Σαδισμός και Ελευθερία

@Mavrobasilis

ειδικά στα Gerichts- φαίνεται πως η μονομαχία με γυναίκες δεν ήταν απίθανη. Αψευδής μάρτυρας η εικόνα (1459) που κοσμεί το σχετικό λήμμα της βικιπαιδείας.

Ενδιαφέρον ίσως ότι ο άνδρας (οικειοθελώς; ) βρίσκεται κατά το ήμισυ σε πηγάδι.

Επί της ουσίας, τζάμπα πιθανώς σφίξανε εντερικές απολήξεις και αγοράστηκε ποπ-κορν. There will be no blood.

Η χρήση από μέρους μου αυτών των όρων ξεκίνησε χιουμοριστικά (remember the smiley in Μονομαχία στο Off Topic) και μετά μου φάνηκε καλή ιδέα μπας και ξυπνήσει λίγο το φόρουμ.

Dream

ΥΓ. Για τις βάιτσεν, ευχαρίστως να πούμε κανά πγοστ γιατί νομίζω πέρασα αρκετόν καιρό λέγοντας τσουμ φολ στα χωριά του Μόζελα. Μόλις βρεθώ 'σα κάτω.

@Master V,

η οντολογική προσέγγιση καλό θα ήταν να είχε πεθάνει μαζί με τον Αριστοτέλη και να μας είχε μείνει μόνο η εφαρμογή της, η ταξονομία. Περίπου αυτό συνέβη βέβαια, αλλά βγαίνοντας από τον Μεσαίωνα η Αναγέννηση μας επεφύλασσε αυτή την τροχοπέδη, τον Αριστοτελισμό.

Επιζεί ακόμη, είναι αλήθεια, αν και έχει τρέξει στο αυλάκι πολύ νερό με τη νεωτερικότητα και την μετανεωτερικότητα.

Κοντολογίς, σήμερα ξέρουμε την ματαιότητα της οντολογικής προσέγγισης που αρέσκεται να ρωτά (και να εξαρτάται απ΄) τα αναπάντητα επειδή σήμερα ξέρουμε ότι μπορούμε να κοιτάμε και οι δύο την ίδια πέτρα και να βλέπουμε άλλα - κι ακόμη: μπορεί να κοιτάμε διαφορετικές πέτρες και να βλέπουμε τα ίδια.

Dream

 

 

 ​

 

Αν περιμένατε εικαστική απεικόνιση, έστω και τετριμμένη, δεν μπορώ να σας απογοητεύσω. Β-) Μιας ούτε τα γερμανικά μου υφίστανται, ούτε οι γνώσεις μου περί Gerichts κλπ. (αδαέστατη...!), παραθέτω κάτι πιο κοντά στον απλοϊκό μου τηλεοπτικό λόγο, λολ.

Χαίρομαι που ο ακριβοθώρητος DreamMaster αφήνει ακόμα ενίοτε να διαφανούν ακτίνες και της παλαιότερης ομορφιάς της σκέψης και γραφής, έστω και κατ' ελάχιστο, κι εύχομαι η επερχόμενη "μονομαχία" να αναδείξει, πέραν του κονταροχτυπήματος των επιχειρημάτων, και το λόγο. Για μια απόλαυση ζούμε...  


​

 

Και μεις για να σας την στερούμε - ή έστω να σας τη ρυθμίζουμε...

Κυρίαρχοι γαρ 

Dream

 

Γούστα είν' αυτά, τι να πω.   Αν είναι να ευχαριστιέσαι, αγαπητέ Dream, σαδίζοντάς συλλογικά άτομα όλων των στάτους, προφανώς δεν θα το στερήσεις από τον εαυτό σου. Συνήθως, όμως, οι απολαύσεις αυτού του είδους, του λόγου, για παράδειγμα, άμα τις κάνεις κέφι, είναι αρκετά ναρκισσιστικές και από μόνες τους ώστε να λαμβάνουν υπ' όψιν τους άλλους και πολύ. Είτε δοτικά είτε στερητικά.

Καλή μονομαχία να 'χετε.. 8->>


​

 

female,

δύο τα τινά:

ή έχω το γονίδιο που επικαλείται ο MindMaster αλλαχού
ή όπως λέει κι ένας φίλος: "θέλει η σουμπίτσα να κρυφτεί, και κρύβεται στο στάτους"

 

Dream

 

Το πρώτο το αγνοώ πού, αλλαχού, βρίσκεται για να πω. Για το δεύτερο... άντε και με έκανες "σουμπίτσα" -- κι όλα αυτά γιατί μ' αρέσει να σε διαβάζω στα ωραία σου; Τα άλλα στάτους σε ...απεχθάνονται; Άσε που δεν κατάλαβα πού κολλάει τι και πώς και γιατί.

Καλά, καλά, δεν γράφω άλλα. Ξέρω πως στους κυριαρχικούς τύπους αρέσει να έχουν την τελευταία λέξη -- μη σου χαλάσω το χατήρι.  

Άσε που το 'χουμε μπιπ το νήμα.


​

 

Αγαπητέ DreamMaster o αριστοτελισμός όπως και κανένας –ισμός δεν με εκφράζει. Έχω επικαλεστεί τον Αριστοτέλη σε κάποιο post περί ισότητας αλλά αυτό δεν με κάνει τέτοιον. Η οντολογική προσέγγιση αποτελεί κατά την γνώμη μου την βάση για μια περαιτέρω φιλοσοφική συζήτηση. Αν κάτι τέτοιο δεν είναι εφικτό, τότε (έγραψα) , πρέπει να ορίσουμε τι εννοούμε για να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε, κάνοντας ενδεχομένως μια σημασιολογική ταξινόμηση. Αλλιώς θα βρίσκεται ο καθένας στο δικό του γλωσσικό παιχνίδι και θα φιλοσοφούμε ιδιωτικώς. Η ιδιωτική γλώσσα όμως, είναι κάπως σαν τις μοναχικές ηδονές. Πάντως, μιλώντας για οντολογία δεν είχα στο μυαλό μου τον Αριστοτέλη. Συμφωνώ μαζί σου στην κάκιστη αναγέννηση και εν πολλοίς παρερμηνεία του, από τον Θωμά μέχρι και τον Έγελο. Η οντολογική προσέγγισή μου στο συγκεκριμένο θέμα (σαδισμός και ελευθερία) έχει κατά κάποιο τρόπο Χαϊντεγκεριανή κατεύθυνση και θα πω τι εννοώ, μόλις βρω λίγο χρόνο να το γράψω συνοπτικά και κατανοητά.

 

Αφιερωμένο σε όλους τους μονομάχους. Νικητές και ηττημένους

 

Θα επιχειρήσω τη φιλοσοφική συσχέτιση του σαδισμού με την ελευθερία (όπως είπα παραπάνω), ξεκινώντας από μια προκείμενη. Η προκείμενη υποστηρίζει ότι:
ο άνθρωπος βρίσκεται μέσα στον κόσμο. Δεν μπορούμε να εννοήσουμε δηλαδή τον άνθρωπο έξω από το σύστημα των σχέσεών του και των συνδέσεών του με τους άλλους ανθρώπους, τα άλλα όντα και το περιβάλλον. Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορούμε να δεχτούμε το υποκείμενο – άνθρωπος σε ένα στεγανό κέλυφος ατομικότητας αποκομμένο απ’ ότι συμβαίνει μέσα στον κόσμο.

Με αυτή την έννοια syrah το ερώτημα που βάζεις περί ύπαρξης το απαντώ στην προκείμενη.

Αν κάποιος διαφωνεί με αυτή την προκείμενη δεν θα μπορέσει να ακολουθήσει τον συλλογισμό.

Όντας ο άνθρωπος μέσα στον κόσμο, προσπαθεί να του αποδώσει κάποιο νόημα. Προσπαθεί να εξηγήσει γιατί συμβαίνουν τα πράγματα, προσπαθεί να ερμηνεύσει τις σχέσεις, προσπαθεί να καταλάβει τον ίδιο, κλπ κλπ. Βρίσκεται δηλαδή σε μια διαρκή κατάσταση θεώρησης, αποδίδοντας νόημα σε ότι συμβαίνει, κατασκευάζοντας, αναθεωρώντας και υπερασπίζοντας αξίες κλπ. Με αυτόν τον τρόπο ο κόσμος αποκτά νόημα για τον κάθε άνθρωπο, και γίνεται «ο κόσμος του», ο οποίος δεν μπορεί να υπάρχει χωρίς αυτόν, αλλά ούτε αυτός μπορεί να υπάρχει χωρίς τον κόσμο.
Σε αυτό το σημείο δημιουργείται το ερώτημα για το κατά πόσο ο άνθρωπος_μέσα_στον_κόσμο, είναι ελεύθερος ή οι σχέσεις του με τον «άλλο», το δίκτυο δηλαδή των σχέσεων που απαιτείται για να Είναι μέσα στον κόσμο, του στερεί την ελευθερία του. Κατά την γνώμη μου αυτό είναι ψευδοπρόβλημα.

Θεωρώ ότι δεν πρέπει καν να τίθεται αφού η ύπαρξη του ανθρώπου Είναι_μέσα_στον_κόσμο και δεν μπορεί να συμβαίνει αλλιώς. Ρωτώντας αν οι σχέσεις μας με το «άλλο» περιορίζουν την ελευθερία μας είναι σα να ρωτάμε, αν η βαρύτητα και το οξυγόνο ή βιολογικές ανάγκες, όπως η δίψα και η πείνα στερούν την ελευθερία μας. Εν πρώτοις δηλαδή το γεγονός της συσχέτισής μας με τον άλλο γενικά δεν δημιουργεί στέρηση ελευθερίας. Το αντίθετο μάλιστα! Ας δούμε ένα παράδειγμα της υπόθεσης αυτής, βλέποντας τον κόσμο του σαδιστή ή τον κόσμο του μαζοχιστή. Θα μπορούσαμε να υποστηρίξουμε ότι τόσο ο ένας όσο και ο άλλος αποτελούν βασικά συστατικά της σούπας του κόσμου (ο καθένας του άλλου). Πράγμα που σημαίνει, ότι μέρος το κόσμου του σαδιστή είναι ο μαζοχιστής, όπως μέρος του κόσμου του μαθητή είναι ο δάσκαλος, μέρος του κόσμου του αφέντη είναι ο δούλος, του ασθενή ο γιατρός κ.ο.κ. (και όλα αυτά τούμπαλιν) χωρίς αυτό να σημαίνει ότι ο κόσμος τους νοείται μόνον χάρη στους συγκεκριμένους άλλους. Έτσι λοιπόν μπορούμε να πούμε ότι όχι μόνο η ελευθερία του ενός δεν περιορίζει την ελευθερία του άλλου υπό συνθήκες πλήρωσης, αλλά αντίθετα, η ύπαρξη του άλλου είναι προϋπόθεση της ελευθερίας του ενός (φανταστείτε έναν ασθενή χωρίς γιατρό ή έναν δάσκαλο χωρίς μαθητή, πόσο δεσμευμένοι είναι από την απουσία του άλλου). Βεβαίως θα ρωτούσε εύλογα κανείς αν ο δεσμοφύλακας συμπληρώνει τον κόσμο του κρατούμενου ή αν ο φυλακισμένος είναι υπό αυτή την έννοια ελεύθερος. Η απάντηση θα μπορούσε να είναι ναι, υπό την έννοια ότι κάτω από αυτό το καθεστώς που είναι αναπόδραστο (για τους χ – ψ λόγους που δεν μας αφορούν) ακόμα και ο δεσμοφύλακας με τον φυλακισμένο μοιράζονται έναν κοινό κόσμο, όπου η απουσία του ενός οδηγεί στην ανυπαρξία του άλλου (ως τέτοιου). Σε τέτοιους κόσμους, όπου ο άλλος είναι μέρος του κόσμου του ενός και ο ένας μέρος του κόσμου του άλλου δεν έχει νόημα η συζήτηση περί ατομικής ελευθερίας. Με αυτή την έννοια δεν έχει νόημα κατά την άποψή μου να μιλάμε για ελευθερία του σαδιστή ελευθερία του μαζοχιστή, αφού και οι δυο βρίσκονται μέσα στην ίδια σούπα ενός κοινού κόσμου.

Μια τέτοια διάλυση ή ρευστοποίηση του υποκειμένου όμως, θα μπορούσε να υποστηρίξει κανείς, ότι διαλύει συλλήβδην κάθε έννοια ελευθερίας. Θα έλεγα όχι.

Υπάρχει ένα γεγονός που είναι «αναπαλλοτρίωτο» του ατόμου και αυτό είναι ο θάνατος. Ο θάνατος του καθενός είναι μια ατομική υπόθεση. Μ’ αυτή την έννοια θα μπορούσε να υποστηρίξει κανείς, ότι μόνη ελευθερία (ή η σημαντικότερη ελευθερία) είναι η ελευθερία προς θάνατο. Ο θάνατος, μοιάζει να είναι το καθοριστικό γεγονός της ζωής, παρ ότι φαίνεται οξύμωρο, αν και όπως υποστηρίζουν μια σειρά από στοχαστές (από τον Επίκουρο μέχρι τον Heidegger και τον Wittgenstein) δεν μπορεί να βιωθεί αυτό καθεαυτόν. Αυτή η πορεία του ανθρώπου προς τον θάνατό του, θεωρείται ότι εκφράζεται συγκεντρωτικά, σύμφωνα με τους υπαρξιστές και τους φαινομενολόγους, μέσα από την ιδιότητα του ανθρώπου να αγωνιά. Η υπαρξιακή αγωνία για τη ζωή είναι ταυτόσημη με την αγωνία προς τον θάνατο. Ο Sartre και ο Camus πραγματεύονται τη σχέση του θανάτου με την ελευθερία, αναπαράγοντας ουσιαστικά την ιδέα του Heidegger για μια «παθιασμένη ελευθερία προς θάνατο», μια ελευθερία αγωνιώδη και προσωπική. Λέει κάπου ο Ηeidegger ότι «η αγωνία φέρνει τον άνθρωπο μπροστά στην ελευθερία για την αυθεντικότητά του». Η αγωνία αυτή, (όχι με την έννοια του φόβου, αλλά με την έννοια της δημιουργικής – παρακινητικής λειτουργίας) δίνει νόημα στη ζωή.

Θα έλεγα λοιπόν, επιχειρώντας να συνδέσω τα παραπάνω με το θέμα του νήματος ότι δεν θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για σαδισμό και ελευθερία, χωρίς να μιλήσουμε για μαζοχισμό και ελευθερία. Με αυτή την έννοια εξετάζοντος το θέμα: «σαδισμός – μαζοχισμός και ελευθερία», θα μπορούσαμε να πούμε ότι η σχέση σαδισμού –μαζοχισμού και ελευθερίας μπορεί να ερμηνευτεί ως το κοινό βίωμα δυο συμπληρωματικών και αλληλοεξαρτώμενων κόσμων. Το βίωμα αυτό, είναι το βίωμα της αγωνίας, ως ένας τρόπος απελευθέρωσης από τον φόβο, τόσο της ζωής όσο και της ανυπαρξίας. Και ακόμα, μιας αγωνίας που νοηματοδοτεί το ανούσιο, το μάταιο, το θλιβερό. Είναι η κατάκτηση μιας ελευθερίας του υποκειμένου η οποία είναι κοινή-συμβιωτική ελευθερία και όχι ατομική ελευθερία. Είναι η ελευθερία μέσα από τη προσομοίωση αυτού που δεν μπορεί να βιωθεί. Είναι η βίωση όχι του θανάτου του ίδιου, αλλά της ιδέας του θανάτου.

Η βάση αυτού του σκεπτικού διαφέρει τόσο από την Φροϋδική προσέγγιση περί ορμής του θανάτου όσο και από κάθε άλλη «ψυχ» προσέγγιση. Αυτή είναι μια υπόθεση για την οντολογική διάσταση του προβλήματος (όχι την ηθική ή αισθητική) και έχει να κάνει με το Είναι_ μέσα_στον_κόσμο και τις ιδιότητές του σε σχέση με το «άλλο», τη ζωή, το θάνατο και την ελευθερία. Και φυσικά δεν χαρακτηρίζει αυστηρά και μόνο τη σχέση μαζοχιστή και σαδιστή, αλλά όλες τις σχέσεις όπου η δημιουργική λειτουργία της αγωνίας είναι ο κοινός τόπος του ενός και του «άλλου» για την απελευθέρωση από τον φόβο της ζωής και τον φόβο του θανάτου.  

 

Ερωτηση διευκρινιστικη:
Ο σαδιστης ικανοποιειται το ιδιο οταν σαδιζει αφ'ενος επι ενος μαζοχιστη και αφ'ετερου επι ενος μη συναινουντος ατομου, επειδη μπορει , οπως λεει και η Συρα ;
Αν ισχυει το δευτερο,το διπολο σαδιστη-μαζοχιστη,που οριζει μερος του κοσμου του σαδιστη , δεν στηριζεται σε σαθρα θεμελια;
(ενταξει, η δευτερη ερωτηση δεν ειναι ακριβως διευκρινιστικη,επιφυλασσομαι ενδεχομενως να επανελθω)

 

Αγαπητέ underherfeet θεωρώ ότι η συναίνεση, δεν παίζει ρόλο στην οντολογική διάσταση του προβλήματος. (Είναι βασικό στοιχείο στην ηθική διάσταση αλλά όχι στην οντολογική). Η σχέση μπορεί να είναι συναινετική ή αναγκαστική. Σημασία έχει αυτό που γράφω ως «αναπόδραστο». Αν υπάρχει το «αναπόδραστο» τότε στέκεται μια χαρά η υπόθεση. Γι αυτό έφερα και το παράδειγμα του δεσμοφύλακα και του φυλακισμένου, (μπορούμε να φανταστούμε κι άλλα τέτοια παραδείγματα).

Αν τώρα κάποιος σαδίζει κυνηγώντας το υποκείμενό του, ενώ αυτό είναι ελεύθερο να διαφεύγει, τότε ΕΓΩ δεν καταλαβαίνω πως κάτι τέτοιο μπορεί να είναι σαδισμός. Όπως είπα όμως εξ αρχής, για να κάνουμε τέτοιες υποθέσεις, θα έπρεπε να είχαμε μια ελάχιστη συμφωνία στους ορισμούς. Με αυτή την έννοια, η απορία σου είναι δικαιολογημένη.

 

Ενδιαφέρουσα συζήτηση. Πολλά ερωτήματα ξεπηδούν αχόρταγα στο κεφάλι μου.

Εγώ, το σώμα μου, ο έξω (του σώματός μου) κόσμος. Το "εγώ" και το "σώμα μου" είναι 2 χώρια πράγματα; Υπάρχει ένα "εγώ" που βλέπει το σώμα μου από έξω, που μπορεί να το δει σαν να ήταν ένας άλλος; Χωρίς την εμπειρία του ότι ναι υπάρχουν και οι άλλοι, οι οποίοι με βλέπουν (βλέπουν και το εγώ μου και το σώμα μου), θα είχα είτε την αίσθηση το σωματός μου είτε του εγώ μου; Στον έρμο τον παράδεισο αντιλαμβάνομαι την γύμνια μου μόνο αφού αντιληφθώ τη ματιά του άλλου (του εχθρικού άλλου ΠΡΟΣΟΧΗ ΠΡΟΣΟΧΗ) πάνω στο σώμα μου. Ως τότε δεν υπάρχει το σώμα μου. Ως τότε δεν έχω Εγώ.

Πόνος και το σώμα μου και το εγώ μου. Νιώθω (αντιλαμβάνομαι την ύπαρξη) ενός μέρους του σώματός μου όταν αυτό το μέρος πονέσει. Ξέρω ότι έχω γόνατο, όταν το γόνατό μου πονέσει. αλλιώς μοιάζει να ξεχνάω την ύπαρξή του. Χωρίς συνείδηση -από εμένα- της ύπαρξης του γονάτου μου είναι σχεδόν σαν αυτό να μην υπάρχει. Εξού και η ανάγκη για πόνο. Εξού και η ηδονή από τον πόνο. Όταν με τρώει το χέρι μου, το ξύνω, το ξύνω,μπορεί και να ματώσει μα σίγουρα χαράσεται από τα νύχια μου, αλλά αυτός ο πόνος με λυτρώνει από τη φαγούρα.

Ανοησίες; ίσως...