Σκίσε με για να σε ράψω Αφέντη...

Ναι θα τη χρησιμοποιούσε (κι αυτό ισχύει νομίζω και για το έτερο φύλο).Έχει να κάνει με την έννοια ενός εγγενούς χαρακτηριστικού όπως είναι το συμφέρον* που ενυπάρχει στην ανθρώπινη ψυχή και που εκφράζεται αυτομάτως με την οποιαδήποτε σύναψη διαπροσωπικής σχέσης ανεξαρτήτως της υφής αυτής.

Πέρα όμως από τη χρήση ή μη της όποιας υποτακτικότητας , πιο σημαντικό πιστεύω ότι είναι ένας διαχωρισμός αυτής σε συνειδητή και ασυνείδητη.

Την μεν ασυνείδητη χρήση αυτής θα μπορούσα να την υποφέρω και να την επεξεργαστώ.
Τη συνειδητή θα μπορούσα επίσης ενδεχομένως να την επεξεργαστώ , πλην όμως δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι θα μπορούσα και να την υποφέρω.

*Όταν αναφέρομαι στο συμφέρον , εννοώ την εγγενή αίσθηση (η οποία σε αρχικό στάδιο ενσαρκώνεται μάλλον εντελώς υποτυπωδώς συνειδητά) ανάγκης εκπλήρωσης επιθυμιών.Κι αυτή διαφένεται σε όλες τις εκφάνσεις της ανθρώπινης δραστηριότητας.Από το μη λελογισμένο κι ως εκ τούτου ασυνείδητο επίπεδο του μωρού της μιας ημέρας , όταν αυτό επιζητά άπληστα το στήθος της μητέρας ώστε να κορέσει την επιθυμία του , μέχρι τη γιαγιά που στα 85 της ψάχνει να βρει στη λαϊκή τις καλύτερες τιμές ώστε να αγοράσει.Όλες ο ανθρώπινες επιλογές-δραστηριότητες καλύπτονται από την ασυνείδητη ή πιο συνειδητή αίσθηση του συμφέροντος.Ποτέ δεν κάνουμε κάτι το οποίο εμείς οι ίδιοι θεωρούμε μη συμφέρον,(χωρίς να σημαίνει αυτό φυσικά ότι αυτή η αίσθηση μας χαίρει αποδοχής από τους υπολοίπους).

 

Ουδέποτε μίλησα για "προεξόφληση γεγονότων". Αναφέρομαι σε συστηματικά μεθοδευμένη δράση του Κυρίαρχου, στηριζόμενη σε στοιχεία της προσωπικότητας του υποτακτικού, με απότερο σκοπό την εκπλήρωση του στόχου του.

Το υποτακτικό μέλος κάλλιστα μπορεί, από την θέση του και από τις αντιδράσεις του, να καταδείξει στο Κυρίαρχο αυτό που θέλει. Ακριβώς σε αυτές τις αντιδράσεις ο Κυρίαρχος προσαρμόζει την τακτική του. Η ροή της ελευθεριότητας είναι μονόπλευρη (φαντάστηκα ότι ήμουν σαφής σε αυτό). Δυο άνθρωποι σαφώς και διευρύνουν στοιχεία της προσωπικότητάς τους με την τριβή μεταξύ τους και αν προσέξεις το αναφέρω ήδη και εδώ.

Σε μια σχέση Κυριαρχίας - υποταγής θεωρείς πως υπάρχει θέση για για topping from the bottom;

Υποτακτικός δεν σημαίνει "άνθρωπος πλαστελίνη", αλλά άνθρωπος που θέλει να προσφέρει αυτό που έχει όπως του ζητηθεί. Αυτό προϋποθέτει πως έχει κάτι δικό του για προσφορά (ο χαμελαιοντισμός της "πλαστελίνης" είναι μια άμορφη ύπαρξη, όχι συνειδητή υποτακτικότητα με επίγνωση και ενδοσκοπική αυτογνωσία).

Υ.Γ. Δεν αρέσκομαι στα "βολικά και εύκολα", ούτε θεωρώ πως αποτελώ "φωτεινή εξαίρεση" σε αυτό.

Η διαπροσωπική επαφή μπορεί να εμπλουτίσει τον Ίδιο, δεν θα τον αλλοιώσει όμως. Για να υπάρξει μια αλλοίωση, θα πρέπει η επιροή που θα δεχθεί να είναι ισχυροτέρα της σταθερότητάς του. Εαν όντως υπάρξει κάτι τέτοιο, θεωρείς πως κάτι τέτοιο δεν είναι μεθοδευμένο από τον υποτακτικό. Αναρωτιέμαι δε, γιατί να συμβεί; Επιβεβαίωση της Ισχύως του Άνω; Επιθυμία για σποραδικό έλεγχο της σχέσης; Κάτι άλλο; Εάν επιθυμεί να αλλοιώσει Κάποιον, μπορεί ταυτόχρονα να θέλει να υποταχθεί στον Ίδιο;

Αντίθετα, θεωρώ πως η ύπαρξη μιας σχέσης D/s μπορεί να προσφέρει περισσότερες εναλλακτικές (και δεν αναφέρομαι σε σεξουαλικές πρακτικές/ συνευρέσεις).

Ξαναδιάβασε το υπογράμμισμένο τμήμα. Η ύπαρξη μιας σχέσης είναι κάτι που ο Κυρίαρχος επιθυμεί, διότι έτσι μπορεί και εκφράζεται ελεύθερα. Που η δέσμευση; Μην συγκρίνεις μια σχέση D/s με πρότυπα non BDSM, διότι το αποτέλεσμα είναι ένα Kinky ζευγάρι. Καλά κάνει και υφίσταται μεν το ζευγάρι αυτό, δεν είναι αυτό που εξετάζουμε όμως εδώ.

Διαφωνώ με το υπογραμμισμένο μέρος. Ίσως το thread "Πολυγαμία" και BDSM να σε βοηθήσει να δεις πως τέτοια περιοριστική δέσμευση δεν υφίσταται προς τον Κυρίαρχο. Το αν θα παραμείνει μονογαμική ή όχι μια σχέση D/s εξαρτάται αμιγώς στην επιθυμία του Κυρίαρχου.

Η ύπαρξη συναισθημάτων δεν θεωρώ προκαλούν την φυλάκιση, αλλά καταδεικνύουν εκατέρωθεν το πρόσωπο που επιθυμεί Κ/κάποιος να συμπεριφερθεί όπως επιθυμεί.

 

Ειμαι γυναικα κ απαντησα ναι... αν κ το θεωρω ανοφελο σε περιπτωση που σε πρωτη φαση δεν υπαρχει εστω κ η ελαχιστη ενδειξη ενδιαφεροντως κ απο την αντιθετη οχθη....

 

Γιατί θεωρείς ότι το topping from the bottom είναι αξιέπαινο; Κάποιος που επιθυμεί να έχει τον έλεγχο της σχέσης του και του συντρόφου του, αντί να τον εξαπατά δεν είναι αξιοπρεπέστερο να δηλώνει απερίστροφα τις αξιώσεις ή επιθυμίες του;

Οι συμβουλές των λαϊκών ημιαμόρφωτων γυναικών των προηγούμενων αιώνων (λέγε του "ό,τι θες πασά μου" και κάνε τη δουλειά σου υπογείως) αιτιολογούνταν από το κοινωνικοοικονομικά ανήμπορο της ύπαρξής τους, και στο βαθμό που τους επέτρεπε να κάνουν τις σχέσεις τους περισσότερο βιώσιμες, μπορεί να πει κανείς ότι δικαιολογούνταν επίσης (από τον ανήμπορο ουδείς αξιώνει υπερηφάνεια). Μα αντίστοιχα συμπεριφορικά στοιχεία στη δική μας εποχή φρονώ πως δεν μπορεί παρά να δηλώνουν είτε εκ πεποιθήσεως χαμέρπεια είτε φοβία πως με ειλικρίνεια και σαφείς θέσεις δεν θα μπορέσουμε ποτέ να διεκδικήσουμε επιτυχώς τους στόχους μας. Μάλλον επειδή δεν πιστεύουμε ότι τους αξίζουμε.

 

Ποιους στόχους;

 

Συμπλήρωσε κατά το δοκούν Heinich von Kleist. Εν προκειμένω το topping.

 

Χαμός πραγματικός!!!  

Syrah, πολύ όμορφα και ενδιαφέροντα όπως πάντα, αυτά που γράφεις. Επέτρεψε μου παρεμβάσεις όμως σε μερικά εξ'αυτών σημεία.

Δεν μιλησα αντικειμενικά αλλά από τη δική μου σκοπιά ως άντρα και bottom ψυχολογίας μεν, μην αποκλείοντας τίποτα δε. Για τις σκλάβες-υποτακτικές απλώς αναρωτήθηκα αλλά η lara[E-p] με την τελευταία της παρέμβαση, μου έλυσε αρκετές απορίες.

Έτσι. Και μέσα από την ευχαρίστηση του κυρίαρχου μέλους ευχαριστιέται και το υποτακτικό.

Από αλτρουισμό? Αφού επιδιώκει να τον έχει, μιας και τότε η ικανοποίησή που θα του παρέχεται (από όλες τις πλευρές) θα είναι μεγαλύτερη. Έστω και αν θέλει να τον αλλοιώσει ενώ ο ίδιος παρά την διάδραση να παραμείνει αυτός που είναι, αναλλοίωτος. Δεν νομίζω ότι αυτό από μόνο του ονομάζεται αλτρουισμός, μάλλον επιθυμία και συνέπεια της διάδρασης θα το έλεγα. Από την άλλη πώς προεξοφλείται ότι το κυρίαρχο μέλος θα είναι ανώτερο σε όλους τους τομείς από άποψη εγκυκλοπαιδικής και άλλης κοινωνικής μόρφωσης? Σίγουρα θα υπάρχουν και τομείς όπου το υποτακτικό μέλος θα υπερτερεί. Θα έχει λοιπόν καθαρό μυαλό το κυρίαρχο μέλος να είναι δεκτικό στην μόρφωση που θα του παρέχεται από τον υποτακτικό του? Όσον αφορά την βελτίωση του ως άνθρωπο, επέτρεψε μου να έχω αμφιβολίες. Αναφερόμαστε σε βελτίωση του υπό εν γένει ή σε αλλοίωσή του ώστε να ικανοποιεί τις επιταγές του κυριάρχου? Η ομάδα ανθρώπων με όλα τα προτερήματα που περιγράφεις (και άλλα κιόλας που δεν περιγράφεις από το ...κλπ) φοβάμαι ότι αποτελεί μία ισχνότατη μειοψηφία. Μείγμα επιστήμονα, ψυχολόγου, πολυπράγμωντος ανθρώπου, με ικανότητα να άρχει στην προσωπική του ζωή και όλα αυτά στον μέγιστο βαθμό. Λίγο παραφουσκωμένο (too much) μου φαίνεται, μήπως εγώ το έκανα αυτό άθελά μου? Και σίγουρα δεν θέλω να υποβιβάσω σε τίποτα τους κυριάρχους. Ο γενικός κανόνας είναι το κυρίαρχο μέλος να είναι το ώριμο και το υποτακτικό αυτό που δέχεται. Απλώς δεν είναι δα και υπολογιστής με μυαλό, που μπορεί να τρέξει τα πάντα και σε φοβερή μάλιστα ταχύτητα. Τι επεξεργαστής πια είναι αυτός? Μήπως τα κυριαρχικά άτομα είναι όλα διάννοιες? Και ένα άτομο που δεν έχει όλα αυτά τα εχέγγυα αλλά έχει την ψυχολογία της κυριαρχίας μέσα του, δεν δικαιούται να παλέψει έστω να γίνει master ή μήπως top?

Φαντάζομαι πολλοί θα ήθελαν να μπορεί, για τους δικούς του λόγους ο καθένας.   Βέβαια άλλο δουλεία υπό ένα ελεύθερο καθεστώς και άλλο δουλεία υπό ένα θεσμοθετημένο νομικό πλαίσιο οπότε και πλέον δεν θα υπήρχε γυρισμός ή ίσως αυτός να ήταν πολύ δύσκολος. Για τους περισσότερους που θα βρίσκονταν ήδη στον χώρο θα ήταν ευχής έργον. Για τους νέους όμως που θα έμπαιναν στον χώρο μία σκέψη παραπάνω (τι μία, δέκα και είκοσι) θα υπήρχε.

Σωστά. Αλλά αν οι επιμέρους δραστηριότητες με τις οποίες δεν ευχαριστιέται ο σκλάβος είναι αρκετές έως πάρα πολλές, ίσως αρχίσει να τίθεται υπό αίρεση πλέον το ΑΝ θέλει να υπηρετεί το master του.

Δεν μπορεί όμως! Όλο και κάποιες επιθυμίες του master θα αποτελούν και ενδόμυχες επιθυμίες του σκλάβου. Αλληλοσυμπλήρωση επιθυμιών, διαφορετικά γιατί να είναι δύο άνθρωποι μαζί?

Γιατί να χαρακτηρίζονται ως αποτυχημένες αυτές οι κυρίες? Εφόσον πετύχουν αυτό που θέλουν δε βλέπω το λόγο να χαρακτηρίζονται έτσι. Ίσα ίσα πολύ επιτυχημένες είναι κρίνοντας από το αποτέλεσμα, όντας συνηδειτοποιημένες μη υποτακτικές. Στον έρωτα και τον πόλεμο όλα επιτρέπονται. Δεν νομίζω κιόλας να ενδιαφέρει αυτές τις κυρίες, η δική μας άποψη των έξω.

Δεν έπαιρνα ποτέ περιοδικά τύπου Nitro, Playboy κλπ γιατί θεωρούσα ότι υποβίβαζαν σε σκεύος ηδονής την γυναίκα και το σώμα της, παρόλα αυτά δεν κρίνω καθόλου τους όποιους αναγνώστες των, καθώς ενδέχεται να είναι και πολύ επιτυχημένοι (πραγματοποιώντας τους στόχους που οι ίδιοι θέτουν). Ομοίως και για το Cosmopolitan που αναφέρεις και τα συναφή περιοδικά, οι αναγνώστριες αυτών δεν νομίζω να είναι εκ προοιμοίου αποτυχημένες.Και σίγουρα δεν "βράζουν στο ίδιο καζάνι" όλες. Άλλωστε ο καθένας μας έχει κρίση και άλλος επηρεάζεται περισσότερο, άλλος λιγότερο από ότι διαβάζει.

underherfeet τι γίνεται ρε γμτ? Συμφωνώ απόλυτα με αυτά που έγραψες στο προηγούμενο post σου, αλλά κάθομαι και γράφω γράφω γράφω...

Δεν θεωρώ το topping from the bottom αξιέπαινο. Η λέξη τουναντίον ομολογώ ήταν άστοχη. Αλλά ούτε είμαι σε θέση να το κατακρίνω κιόλας. Όχι δεν έχει θέση να υπάρχει σε μία σχέση D/s πράγματι.

Τώρα ναι είναι απόλυτα κατανοητό. Μέσα από την εξερεύνηση του υπό, προσαρμόζεται η τακτική.

Κατανοώ τη λογική σου, ίσως επειδή ασυνείδητα ή συνειδητά την ακολουθώ επίσης. Χωρίς να μου έχει βγει πάντα σε καλό βέβαια.

Σκόπιμη αλλοίωση και ταυτόχρονα υποταγή, δεν μπορώ να φανταστώ όχι. Δεν μου αρέσει η λέξη αλλοίωση, αλλά ας μην κολλάμε στις λέξεις. Ύστερα και από την επισήμανση της lara[E-p] είμαι σε θέση να καταλάβω περισσότερα.

Προφανώς δεν γνωρίζω τότε τα πρότυπα BDSM γιατί απλούστατα ποτέ δεν μου άρεσε να ακολουθώ πρότυπα. Άσχετα αν μερικά τα ακολουθείς θέλοντας και μη. Αλλά ειδικά στο θέμα σχέσεων ο καθένας έχει το δικό του πρότυπο. Αν τύχει και συμφωνούν ή είναι παραπλήσια τα πρότυπα 2 ανθρώπων, που θέλουν να είναι μαζί τότε όλα θα έχουν μία καλή εξέλιξη. Όσο για την τελευταία πρόταση θα έλεγα μόνο πως εξαρτάται από την βούληση και των δύο. Πάντοτε υποκειμενικά μιλώντας και χωρίς τάση να γενικεύω με καθωσπρεπισμούς.

 

Αυτά τα ζητήματα έχουν λυθεί εδώ και πολύ καιρό (ίσως εδώ και χρόνια στο forum). Ας μην τα σκαλίζουμε και πάλι.
Τίποτα δεν αποδεικνύει πως οι Κυρίαρχοι ξέρουν κάποιον τρόπο και μπορούν να κάνουν έναν υποτακτικό "καλύτερο".

Αυτές οι αντιλήψεις δεν έχουν βάση όταν δε μπορούν να αποδειχθούν με οποιονδήποτε τρόπο.

 

Φυσικά και όμορφε δεν έχουν τέτοιες ψευδαισθήσεις. Αλλά η καύλα είναι στο να το πιστεύουν. Και είναι μαγικό  

 

Εικάζω πως δεν έλαβες υπόψη ότι το μέρος του σχολίου μου που απομώνωσες, αναφέρονταν στο ένα εκ των δύο -ρομαντικών- άκρων του φάσματος που αναφέρεται στο πώς καθείς αντιλαμβάνεται μία M/s σχέση. Συνεπώς δεν διαφωνώ μαζί σου εν προκειμένω.

Ίσως πρέπει να αρχίσει να επαναδιαπραγματεύεται εντός του το αν επιθυμεί να υπηρετεί κάποιον όπως αυτός ο κάποιος επιθυμεί να υπηρετείται, ή αν αρέσκεται σε συγκεκριμένες δραστηριότητες στις οποίες ο ίδιος φέρεται ως υπηρέτης (role play).

Δεν αξιολογούνται συλλήβδην αποτυχημένες, αλλά ως υποτακτικές. Καλό θα ήταν να μην γίνονται αυθαίρετες γενικεύσεις.

Καλύτερο υποτακτικό ασφαλώς μπορούν. Ένας υποτακτικός άνθρωπος θέλει να υπηρετήσει αλλά δεν υποχρεούται να ψυχανεμίζεται τις επιθυμίες κανενός, ούτε και το πώς είναι εφικτή η ικανοποίησή τους. Ο κυρίαρχος είναι αυτός που θα πρέπει να διασαφηνίσει τί θέλει, και να υποδείξει πώς μπορεί να επιτευχθεί αυτό που θέλει. Ο υποτακτικός χρειάζεται εκπαίδευση και σαφείς οδηγίες. Αυτά τον κάνουν καλύτερο υποτακτικό, δηλαδή πιο χρήσιμο για τον κύριό του.

Καλύτερο άνθρωπο, αν εννοείς αυτό, ουδείς διατάθηκε ότι μπορεί εγγυηθεί πως θα τον κάνει. Δεν μπορεί με ασφάλεια αυτό να το προεξοφλήσει ούτε το κηδεμόνας του, ούτε ο παιδαγωγός του, πόσο μάλλον ένας άνθρωπος που τον γνωρίζει ενηλικιωμένο.

Νομίζω πως είναι πολύ σημαντικό να διαχωρίζει κανείς τον καλό/χρήσιμο/επιτυχημένο άνθρωπο από τον αντίστοιχο υποτακτικό. Ο τελευταίος αξιολογείται μόνο από τον κύριό του, συναρτήσει των επιθυμιών του.

 

Αν καταλαβαίνω καλά ο υποτακτικός αποσύρεται από την υπόλοιπη (κακούργα) κοινωνία;
Η d/s σχέση του δεν έχει κανέναν κοινό τόπο με τις υπόλοιπες δραστηριότητές του;

Μάλλον δεν κατάλαβα καλά. Σωστά;

 

Ναι έτσι έγινε ακριβώς.

Εξού και επιλέγει να υπηρετήσει κάποιον/α που είναι πιο κοντά στις σκέψεις και επιθυμίες του, όπως βέβαια ισχύει και το αντίστροφο.

Σε αυτό το σημείο σκόπιμα γενίκευσα, μιας και οι εν λόγω ουδέποτε θα ήθελαν να χαρακτηριστούν επιτυχημένες ως υποτακτικές.