Ποια η διαφορά μεταξύ πραγματικής τιμωρίας και "τιμωρίας"/παιχνίδι.

Re: Ποια η διαφορά μεταξύ πραγματικής τιμωρίας και "τιμωρίας"/παιχνίδι.

Ε, αφού με παρακαλείς εσύ MasterJp να καθίσω φρόνιμα. Τουλάχιστον για σήμερα;-)

 

Re: Ποια η διαφορά μεταξύ πραγματικής τιμωρίας και "τιμωρίας"/παιχνίδι.

Αν έσφαλε και κατανόησε το σφάλμα, τότε το θέμα δεν έπρεπε να λήγει εκεί;
Τί νόημα έχει έπειτα η ψυχοσωματική τιμωρία;
Είναι δυνατόν να κάνει κάποιος/α υποτατικός/η ένα τέτοιο λάθος που θα πρέπει να επιβληθεί τιμωρία που θα απαιτεί επίσης την κάθαρση του σώματος και της ψυχής του/της;

Όσον αφορά το δεύτερο σκέλος του quote σου, ήταν απλά κάποιες σκέψεις μου σαν απάντηση στο post της Astarty.
Προσωπικά δε γνωρίζω αν όντως έχουν έτσι τα πράγματα, όπως περιγράφηκαν  

 

Re: Ποια η διαφορά μεταξύ πραγματικής τιμωρίας και "τιμωρίας"/παιχνίδι.

Αν το γνωρίζουν από πριν και παρόλα αυτά προχωρούν προς αυτή την κατεύθυνση , τότε κλαύτα Χαράλαμπε.Πάμε σε άλλα παιχνίδια.
Νομίζω ότι κάνεις εσφαλμένη σύνδεση του συνειρμού περί αδυναμίας και λάθους με την υποταγή.Για την ακρίβεια όταν το ένα λειτουργεί ως βάση και εφαλτήριο για το άλλο , υπάρχει σοβαρό πρόβλημα.

Tοuche .Ώρες ώρες συλλογίζομαι πως η μόνη ουσιαστκή διαφοροποίηση μεταξύ μιας vanilla και μιας bdsm σχέσης , είναι ότι η πρώτη απλά δεν έχει ερίσματα στο bondage και στο sm (αν και για το δεύτερο έχω εξίσου τις επιφυλάξεις μου ως προς τη δεύτερη).Τις περισσότερες φορές όμως τόσο το ds (αν και με όχι ξεκάθαρους ρόλους) όσο και το discipline είναι σε πλήρη ισχύη έστω κι αν αυτό δε διακρίνεται καθαρά.

Εδώ θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω.Με το συνειρμό που παρουσιάζεις αφήνεις να διαφανεί ότι η τιμωρία έπεται του διαλόγου και μπαίνει σε λειτουργία όταν πλέον αυτός καθίσταται ανίσχυρος.Δε νομίζω ότι ισχύει κάτι τέτοιο.Ή μάλλον για να το πω καλύτερα , δε θα έπρεπε να ισχύει κατά την άποψή μου.
Κι αυτό για τον εξής λόγο.
Νομίζω πως και η τιμωρία στο επίπεδο της ανθρώπινης διεπαφής μπορεί να ειδωθεί ως ένα είδος διαλόγου , υπό την έννοια ότι τόσο αυτή όσο και ο διάλογος αποτελούν στα πλαίσια της επικοινωνίας απλά μέσα , τα οποία σε πάρα πολλές περιπτώσεις είναι εξίσου ικανά να δράσουν στο ίδιο επίπεδο.Ουσιαστικά αυτό που διαφοροποιείται είναι το μέσο.Ως εκ τούτου μια τιμωρία μπορεί να συμπεριλαμβάνει ακόμη κι ένα απλό διάλογο.
Αλλά επειδή όπως προείπα , κατ΄εμέ , κατά τη διάρκεια της τιμωρίας η εστίαση δεν αφορά τόσο το μέσο όσο το επέκινα της υπόθεσης , δε νομίζω ότι μπορεί κανείς να μιλήσει για ξεκάθαρη αλληλουχία διαλόγου τιμωρίας.
Τονίζω πως με τα παραπάνω ουδεμία πρόθεση έχω να ταυτίσω την τιμωρία με το διάλογο στο σύνολό του.Νομίζω όμως ότι σε πολλές περιπτώσεις τα δύο αυτά μέσα είναι ικανά να συμπίπτουν.

 

Re: Ποια η διαφορά μεταξύ πραγματικής τιμωρίας και "τιμωρίας"/παιχνίδι.

που και ποιός ειπε ότι το ξύλο είναι τιμωρία ??

ή έστω η μόνη τιμωρία?? Προσωπικά εχω διαβάσει πολλές που δηλώνουν ευθαρσώς ότι τους αρέσει, λατρεύουν να μαστιγώνονται κλπ κλπ!!

Πράγματι η επιλλεκτική ανάγνωση είναι πρόβλημα όταν προσπαθούμε να κατανοήσουμε ένα θέμα.

Επιπλέον ναι! ίσως κάποιες/κάποιοι να έχουν συμπλέγματα και να νομίζουν ότι όλα τα κάνουν λάθος, και κάποιοι/ες μπορεί να προσπαθούν να τραβήξουν την προσοχή του Κυριάρχου τους έτσι.

Κάποιοι... !! όπως κάποιοι πέρνουν ναρκωτικά ή κάποιοι έχουν υστερίες ή όπως κάποιοι γράφουν στους τοιχους για να διαδηλώσουν. Όλα "παίζουν" στο μάταιο τούτο κόσμο. Δυστυχώς ή...ευτυχώς
Ετσι και κάποιοι Κυρίαρχοι μπορεί να μην αντιλαμβάνονται ότι γίνονται όργανα στα χέρια της καθε δούλας που νιώθει έτσι όπως περιγράφηκε πιο πάνω αλλά και Κάποιοι άλλοι δεν θα επέτρεπαν καταρχήν στον εαυτό Τους και στη συνέχεια σε καμμια δούλα να τους 'χρησιμοποιεί' όπως λέτε.

Σε όλα τα πράγματα υπάρχουν πολλές όψεις και σαφώς και αρρωστημένες αλλα και υγιείς
  


Αγαπητέ Sudden, oμολογώ εκεί με το διάλογο και την τιμωρία με μπουρδουκλωσες λίγο!! Θέλεις να γίνεις λίγο πιό σαφής?

 

Απάντηση: Ποια η διαφορά μεταξύ πραγματικής τιμωρίας και "τιμωρίας"/παιχνίδι.

Για "τιμωρίες" τελικά είμαι ο πλέον ανάξιος να μιλήσω. Συνήθως, μαζί με εκείνη, "τιμωρώ" και τον εαυτό μου

 

Re: Ποια η διαφορά μεταξύ πραγματικής τιμωρίας και "τιμωρίας"/παιχνίδι.

Και αυτό MasterJp αλλά και με την απλή κυριολεκτική σημασία.
Η τιμωρία σε όρους επικοινωνίας θα μπορούσε κάλλιστα να χαρακτηριστεί ως ένα είδος διαλόγου.
Αλλά κι ο διάλογος με την κυριολεκτική του έννοια , μπορεί να αποτελεί μέρος μιας τιμωρίας.
Το πρώτο νομίζω ότι το αντιλαμβάνεστε.
Το δεύτερο δεν γνωρίζω κατά πόσο το συμμερίζεστε και δεν ξέρω κατά πόσο θα ήταν σκόπιμο να το αναλύσω μιας και άπτεται προσωπικών φιλοσοφικών θεωριών που δε νομίζω ότι έχουν να κάνουν με το νήμα.
Για να δώσω όμως μια περιλιπτική περιγραφή , να πω ότι κατά την άποψή μου , κακώς έχουμε συνδιάσει την κυριολεκτική έννοια του διαλόγου με μια εξιδανικευμένη μορφή ανταλαγής λέξεων που εκφράζει μια απόλυτα ισοροπημένη διάταξη.Αντίθετα νομίζω ότι ο διάλογος βρίσκεται πάντα σε λειτουργία και επέχει θέση μέσου ως προς την εξεύρεση του επόμενου σημείου αναφοράς στα πλαίσια μιας δυναμικής ισοροπίας των πραγμάτων.

Διάλογος είναι το να μιλάμε περί ανέμων και υδάτων.
Διάλογος είναι το να χαχανίζουμε ασύστολα περί ασχέτου ζητήματος
Διάλογος είναι και το να βριζόμαστε
Διάλογος είναι και το μικρό χρονικό διάστημα που μεσολαβεί από χτύπημα σε χτύπημα , όπου σε ρωτάω και μου απαντάς (ή ακόμη και όταν δε μου απαντάς) κλπ κλπ

Δεν είχα σκοπό να το αναφέρω καθόλου είναι η αλήθεια MPslave και στο βαθμό που το έκανα είχε τη χροιά του διαχωρισμού της θέσης μου επί ενός επαγωγικού μοντέλου τύπου διάλογος-τιμωρία το οποίο μεταφράζεται σε μια κατάσταση :
Όλα βαίνουν ομαλώς - Υπάρχει πρόβλημα

 

Re: Ποια η διαφορά μεταξύ πραγματικής τιμωρίας και "τιμωρίας"/παιχνίδι.

καλέ μου Sudden , σίγουρα όταν όλα βαίνουν 'καλώς' και 'ησύχως' υπάρχει πρόβλημα !!   


Αν μεταφράζω σωστά (και δεν θα διαφωνήσω καθόλου στα λόγια σου), περι "διαλόγου τιμωρού" ή για να το πω πιο απλά, περι διαλόγου ως μέσο τιμωρίας , είναι κατι σαν αυτο : (??)
Εχω ακούσει τα εξ αμάξης σε μορφή έντονης παρατήρησης και διατηρόντας το δικαιωμα να συνδιαλλαγω.... (αλλά δεν ειπα λέξη, μόνο έκλαιγα)  

Και το αλλο μερος νομίζω ότι κατανοώ πλήρως το : σωματική τιμωρία μετά διαλόγου!
Και μάλιστα το θεωρώ απο τους πιο αποτελεσματικούς,ίσως , συνδιασμούς τιμωρίας.

Σε προηγούμενο ποστ που ανέφερα ότι :

εννοώ ότι κατα την γνώμη μου τουλάχιστον, στις αρχές μιας σχέσης όπου ακόμα δεν έχουν μπεί όλα τα δεδομένα και οι 'κανόνες' , που αν θέλεις δεν έχει μάθει ακόμα καλά η υπό τις απαιτήσεις και τις ανάγκες του Κυρίου της, καλό είναι να προηγείται ο διαλογος με την έννοια της ενημέρωσης κλπ.

Σαφώς κάθε "λάθος" που χρήζει τιμωρίας, είναι διαφορετικό. Κάθε άνθρωπος επίσης. Οι δυνατότητες αντιληψιμοτητας, κατανόησης και συμμόρφωσης ποικίλουν , όσο ακριβώς και οι τρόποι συνέτησης (τιμωρίες) αλλά κυρίως και σημαντικότερο νομίζω, είναι η δυνατότητα του Κυριάρχου να μεταδίδει σαφώς και ευκρινώς τα μηνύματά Του, προ , κατα τη διάρκεια αλλα και μετά το τέλος της όποιας τιμωρίας!!

ΥΓ
(αν διαβάσει ο Κύριός μου το ποστ τούτο , είμαι σίγουρη ότι θα πει:
"-μιλάς εσύ για τιμωρίες? εσύ δεν εχεις τιμωρηθεί ποτέ σχεδόν !! "
(Υπερβολές Κυριάρχων  )Δεν θα δικαιολογηθώ , ουτε θα απολογηθώ γι'αυτο (χε χε χαζή ειμαι??) όμως η αλληλεπίδραση T/του Ε/ενός στον Α/άλλον θεωρώ ότι είναι τόσο σημαντική που ίσως κάποιες φορές πραγματικά οι τιμωρίες να είναι περιττές κατά κάποιον τρόπο!!
αυτά εκτος θέματος ή ίσως αφορμή για ένα αλλο θέμα, αυτό
της επικοινωνίας και της κατανόησης των θελω και των δυνατοτήτων καθώς και της αλληλεπίδρασης, αυτών των Δ/δύο που βρίσκονται σε μια σχέση.)

 

Απάντηση: Ποια η διαφορά μεταξύ πραγματικής τιμωρίας και "τιμωρίας"/παιχνίδι.

Ένα πολύ ενδιαφέρον παλιό νήμα και όχι παλιονήμα  

Μ αρέσει που δεν ήξερα γρι, δεν είχα δει καν μαστίγιο από κοντά πόσο μάλλον να νιώσω πάνω μου, μάντευα όμως αυτά που θα έλεγα σήμερα, γνωρίζοντας πια ένα ή δύο πράγματα περί τιμωρίας αλλά όχι περισσότερα.

Σχολιάζω μερικά που με απασχόλησαν περισσότερο καθώς διάβαζα.

Μια ταξινόμηση που εμένα με καλύπτει απόλυτα:

Ο κάθε συναισθηματικά νοήμων άνθρωπος, που συμβαίνει να αποδέχεται να μαστιγώνεται και κάνει σχέσεις όπου παίζει το μαστίγωμα βιώνει το κάθε μαστίγωμα διαφορετικά. Δεν χρειάζεται να είναι σοβαρός και εκπαιδευμένος, αρκεί να κάνει χρήση της συναισθηματικής του νοημοσύνης και να μην την έχει καταστείλει πάνω στην ένταση του μαστιγώματος.

Εξηγούμαι:

Το κάθε μαστίγωμα είναι μια ιστορία, η δική του ιστορία. Ένα μαστίγιο είναι απίστευτα ακριβής αγωγός συναισθημάτων.

Δεν γίνονται όλες οι τιμωρίες με τελετουργικό ή με συγκεκριμένη διαδικασία.

Μια συνεδρία θα μπορούσε να ξεκινήσει από παιχνίδι και να γυρίσει σε τιμωρία, αν αυτό έκρινε ο Αφέντης. Σε αυτή την περίπτωση ο μόνος τρόπος να αντιληφθεί ο σκλάβος τι συμβαίνει είναι με τις αισθήσεις του. Μπορώ να διαβεβαιώσω ότι ο σκλάβος που ανήκει στον Αφέντη του αντιλαμβάνεται πέρα ως πέρα την αλλαγή, με το πρώτο αλλιώτικο χτύπημα. Δεν είναι το είδος του πόνου, αυτός πάντα σχεδόν είναι δύσκολος για σκλάβα με χαμηλό κατώφλι πόνου. Είναι τα συναισθήματα του Αφέντη που αλλάζουν. Ή μάλλον, που μηδενίζονται ξαφνικά, που δεν υπάρχουν διόλου. Από τον πόνο υπάρχει διαφυγή, ηδονική ή εγκεφαλική. Από την αλλαγή στα συναισθήματα του Κυρίου όχι, καμία διαφυγή.

Εγώ που υποφέρω πιο πολύ από τις συζητήσεις, να καταθέσω πίσω την ταυτότητα της ενήλικης;

Γιατί αυτή είναι η σχέση τους, επειδή έτσι το θέλησαν.

Γιατί η βία είναι ένας πολύ καλός τρόπος εσωτερίκευσης μιας τάξης πραγμάτων. Η συζήτηση μπορεί να είναι ένας συμβιβασμός κάποιου που δεν αποτολμά τη βία του. Αν είναι τέτοιο πράγμα δεν έχει καμία απολύτως βαρύτητα.

Θα πρέπει να πω όμως ότι είναι αδύνατο να δω μια τιμωρία που μου επιβάλλεται ως οτιδήποτε άλλο από μια συνέπεια μιας πράξης ή στάσης ή σκέψης μου. Μια συνέπεια την οποία αυτονόητα αποδέχομαι, όπως σε όλα τα πράγματα αποδέχομαι τις συνέπειες των ενεργειών μου.

Γι αυτό και απορρίπτω εσωτερικά την οποιαδήποτε δραματοποίηση της τιμωρίας, δεν τη θεωρώ δηλαδή ως κάτι καθ' εαυτό σημαντικό. Είναι ένα, έστω χαρακτηριστικό, κομμάτι μιας M/s σχέσης, που πλέον, ουδόλως με εντυπωσιάζει. Απλά έχει τη θέση του και αυτό και καλό είναι να κάνει καλά τη δουλειά του.

Με αποτέλεσμα να θεωρώ το παιχνίδι ένα κομμάτι απείρως πιο σημαντικό και υποστηρικτικό μιας σχέσης Κυριαρχίας - υποταγής.

Δηλαδή, τούτο

δεν το έχω ζήσει διόλου έτσι και δε νομίζω ότι εκπαιδεύτηκα ως σκλάβα με την αντίληψη αυτή. Μου το είχαν πει σκλάβες, αλλά για μένα ποτέ δεν ήταν έτσι, όσο και να με εντυπωσίαζε η τιμωρία, εγκεφαλικά και αισθησιακά. Κακό έκανε στη σχέση να χρειάζεται τιμωρία, καλό δεν έκανε, ποτέ.

Για τη σκλάβα ξέχωρα από τη σχέση είναι άλλο. Negative reinforcement / positive reinforcement, ποτέ δεν ήμουν ακριβώς βέβαιη τι από τα δύο με άγγιζε πιο βαθιά.

Ενδεχομένως στη "συζήτηση" του Elysium να μπορεί κάποιος να αντιπαραθέσει την θετική παρακίνηση, αντί της αρνητικής, που είναι η τιμωρία.

Ποτέ δεν έκανα κάτι απ τον φόβο της τιμωρίας, όμως, πολλές φορές απέφυγα να κάνω κάτι από τον φόβο αυτό. Η αποφυγή είναι συχνά μια διαδικασία που απαιτεί σκέψη, ίσως γι αυτό.

 

Απάντηση: Ποια η διαφορά μεταξύ πραγματικής τιμωρίας και "τιμωρίας"/παιχνίδι.

H τιμωρια κατα την γνωμη μου δεν ειναι και δεν πρεπει να ειναι ενα σαδομαζοχιστικο παιχνιδι.

Aν προκειται για πραγματικη σκλαβα, και υπεπεσε σε σοβαρο παραπτωμα, η μεγαλυτερη τιμωρια της θα επρεπε να ηταν την ωρα που ο Αφεντης της εξηγουσε ποσο πολυ τον απογοητευσε.
Ποναει πολυ περισσοτερο οταν νοιωσει οτι με τετοιου ειδους συμπεριφορα ειναι ανικανη ν'ανταποκριθει στις προσδοκιες του.

Η τιμωρια σε Μ/ς ειναι οντως επωδυνη και για τους δυο.
Επιβαλλεται να ειναι σκληρη και δυσαρεστη.
Το ιδιο επωδυνη θα ειναι ισως και για τον Μαστερ που δεν καταφερε να περασει τα θελω Του,κατα την εκπαιδευση,με τετοιο τροπο που να προλαμβανει τα σημαντικα παραπτωματα.

 

Απάντηση: Ποια η διαφορά μεταξύ πραγματικής τιμωρίας και "τιμωρίας"/παιχνίδι.

Η αλήθεια (μου) είναι

ότι το νιώθει forever and ever η σκλάβα αυτό. Η "πραγματική" σκλάβα μπορεί να είναι λίγο του προτεσταντικού δόγματος, το οποίο δεν παραδέχεται τη συγχώρεση στην αμαρτία.

τόσο που μπορεί να σκοτώσει τα πάντα μέσα της. Ποιος αντέχει να είναι "ανίκανος" να υπάρξει όπως πρέπει μέσα στη σχέση του;

ο πυρήνας του "διλήμματος της τιμωρίας" είναι ότι το επώδυνο, το σκληρό και το δυσάρεστο είναι η τροφή τόσο του μαζοχισμού όσο και του σαδισμού. Δεν χωρούν truisms εδώ ότι "τον μαζοχιστή δεν τον τιμωρούμε με πόνο" γιατί ο μαζοχιστής προσλαμβάνει τον τιμωρητικό πόνο ως κάτι πολύ δυσάρεστο για τον ίδιο και πικρό, εκτός και αν μαζοχισμός σημαίνει και προσωπική αναισθησία. Παρόλα αυτά, ο πόνος και η προσωρινή δυστυχία της τιμωρίας παραμένουν τροφή ενώ είναι κοινό μυστικό ότι ο σαδιστής Κυρίαρχος εν μέρει ευχαριστιέται την τιμωρία που επιβάλλει και το γεγονός ότι μπόρεσε να την επιβάλλει. Όχι απαραίτητα καβλώνει, όμως με την ευρεία έννοια απολαμβάνει. Και γιατί όχι, λέω εγώ τώρα.

Εν ολίγοις, για να τιμωρηθεί και να τιμωρήσει κανείς ίσως να είναι αναγκασμένος να υπερβεί τον μαζοχισμό ή τον σαδισμό του. Θα το κάνει αυτό, για ποιόν ακριβώς λόγο;

Υπερβολές   εκτός και αν του Master του έχει αφεθεί πέρα ως πέρα η σκλάβα. Χώρια απ αυτό συχνά οι σοβαρές και μη παιχνιδιάρικες τιμωρίες είναι για συμβολικά παραπτώματα ή για παραπτώματα που έχουν έννοια μόνο με την ορολογία του χώρου.

 

Απάντηση: Ποια η διαφορά μεταξύ πραγματικής τιμωρίας και "τιμωρίας"/παιχνίδι.

Έχεις σκεφθεί για ποιο λόγο το θέλουν «έτσι»;