Πτέρυγα μιστρες (????)

anasia: συμφωνούμε ήδη. Αυτό που έγραψες περί σχετικότητας είναι πολύ σωστό: everything is related to everything else. (Προτιμώ όμως το Γαλιλέι για περισσότερους από έναν λόγους.)

cornilios: το βιολογικό υπόβαθρο δεν διατάθηκε κανείς ότι αποτελεί τον αποκλειστικό παράγοντα διαμόρφωσης των κοινωνιών, αλλά κατά τη δική μου εκτίμηση συνιστά το θεμέλιο λίθο στη διαμόρφωση των δομών. Αν ισχυρίζεται κανείς ότι το αποτέλεσμα είναι randomized ή έξωθεν (  επιβεβλημένο, να το συζητήσουμε. Η διαφοροποίηση των φύλων, που πόρρω απέχει από τη χονδρική διαφορά πέους/αιδοίου, γιατί αυτά είθισται να συνοδεύονται και από ένα ξεχωριστό ορμονικό σύστημα, είναι αυτή που δίνει τη διαφοροποίηση του ανδρός από τη γυναίκα (ως κοινωνικά status). Συνυπολογίζοντας συνεπώς τις τεράστιες επιρροές του πολιτισμικού πλαισίου μέσα στο οποίο διαμορφώνει κανείς την ιδιοσυγκρασία του, όπως τις ανέφερες -και με τις οποίες ασφαλώς συμφωνώ- δεν μπορώ να παραβλέψω πως η εμφάνιση των ανδρών σε ηγετικές θέσεις στις κοινωνίες κατά κανόνα, δεν μπορεί να μην απορρέει από τις όποιες διαφορές των φύλων (που δεν εξετάζουμε αν ευνοούν το ένα ή το άλλο φύλο). Σε ένα κλειστό σύστημα αν βρεθούν δύο όντα με ασύμμετρη ισχύ, το ισχυρότερο θα αυτοανακυρηχθεί αρχηγός (και το άλλο θα υποχρεωθεί να τον αναγνωρίσει ως τέτοιο) - c'est la vie. Εδώ επεισέρχεται το BDSM, που μοιράζει την εξουσία σε όποιον την επιθυμεί περισσότερο και όχι σε όποιον είναι σε θέση να την αποκτήσει δια της βίας (όπως συμβαίνει by default). Αλλά το BDSM είναι παράλληλο σύμπαν.

ΥΓ. Αναρωτιέσαι πώς με μοναδικό παράγοντα το βιολογικό υπόβαθρο (αν αυτό ήταν πράγματι μοναδικός παράγοντας, που δεν είναι - τουναντίον βλ. θεώρηση Σπινόζα περί ελευθερίας) προκύπτουν διαφορετικές κοινωνίες. Πόθεν το συμπέρασμα πως βιολογικά οι άνθρωποι είναι ίδιοι; Δεν υπάρχουν "ίδιοι" άνθρωποι.

"Τι έψαχνε σ' όλες αυτές τις γυναίκες; Τι τον τραβούσε κοντά τους; Ο φυσικός έρωτας δεν είναι η αιώνια επανάληψη του αυτού; Καθόλου. Παραμένει πάντοτε ένα μικρό ποσοστό αδιανόητου. Όταν έβλεπε μια γυναίκα ντυμένη, μπορούσε φυσικά να φανταστεί λίγο-πολύ πως θα ήταν γυμνή (εδώ η πείρα του γιατρού συμπλήρωνε την πείρα του εραστή), αλλά ανάμεσα στην προσέγγιση της ιδέας και στην ακρίβεια της πραγματικότητας, υπήρχε μια μικρή παρεμβολή του αδιανόητου, κι ήταν αυτό το κενό που δεν τον άφηνε σε ησυχία. Κι έπειτα, το κυνήγι του αδιανόητου δεν τελειώνει με την αποκάλυψη της γύμνιας, πάει πιο μακριά: τι καμώματα θα έκανε καθώς θα γδυνόταν; Τι θα έλεγε την ώρα του έρωτα; Σε τι νότες θα ηχούσαν οι στεναγμοί της; Τι μορφασμοί θα χαράζονταν στο πρόσωπο της τη στιγμή της ηδονής; Η μοναδικότητα του εγώ κρύβεται ακριβώς στο αδιανόητο που έχει το ανθρώπινο ον. Δεν μπορεί κανείς να διανοηθεί παρά μόνον αυτό που είναι απαράλλαχτο σε όλα τα πλάσματα, αυτό που τους είναι κοινό. Το ατομικό «εγώ», είναι εκείνο που διακρίνεται από το γενικό, δηλαδή αυτό που δεν αφήνεται ούτε να μαντευθεί, ούτε εκ των προτέρων να υπολογισθεί, αυτό που πρέπει πρώτα ν' αποκαλύψεις, ν' ανακαλύψεις, νακατακτήσεις στον άλλον. Ο Τόμας, που στα δέκα τελευταία χρόνια της ιατρικής του δραστηριότητας, είχε αποκλειστικά ασχοληθεί με τον ανθρώπινο εγκέφαλο, ήξερε ότι δεν υπάρχει τίποτα δυσκολότερο να συλλάβει κανείς απ' το εγώ. Ανάμεσα στον Χίτλερ και στον Αϊνστάιν, ανάμεσα στον Μπρέζνιεφ και στον Σολτζενίτσιν, υπάρχουν πολύ περισσότερες ομοιότητες από διαφορές. Αν ήθελε κανείς να εκφράσει την ιδέα αυτή μ' έναν αριθμό, θα μπορούσε να πει ότι ανάμεσα τους υπάρχει ένα εκατομμυριοστό ανομοιότητας κι εννιακόσιες ενενήντα εννέα χιλιάδες εννιακόσια ενενήντα εννέα εκατομμυριοστά ομοιότητας. Ο Τόμας είχε την εμμονή της επιθυμίας ν' ανακαλύψει αυτό το χιλιοστό και να το κυριεύσει, κι αυτό ήταν που συνέθετε για κείνον το νόημα της εμμονής του για τις γυναίκες. Δεν είχε έμμονη ιδέα για τις γυναίκες, είχε έμμονη ιδέα γι' αυτό που καθεμιά τους έχει το αδιανόητο, μ' άλλα λόγια, είχε την έμμονη ιδέα αυτού του εκατομμυριοστού της ανομοιότητας που διακρίνει μια γυναίκα απ' τις άλλες. "

Μιλάν Κούντερα - Η αβάσταχτη ελαφρότητα του είναι.

 

Το «επιλέγω» με το «προορίζω» cornilios είναι σχεδόν ταυτόσημες λέξεις.

Ως άνθρωποι ψάχνουμε απλά τις ερμηνείες της φύσης.

 

Απάντηση: Πτέρυγα μιστρες (????)

Ερώτηση: μπορεί η σωματική (μυική) ανωτερότητα να παίζει ακόμη σημαντικό ρόλο στις σύγχρονες κοινωνίες, έστω και ως κατάλοιπο των παλαιών κοινωνιών?

 

Καλα...

Μα δεν ειναι αυτο το συμπερασμα.
Για τις δυνάμεις που διαμορφώνουν τις σχέσεις στις κοινωνίες μιλώ και
αναρωτιέμαι… αν παντού και πάντα είναι ίδιες ,(κοινή αφετηρία-κοινά κίνητρα)
γιατί οι κοινωνίες είναι τόσο διαφορετικές?
Υπονοώντας ότι επενεργούν πολλοί άλλοι παράγοντες
στην διαμόρφωση των σχέσεων αυτών ,διαφορετικοί σε κάθε εποχή και σε
κάθε κοινωνία.
Όπως συμφωνήσαμε το βιολογικό υπόβαθρο-επιβίωση δεν είναι αρκετά
για να τις εξηγήσουν

 

Λοιπον, ας κανω και γω μια διαλεξη μιας και θαυμαζω καπως τους σοφιστες.

Πρωτον, θα μιλησω για τα δυο φυλα. Θα προτημισω να λαβω υποψην μου και αποτελεσματα ερευνων.
Τα δυο φυλα ειναι ισοτημα και εξισοροπημενα. Το καθε φυλο εχει κατα μεσο ορο τα "καλα" του και τα "κακα" του.
1) Οι αντρες εχουν μυικη, μορφολογικη δυναμη.
2) Οι γυναικες εχουν βιολογικη δυναμη.
3) Πνευματικα τα δυο φυλα ειναι ισοροποιμενα, δηλαδη οι ανδρες εχουν κατα μεσο ορο 3-4 μοναδες παραπανω(υπαρχει μεγαλη διασπορα ομως) και καλυτερη αισθηση του χωρου ενω οι γυναικες εχουν καλυτερη μνημη και ωριμαζουν γρηγοροτερα.
4) Στον ψυχολογικο τομεα, οι γυναικες ειναι πιο συναισθηματικες απο τους ανδρες (οι ανδρες ειναι πιο στοηκοι). Οι γυναικες εχουν λιγο περισσοτερα κομπλεξ απο τους ανδρες και μπορει να στενοχωρηθουν συχνοτερα, ομως αντεχουν περισσοτερο στις τασεις αυτοκτονιας απο τους ανδρες. Υπαρχουν πολλοι περισσοτεροι ανδρες που αυτοκτωνουν.

Υπαρχουν και αλλα στοιχεια που χωριζουν τα δυο φυλα, ολα ομως αποτελουν μεσα αλληλοσυμπληρωσης και ισοτημιας αναμεσα στα δυο φυλα. Επισης στα παραπανω που ανεφερα ισχυουν για τον μεσο ορο, δηλαδη μπορει να υπαρξει εννοειται ατομο που εχει χαρακτηριστικα του αλλου φυλου.
Θελω να πω επισης πως καταδικαζω τον ορο ανωτεροτητα διοτι δεν ειναι τιποτα αλλο παρα ενας φιλοσοφικος ορος. Πρεπει επισης να ξερουμε οτι καθε θεωρια που βασιζεται πανω στον ορο ανωτεροτητα ενος ανθρωπου, εθνους, κουλτουρας, φυλου, χαρακτηριστικου και θρησκειας παντα αποτελει βαση φασισμου και φασιστικων ιδεολογιων. Πιστευω πως πρεπει να σεβαστουμε τα χαρακτηριστικα των αλλων χωρις να μετραμε με το κιλο το κατα ποσο ανωτερα η κατωτερα ειναι, εξαλλου καθε χαρακτηριστικο εχει πλεονεκτηματα και μειονεκτιματα.

Δευτερον, εγινε προσφατα ερευνα απο ανθροπολογους που μελτουσαν χιμπατζιδες (αν οχι ο κοντινοτερος, ενας απο τους πιο κοντινους συγγενεις του ανθρωπου). Διαπυστωσαν οτι υπηρχε μια σχεση ανταλλαγης αναμεσα στα δυο φυλα, οι ανδρες κυνηγουσαν και για να δωσουν ενα μεριδιο απο την τροφη τους στα θυληκα, αυτα ως ανταλλαγμα δινανε το σωμα τους. Κανοντας ταυτοχρωνως ερευνες και σε πρωτογονες ανθρωπινες κοινωνιες βγαλανε το συμπερασμα οτι το ιδιο συνεβαινε και για τους ανθρωπους.

Τριτον, τωρα αυτο που θα πω τωρα ειναι καθαρα αποψη μου, οπως ειναι γνωστο απο την ψυχολογια και απο την βιολογια αλλα και εμπειρικα, τα αρσενικα στα περισσοτερα ειδη θυλαστικων (υπαρχουν και εξερεσεις) θελουν να εχουν την αισθηση κυριαρχιας, δηλαδη να ειναι αυτο που λεμε τα "Alpha male", ο ανθρωπος ανηκει και αυτος σε αυτη την κατηγορια. Μηπως γιατι εχουν αυτο το χαρακτηριστικο πολοι ανδρες το μεταφερουν αθελα τους και στο χωρο του σεξ, με αποτελεσμα να υπαρχουν περισσοτεροι ανδρες κυριαρχοι?

Αυτα τα βρικα στην wikipedia:

Female submission describes BDSM activities in which the submissive partner is female. Usually the woman is dominated by a dominant man, but sometimes by another woman. It is a popular female fantasy that often appears in erotic literature. A large number of these books are written exclusively by women for a mainly female readership.

Τεταρτον, σε σχεση με μητριαρχικες κοινωνιες. Οχι δεν υπηρχαν μητριαρχικες κοινωνιες εκτος απο ελαχιστες εξαιρεσεις. Αυτο συνεβη εξαιτιας του ενστικτου των προτωγονων ανθρωπων που αρχησαν ολες οι κοινωνιες απο αυτο (βλεπε την προσφατη ερευνα που ανεφερα πιο πανω). Οι κοινωνιες οπως η Μινωικη που λατρευαν κυριως θεες δεν ηταν μητριαρχικες, οι βασιλιαδες και οι συμβουλοι ηταν ανδρες, η διαφορα με αλλες κοινωνιες ηταν οτι οι γυναικες ηταν πολυ ελευθερες.

Πεμπτον, σε σχεση με την λατρεια θηλυκων θεων. Το πρωτιπο που ισχυε παλια στις τοτε κοινωνιες ηταν το πρωτιπο του εναρετου, ομωρφου και αγαθου ανδρα ο οποιος επρεπε να αντιστεκεται στα συναισθηματα του, δηλάδη να μην τα δειχνει, να ειναι στοηκος. Σημασιες οπως τρυφεροτητα, συναισθημα και αγαπη αποδοθηκαν στο γυναικειο φυλο. Ομως, οσο και να κριβονταν οι αντρες πισω απο την ταχα στοητικοτιτα τους, δεν μπορεσαν να αποβαλουν την θεληση και αναγκη για αγαπη και τρυφεροτητα οι οποιες αποδοθηκαν σε θεες. Λατρεψαν και δοξασαν και αυτοι τις θεες οι οποιες απεκτησαν σημαντικες θεσεις στις θρησκειες της εποχης (πχ Ισιδα, Ασταρτη, Ιστα και αλλες).

Ελπιζω να μην σας κουρασα.

 

Re: Απάντηση: Πτέρυγα μιστρες (????)

Εξαρτατε... στο μποξ μετραει ακομη...  και στο κυνηγι θυλεων μπορει να μετραει λιγο...

 

Απάντηση: Πτέρυγα μιστρες (????)

Αχ, μπορείς να το αναλύσεις λίγο περισσότερο αυτό; Μου φαίνεται ενδιαφέρον.

 

Έχω την εντύπωση ότι αυτό που περιγράφεις δεν έχει βάση. Διότι οι κοινωνίες προϋπήρξαν του ανθρώπου. Ο άνθρωπος προήλθε εξελικτικά από τα θηλαστικά, τα οποία ζούν σε κοινωνίες - αγέλες. Όπως και τα περισσότερα ζώα ζουν σε διάφορους τύπους κοινωνιών (κοπάδια, αγέλες κτλ). Μάλιστα ακόμη και τα έντομα ζούνε σε οργανωμένες κοινωνίες (μέλισσες, μυρμήγκια, τερμίτες). Τα μοναχικά ζώα, αποτελούν εξαίρεση (π.χ. κάποια αρπακτικά πτηνά).

Συνεπώς η κοινωνικότητα είναι έκφραση της ζωικότητας του ανθρώπου σε αντίθεση με την έννοια της ατομικότητας που είναι προϊών της εξέλιξης του.

Η κυριαρχία των αρσενικών, όσο και η όποια μετέπειτα χειραφέτηση της γυναίκας στον Δυτικό κόσμο δεν οφείλεται στον υπερ-απλουστευμένο παράγοντα της μυϊκής δύναμης, αλλά σε πιο σύνθετους παράγοντες.

 

Απάντηση: Πτέρυγα μιστρες (????)

Βρήκα ενδιαφέρον το thread και το επαναφέρω.

Δυστυχώς ξέρω πως να απαντήσω επί του θέματος.      

Παρεπιπτόντως θέλω να παροτρύνω τους mods να μπούνε στο anime.gr και να σηκώσουν όλα τα smilies από εκεί!

 

Re: Απάντηση: Πτέρυγα μιστρες (????)

Δεν χρειάζεται να τα επαναφέρεις. Δεν υπάρχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον ούτε τα άτομα που θα κάνουν τέτοιες συζητήσεις

Και γιατί δεν απαντάς;

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Πτέρυγα μιστρες (????)

Τι να σου πω. Εγώ έχω ενδιαφέρον να διαβάσω παραπάνω απόψεις πάνω σε αυτό το θέμα.

Νομίζω ότι μπορώ και εγώ ο ίδιος να πω κάποια στοιχειώδη πράγματα πάνω σε αυτό. Σίγουρα όμως δεν έχω κάποια ολοκληρωμένη άποψη προς το παρόν.

 

Απάντηση: Re: Πτέρυγα μιστρες (????)

Βασικά δεν ξέρω αν αυτό είναι 100% σίγουρο.

Στο ζωικό βασίλειο υπάρχουν και οι ύαινες. Σε αυτό το είδος, τα θηλυκά (δηλαδή έχουν κόλπο) είναι αυτά που είναι οι θηρευτές και τα αρσενικά απολαμβάνουν μονο τα αποφάγια των θηλυκών και υπάρχουν κυρίως για το ζευγάρωμα. Βεβαια, είναι σημαντικό να πω, ότι τα θηλυκά έχουν περίπου την διπλάσια ποσότητα τεστοστερόνης από ότι τα αρσενικά.

Παρόλα αυτά, τι εννοείς λέγοντας μια επαναφορά του κοινωνικού συστήματος?

Θα με ενδιέφερε πολύ μια απάντηση πάντως.