος πρέπει να πει πως η φαλάκρα δεν είναι αναπηρία, μόνο οι κομπλεξικοί παραπονιούνται...Έχω γνωρίσει κάτι λουκούμια φαλακρά που τα ξυρίζουν και τρελένομαι να τα βλέπω   ακομπλεξάριστα που τα ξυρίζουν ακριβώς για να μην τραβάνε τα λιγοστά μαλιά τους!!

Αλλά πολλές φορές οι κουβέντες για τρίχες ή σχετικά με τρίχες είναι αναπόφευκτες    


P.S. Δεν συντρέχουν λόγοι ανησυχίας..υπάρχει το capilarine..το priorin..και πλέον η εμφύτευση μαλλιών είναι γεγονος!!!   

 

Δεν κατάλαβα Χριστό. Ή οι αναλογίες σου πάσχουν ή εγώ έχω χαζέψει, λόγω της συντροφικής δέσμευσης στην οποία δέχτηκα να προσχωρήσω, λίαν προσφάτως - με φαντάζεσαι να φορώ εγώ στο λαιμό το "Property of" κάποιου; Oh dear... 

ΥΓ. Κάποιο πουλάκι μου είπε ότι πήρες τοις μετρητοίς τον επιθετικό χαριεντισμό "στραπονιασμένος". Αν πρόκειται να παρεξηγούμαστε και μεταξύ μας, μετά από όλα όσα έχουμε πει και κάνει, δεν μας σώζει κανείς αγαπητό μου παιδί...Αν έλεγα "συφοριασμένος" θα ήταν λίγο καλύτερα; Ποτέ μου δεν πίστευα ότι θα πίστευες ότι πιστεύω πως είσαι κάτι άλλο πέρα από ένας ευγενικός και έντιμος και αρρενωπότατα ερωτικός άντρας. Για σύνελθε σε παρακαλώ...

 

κοιτα τι μαθαίνει κανείς σε ένα φόρουμ!!!!!!
τόσα πολλά πράγματα εγω????
γουστάρω!!!!
αν και για το συντηριτική κρατάω μια αμφιβολία!


αχααχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχα
πραγματικά μιλάμε πολλά ρεπ βρε dora!!!!!!!

 

Απάντηση: Re: Πλειοψηφία vs Μειοψηφία

ΟΚ, άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε... Το αφήνουμε εδώ... Χαλάω εγώ καρδιές?

Και επιστρέφει πάντα η απορία: Τελικά αφού καταλαβαινόμαστε γιατί σιχτιριζόμαστε?
Κηρύσσω λοιπόν, μονομερώς, εκεχειρία επ' αόριστον.
Και χάνω και 1000 ρούμπους...

 

Θα ήθελα να παραθέσω ένα πολύ ωραίο παράδειγμα από το αριστούργημα του Dawkins, The Selfish Gene. Το παράδειγμα θα μας βοηθήσει να καταλάβουμε πώς λειτουργούν οι κοινωνίες, με βάση τις εξελικτικά σταθερές στρατηγικές. Στην πραγματικότητα, χρησιμοποιούμε πολύ απλά μαθηματικά για να φτάσουμε στα συμπεράσματά μας. Το ερώτημα είναι: πλειοψηφία ή μειοψηφία; Πώς λειτουργεί η μειοψηφία που βλάπτει και πώς η μειοψηφία που ωφελεί, το κοινωνικό σύνολο; Εάν μία μειοψηφία γίνει πλειοψηφία, τί θα συμβεί; Μιλούμε πάντα για κοινωνικά όντα που διαβιούν μέσα στην ομάδα, για την επιβίωση των ατόμων αλλά και για την επιβίωση των ομάδων.

Ο λόγος που το BDSM θα παραμείνει μειοψηφία είναι ότι δεν βοηθά στην επιβίωση. Οι εξελικτικά σταθερές στρατηγικές οδηγούν σε μία ισορροπία μέσα στην κοινωνική ομάδα, μόνο εφόσον συντελούν στην επιβίωση. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα συνεχίσουν να υπάρχουν μειοψηφίες: ομοφυλόφιλοι, λεσβίες, μετανάστες, μέλη της MENSA, απόφοιτοι του Harvard κλπ. Συνεχίζουν να υπάρχουν με την ανοχή της πλειοψηφίας, σε δημοκρατικά πολιτεύματα και μέχρι του σημείου που θα αρχίσουν να επηρρεάζουν την επιβίωση της πλειοψηφίας. Είναι σημαντικό να μην ξεχνούμε ότι όποιος επιθυμεί να εισέλθει σε μία κοινωνική ομάδα, μικρή ή μεγάλη, ΟΦΕΙΛΕΙ ΝΑ ΓΝΩΡΙΖΕΙ, όχι μόνο τους κανόνες που διέπουν τη συμπεριφορά της, αλλά και τους μετα-κανόνες, τους άρρητους δηλαδή κανόνες που αφορούν τους κανόνες (Ζίζεκ, σε διάλεξή του με θέμα το βιβλίο του Violence).

Περνώ όμως στον Dawkins. Ελπίζω να σας αρέσει το παράδειγμα (έχει και παράσιτα μέσα, που είναι της μοδός...)


"Ας υποθέσουμε ότι ο Β έχει ένα παράσιτο στο κεφάλι του. Ο Α του το βγάζει. Αργότερα, έρχεται η ώρα που ο Α έχει ένα παράσιτο στο κεφάλι του. Φυσικά ψάχνει τον Β έτσι ώστε ο Β να ανταποδώσει την καλή πράξη. Ο Β απλά γυρνάει από την άλλη και φεύγει. Ο Β είναι ένας τζαμπατζής, ένα άτομο που δέχεται την ωφέλεια του αλτρουισμού άλλων ατόμων αλλά δεν την ανταποδίδει ή την ανταποδίδει ανεπαρκώς. Οι τζαμπατζήδες είναι πιο επιτυχημένοι στη ζωή τους από ότι οι αλτρουιστές που δεν κάνουν διακρίσεις, επειδή αποκτούν τα οφέλη χωρίς να πληρώνουν το κόστος. Σίγουρα, το κόστος του να φροντίσεις το κεφάλι του άλλου φαίνεται μικρό σε σχέση με το όφελος της απομάκρυνσης ενός επικίνδυνου παράσιτου, αλλά δεν είναι μηδαμινό. Κάποια πολύτιμη ενέργεια και χρόνος πρέπει να δαπανηθούν.

Ας πούμε ότι ο πληθυσμός αποτελείται από άτομα που υιοθετούν μία από τις δύο στρατηγικές. Όπως στις αναλύσεις του Maynard Smith, δεν μιλούμε για συνειδητές στρατηγικές, αλλά για ασυνείδητα προγράμματα συμπεριφοράς που καθορίζουν τα γονίδιά μας. Ας ονομάσουμε τις δύο στρατηγικές Κορόιδο και Τζαμπατζής. Τα Κορόιδα φροντίζουν όποιον το χρειάζεται, χωρίς διακρίσεις. Οι Τζαμπατζήδες δέχονται τον αλτρουισμό των Κορόιδων, αλλά δεν φροντίζουν ποτέ κανέναν άλλον, ούτε και αυτούς που τους φρόντισαν κάποτε...Θέτουμε αυθαίρετα βαθμούς ωφέλειας. Δεν έχει σημασία η ακριβής αξία τους, αρκεί η ωφέλεια της φροντίδας να είναι μεγαλύτερη από το κόστος της φροντίδας. Αν υπάρχουν πολλά παράσιτα, το κάθε Κορόιδο σε έναν πληθυσμό Κορόιδων μπορεί να υπολογίζει ότι θα το φροντίζουν σχεδόν το ίδιο συχνά όσο φροντίζει τους άλλους. Η μέση ωφέλεια για ένα κορόιδο ανάμεσα σε κορόιδα είναι επομένως θετική. Στην πραγματικότητα όλοι περνάνε μια χαρά και η λέξη κορόιδο μάλλον δεν είναι κατάλληλη. Όμως σκεφτείτε τώρα ότι ένας τζαμπατζής εμφανίζεται μέσα στον πληθυσμό. Επειδή είναι ο μοναδικός τζαμπατζής, μπορεί να υπολογίζει ότι θα τον φροντίζουν όλοι οι άλλοι αλλά δεν θα ανταποδίδει τίποτα. Η μέση ωφέλειά του είναι μεγαλύτερη από την μέση ωφέλεια του κορόιδου. Τα γονίδια του τζαμπατζή θα αρχίσουν επομένως να εξαπλώνονται στον πληθυσμό. Τα γονίδια των κορόιδων σύντομα θα οδηγηθούν στην εξαφάνιση. Αυτό γίνεται διότι, άσχετα με το ποσοστό τους στον πληθυσμό, οι τζαμπατζήδες πάντα θα είναι πιο επιτυχημένοι από τα κορόιδα. Για παράδειγμα, σκεφτείτε την περίπτωση που ο πληθυσμός αποτελείται από 50% κορόιδα και 50% τζαμπατζήδες. Η μέση ωφέλεια και για τα κορόιδα και για τους τζαμπατζήδες θα είναι μικρότερη από την μέση ωφέλεια οποιουδήποτε ατόμου σε έναν πληθυσμό που αποτελείται 100% απο κορόιδα. Αλλά και πάλι, οι τζαμπατζήδες θα είναι πιο επιτυχημένοι από τα κορόιδα γιατί θα έχουν όλα τα οφέλη - όποια κι αν είναι αυτά - χωρίς να ανταποδίδουν τίποτα. Όταν η αναλογία των τζαμπατζήδων φτάσει το 90%, η μέση ωφέλεια για όλα τα άτομα θα είναι πολύ χαμηλή: πολλοί και από τα δύο είδη θα πεθαίνουν από την μόλυνση από τα παράσιτα. Αλλά ακόμη και τότε οι τζαμπατζήδες θα είναι σε καλύτερη μοίρα από τα κορόιδα. Ακόμη και αν ολόκληρος ο πληθυσμός μειωθεί μέχρι την εξαφάνιση, δεν θα υπάρξει ποτέ καμία στιγμή που τα κορόιδα θα είναι πιο επιτυχημένα από τους τζαμπατζήδες. Συμπερασματικά, εφόσον αναλογιστούμε μόνο αυτές τις δύο στρατηγικές, τίποτε δεν μπορεί να σταματήσει την εξαφάνιση των κορόιδων και, πολύ πιθανά, την εξαφάνιση ολόκληρου του πληθυσμού.

Αλλά τώρα, σκεφτείτε ότι υπάρχει μια τρίτη στρατηγική που ονομάζεται Μνησίκακοι. Οι Μνησίκακοι φροντίζουν τους αγνώστους και τα άτομα που τους έχουν φροντίσει στο παρελθόν. Όμως, αν ένα άτομο τους εξαπατήσει, θυμούνται το περιστατικό και κρατούν μία μνησικακία: αρνούνται να φροντίσουν αυτό το άτομο στο μέλλον. Σε έναν πληθυσμό μνησίκακων και κορόιδων, είναι αδύνατον να ξεχωρίσουμε τους μεν από τους δε. Και οι δύο τύποι συμπεριφέρονται αλτρουιστικά προς τους πάντες και κερδίζουν και οι δύο μία ισόποση, υψηλή ωφέλεια. Σε έναν πληθυσμό που αποτελείται κυρίως από τζαμπατζήδες, ένας μοναδικός μνησίκακος δεν θα ήταν πολύ επιτυχημένος. Θα ξόδευε πολλή ενέργεια φροντίζοντας τα περισσότερα άτομα που συναντά - γιατί θα του έπαιρνε χρόνο να δημιουργήσει μνησικακίες προς όλους. Από την άλλη, κανένας δεν θα τον φρόντιζε ανταποδοτικά. Αν οι μνησίκακοι είναι σπάνιοι σε σχέση με τους τζαμπατζήδες, το γονίδιο του μνησίκακου θα εξαφανιστεί. Μόλις όμως οι μνησίκακοι καταφέρουν να αυξήσουν τους αριθμούς τους, έτσι ώστε να φτάσουν σε κάποιο σημαντικό ποσοστό, η πιθανότητα να συναντήσουν ο ένας τον άλλον γίνεται αρκετή ώστε να αντισταθμίζει την ενέργεια που σπαταλούν στη φροντίδα των τζαμπατζήδων. Όταν φτάσουν σ' αυτή την κρίσιμη αναλογία, θα αρχίσουν να έχουν μεγαλύτερη ωφέλεια από τους τζαμπατζήδες και οι τζαμπατζήδες θα οδηγηθούν με έναν γρήγορο ρυθμό προς την εξαφάνιση. Όταν οι τζαμπατζήδες θα έχουν πλησιάσει στην εξαφάνιση, ο ρυθμός της παρακμής τους θα μειωθεί και μπορεί να επιβιώσουν ως μία μικρή μειονότητα για ένα αρκετά μεγάλο χρονικό διάστημα. Αυτό γίνεται γιατί για κάθε σπάνιο τζαμπατζή, υπάρχει μόνο μία μικρή πιθανότητα να συναντήσει τον ίδιο μνησίκακο δύο φορές: επομένως, η αναλογία των ατόμων στον πληθυσμό που θα έχουν κάποια μνησικακία προς τον τζαμπατζή, θα είναι μικρή[...]

Είναι πολύ διασκεδαστικό να βλέπουμε μία προσομοίωση στον υπολογιστή που ξεκινά με μία δυνατή πλειοψηφία κορόιδων, μία μειοψηφία μνησίκακων που είναι μόλις πιο πάνω από την κρίσιμη αναλογία, και περίπου την ισόποση μειοψηφία τζαμπατζήδων. Το πρώτο πράγμα που γίνεται είναι μία δραματική εξάλειψη του πληθυσμού των κορόιδων, καθώς οι τζαμπατζήδες τους εκμεταλλεύονται χωρίς οίκτο. Οι τζαμπατζήδες απολαμβάνουν μία δραματική αύξηση του πληθυσμού τους, φτάνοντας στο αποκορύφωμα ακριβώς τη στιγμή που ξεψυχά το τελευταίο κορόιδο. Αλλά οι τζαμπατζήδες έχουν ακόμη τους μνησίκακους να αντιμετωπίσουν. Καθώς μειώνονται τα κορόιδα, οι μνησίκακοι μειώνονται σε αριθμό αργά, καθώς τους χτυπούν οι επιτυχημένοι τζαμπατζήδες, αλλά τα καταφέρνουν με τα χίλια ζόρια να επιβιώνουν. Αφού χάνεται και το τελευταίο κορόιδο και οι τζαμπατζήδες δεν μπορούν τόσο εύκολα πλέον να επιδίδονται ατιμώρητοι σε μία εγωιστική εκμετάλλευση, οι μνησίκακοι αρχίζουν σιγά σιγά να αυξάνονται εις βάρος των τζαμπατζήδων. Σταθερά, ο πληθυσμός τους αυξάνεται και αποκτά δύναμη. Επιταχύνει γρήγορα, ο πληθυσμός των τζαμπατζήδων καταρρέει προς την σχεδόν ολοκληρωτική εξαφάνιση και μετά σταθεροποιείται σε ένα σημείο όπου απολαμβάνουν το σπάνιο φαινόμενο και τη συγκριτική ελευθερία από τους μνησίκακους που κουβαλά το σπάνιο φαινόμενο. Όμως, αργά αλλά σταθερά, οι τζαμπατζήδες οδηγούνται προς την εξαφάνιση και οι μνησίκακοι μένουν οι μόνοι κυρίαρχοι του παιχνιδιού." (Dawkins, The Selfish Gene)

Ο "μνησίκακος" δεν είναι ένα "κακό" άτομο. Είναι ένα άτομο που θυμάται. Κρίνει σε ποιον θα προσφέρει και σε ποιον όχι. Είναι επιλεκτικό, βάσει δεδομένων. Και στην δική μας περίπτωση, της μικρής συνομάδωσης μπιντιεσέμερς, εδώ όπως και αλλού λειτουργεί ο κανόνας της ομάδας: η επιβίωση. Εάν ξύσεις το κεφάλι μου θα ξύσω το δικό σου. Εάν καλύψεις τις ανάγκες μου θα καλύψω τις δικές σου. Εάν κάνεις τα όνειρά μου πραγματικότητα, θα κάνω κι εγώ τα δικά σου. Θα ήταν πολύ ρομαντικό να πιστεύαμε ότι μία ομάδα δεν λειτουργεί κατ' αυτό τον τρόπο. Όμως, τα μαθηματικά, η βιολογία, η θεωρία παιγνίων, η πολιτική οικονομία, μας διαψεύδουν. Τα πάντα γίνονται για την επιβίωση. Ακόμη, φροντίζουμε ώστε οι πράξεις μας να μην προκαλούν συγκρούσεις ανάμεσά μας. Ζούμε με κοινωνικές νόρμες που μειώνουν τις τυχαίες συγκρούσεις. Χωρίς την κοινωνική αρμονία θα επικρατούσε το χάος, η αναρχία και η αναποτελεσματικότητα. Η εξελικτική διαδικασία μειώνει τη συχνότητα των κοινωνικών συγκρούσεων και απομακρύνει την πιθανότητα αποτυχίας συντονισμού μέσα στην κοινωνική ομάδα.

Όποιος πιστεύει ότι μία κοινωνική ομάδα δεν υφίσταται, απλά δεν αποτελεί μέρος αυτής. Όσοι ανήκουν στη συνομάδωση, δεν αναρωτιούνται περί αυτής. Ακολουθούν τους κανόνες (και τους μετα-κανόνες) σχεδόν αυτόματα, μη γνωρίζοντας τα μαθηματικά που διέπουν την εξελικτική διαδικασία, αλλά αποτελώντας αποτέλεσμα αυτής, αφού έχουν επιβιώσει και συνεχίζουν να επιβιώνουν μέσα στην ομάδα. Οι αποδέλοιποι οδηγούνται στην ολοκληρωτική εξαφάνιση ή στον εξοστρακισμό.

ΥΓ. Ο ερωτισμός είναι το κατεξοχήν σημείο που καθορίζεται σχεδόν ολοκληρωτικά από κοινωνικές νόρμες.