Ταπείνωση από πρόσωπα που αξιολογούνται ως υποδεέστερης αξίας.

Συρα ,να ζητησω μια διευκρινηση;
Η εν λογω καλη κυρια της καλης κοινωνιας προτιμα τους χτιστες λογω της ταξικης τους τοποθετησης;
Αν ειχε να διαλεξει αναμεσα σε ενα καθηγητη τυπου Ιντιανα Τζοουνς και σε ενα χτιστη,θα εξακολουθουσε να προτιμα τον χτιστη;

 

Απάντηση: Ταπείνωση από πρόσωπα που αξιολογούνται ως υποδεέστερης αξίας.

Από ότι θυμάμαι από όσα έχω διαβάσει κυρίως στο νήμα "Σαδισμός και Ελευθερία", λογικό για σένα είναι κάθε τι που συγκλίνει στο προσωπικό "καλό". Σωστά;

Η ερώτηση: Η υπόθεση που κάνεις εδώ είναι ότι ο μαζοχιστής κάνει κακό στον εαυτό του; και άρα αυτό καθιστά τον μαζοχισμό παράλογο;

 

@ Syrah

Δεν μπορώ να βγάλω συμπεράσματα για την εν λόγω κυρία, μιας και δεν την γνωρίζω σε κανένα επίπεδο, άρα η συζήτηση αφορά δυνητικές καταστάσεις.

Εξευτελιστικό για μια γυναίκα μπορεί κάλλιστα να είναι το να προσπαθεί να γαμιέται με κάποιον που είναι, λόγω αναστολών και άλυτων, παιδιόθεν, προβλημάτων με τη μαμά του μαλακόπουτσος, που του σηκώνεται ολίγον ή και δι΄ολίγον, που την επιθυμεί για 15 λεπτά το μήνα και μετά την ξεχνά ολοσχερώς ως θηλυκό. Εξευτελιστικό είναι να μην μπορούν να νοιώσουν πως, ως θηλυκά, ο άντρας που γαμιούνται καυλώνει μαζί τους και μάλιστα με ορμή και πάθος. Φυσικά, το να μην συμβαίνει αυτό δεν είναι καθόλου σπάνιο, και πολλές γυναίκες συμβιβάζονται μέσα σε τέτοιες σχέσεις ή και γάμους. Αντιθέτως, ή συμπληρωματικά, αν σε έναν οικοδόμο η κυρία βρίσκει έναν καλό γαμιά, που τον έχει ντούρο και σπαρταριστό, που την κάνει να πει το δεσπότη Παναγιώτη, και που ποθεί να την γαμάει με πάθος και ορμή, βιώνει τη θηλυκότητά της χωρίς προσκόμματα και frustrating αναστολές.



Τα κίνητρα της επιλογής συντρόφου κατώτερης κοινωνικής τάξης δεν είναι απαραιτήτως για τον αυτοεξευτελισμό. Είναι και για να απολαύσει την καύλα και τη θηλυκότητά της λέγοντας "Μπιραλλάχ" με τον οικοδόμο. Όλες οι πλούσιες παντρεμένες που προτιμούν να γαμιούνται με τον σωφέρ, τον καθαριστή πισίνας ή τον κηπουρό, δεν το κάνουν γιατί είναι μαζοχίστριες, αλλά για να 'φχαριστηθούν γερά και καλά γαμήσια, for a change. Σε τελική ανάλυση, αφορά τις προτεραιότητες στις επιθυμίες που έχει καθείς.



​

 

Απάντηση: Ταπείνωση από πρόσωπα που αξιολογούνται ως υποδεέστερης αξίας.

Δεν έχει μόνο να κάνει με κοινωνικό status ,εθνικότητα ή εμφάνιση.. Γενικά για πολλούς ανθρώπους η λαγνεία και η ηδονή βρίσκεται στο "παράταιρο"..

 

Η μεζούρα (βλέπε αξιοπρεπής), εμφανίζεται ως αντίδραση ακριβώς μετά από τον πόνο της απώλειας.

 

Παρενεργεια της αστικοποιησης η μαλακοκαυλια;
Φαινεται πως μονο η εργατικη ταξη παει (γαμωντας) στον παραδεισο.
τι μενει για τους αστους; το βδσμιον και η συσσωρευσις του κεφαλαιου.

 

εεεε, δεν ειμαστε ολοι ετσι:lol2: :scared: 



το θεμα ειναι η χημεια.. και σε μια bdsm σχεση οπως και σε μια απλη σχεση αυτο μετραει.. δεν παει ο ενας να ειναι καθηγητης πανεπιστημιου και η αλλη καθαριστρια , στο σπιτι ποιος σφουγγαριζει ειναι το θεμα? ελπιζω να  

 

underherfeet: Hahahhahahahaah, βάζεις δύσκολα.
soutzoukakia: Μάλιστα, αυτό σκέπτομαι.
female: Αυτά που γράφεις είναι κοινώς εννοούμενα ως σωστά. Προσωπικά επί αυτών συμφωνώ μαζί σου. Απλώς εξακολουθείς να συγχέεις την ταπείνωση στο BDSM με την ταπείνωση εν γένει.

 

O μαζοχισμός δεν είναι παράλογος. Το Εγώ βρίσκει πάντα τρόπους να προστατεύει τον εαυτό του. Στην προκειμένη περίπτωση, τον προστατεύει από την φρικώδη κατάσταση της μη απόλαυσης. Είναι προτιμότερο να βλάπτεις τον εαυτό σου μέσα σε κάποια ανεκτά πλαίσια, παρά να βλάπτεις τον εαυτό σου παραμένοντας σε κατάσταση μη απόλαυσης. Το μη χείρον βέλτιστο.

Δεν καθορίζει η λογική την συγκεκριμένη συνθήκη, αλλά η απόλαυση ως ύψιστο αγαθό.

 

Είναι που δεν έδωσε γραμμή ως προς τον μαζοχισμό εκείνος ο ξεπερασμένος Freud   Έτσι, ακόμα και σήμερα κανένας δεν γνωρίζει πώς ακριβώς να χειριστεί το θέμα του μαζοχισμού στο σύνολό του. Με το "οικονομικό πρόβλημα του μαζοχισμού" ο Φρόϋντ αναρωτιόταν τί ακριβώς πάει να μεγιστοποιήσει ο μαζοχιστής και δεν καταλάβαινε.

Είναι πολύ σχετικό, dora_salonica, ότι ο μαζοχιστής πάει να μεγιστοποιήσει την απόλαυσή του. Οτιδήποτε άλλο θα φαινόταν νοσηρό, έτσι δεν είναι; Θα προκαλούσε αμηχανία. Και την απόλαυσή του με ποιά κριτήρια; Τα δικά του; Έχει πάντα κριτήρια ο μαζοχιστής; Του Έτερου; Μπλέκει το πράγμα, γιατί αυτοπραγμάτωση δεν σημαίνει ακριβώς απόλαυση, ας περιέχει την απόλαυση σε κάποιο ποσοστό. Ακόμα κι αν ο μαζοχιστής δεν μπορεί να βρει αλλιώς απόλαυση.

Για το αν το "Εγώ" βρίσκει πάντα τρόπους να προστατεύεται, ας πούμε ότι είναι έτσι, για τους μαζοχιστές που συνεχίζουν να κυκλοφορουν λυτοί τουλάχιστον. Δεν πληγώνεται το "Εγώ" του μαζοχιστή αν αφεθεί να ζήσει τον μαζοχισμό του; Δεν μεταλλάσεται, είτε αμυντικά είτε ως αποτέλεσμα σαδιστικής - κυριαρχικής παρέμβασης;

Οπωσδήποτε, ο συγκερασμός της λογικής με την ερωτική απόλαυση είναι ίδιον του σαδισμού και όχι του μαζοχισμού. Στο νήμα "Μικρή θεωρία για τον μαζοχισμό" είχαν καταγραφεί κάποιες, ιδιαίτερα πειστικές σ εμένα, σκέψεις του Deleuze για τα επιδιωκόμενα του σαδιστή, μιλούσε για την καταλυτική επίδραση της λογικής στις επιλογές του...

 

Αν μου επιτρέπετε να προσθεσω μια άποψη στην πολύ αξιόλογη συζήτηση σας...

To θέμα του νήματος είναι 'ταπείνωση από πρόσωπα που αξιολογούνται ως υποδεέστερης αξίας' και
έτσι λογικά η συζήτηση θα έπρεπε να επικεντρωθεί στα κριτήρια αξιολόγησης κάποιου ως κατωτερης ή
ανώτερης αξιας, σε σχέση με κάποιον άλλο. Με ποιό τρόπο και γιατί κάποιος ή κάποια τοποθετεί κάποιον
άλλο ένα ή περισσότερα 'σκαλοπάτια' πάνω απο τον εαυτό του. Εκεί ειναι το 'κλειδί' της συζήτησης.

Και ενώ απο τη μία μπορώ να αναγνωρίσω την υποκειμενικότητα στην επιλογή αυτων των κριτηρίων από
την άλλη θα πρέπει να ομολογήσω ότι το BDSM (αν αναφερόμαστε σε αυτό) είναι ένα 'παιχνίδι Δύναμης'
βέβαια, οι όροι όμως που προσδιορίζουν τη φύση αυτης της Δύναμης δεν εχουν καμμιά σχέση με ταξικα,
οικονομικα, μορφωτικά ή κοινωνικα κριτηρια.

Εδώ μιλάμε για πραγματική Δύναμη...για τη δύναμη της Θέλησης, για τη δύναμη του Ελέγχου πάνω στις
ορμές μας, στα ένστικτα μας, στα συναισθήματα μας, μιλάμε για τη Δύναμη του χαρακτήρα, για την δύναμη
της προσωπικότητας, με λίγα λόγια για ψυχική δύναμη. Αυτά είναι τα κριτήρια που ορίζουν την πραγματική
Δύναμη, αυτη που προσδιορίζει τους όρους στο bdsm παιχνίδι.

Στο παράδειγμα σας της κυρίας της ανώτερης τάξης που τη βρίσκει να ταπεινώνεται απο το σωφέρ ή
τον οικοδόμο κλπ, τον οποίο θα έπρεπε (λογικά για πολλούς συζητητές εδω) να θεωρεί υποδυέστερο της,
η ερωτηση δεν ειναι αν την φτιάχνει πράγματι να ταπεινώνεται απο έναν 'κατώτερο' της, αλλά αν η εν
λόγω μεγαλοκυρία θεωρει πραγματικά τον σωφερ ή τον οικοδόμο κατώτερο της. Θέλω να πω ότι
περα απο το 'φαίνεσθαι' υπάρχει και το 'έιναι', πέρα απο το φαντασιακό υπάρχει και το πραγματικό, και το
πραγματικό είναι μέσα μας, και όχι εξω απο εμάς.

Κάτω απο αυτο το πρίσμα λοιπόν το ερωτημα είναι αν η 'κυρία', που μπορεί να βρέθηκε στη θέση που είναι
επειδή απλά γεννήθηκε εκεί ή επειδή 'άνοιξε τα πόδια της' και τύλιξε καποιον πλούσιο επιχειρηματία, θεωρεί
πράγματικά τον εαυτό της ανώτερο απο τον σωφέρ ή τον οικοδόμο... Γιατί ξερετε ο καθένας απο εμας βαθιά
μέσα του ξέρει που πραγματικά βρίσκεται και τι πραγματικά είναι...

Θα πρέπει να πω επίσης ότι διαφωνώ κάθετα με την άποψη που διατυπώθηκε πιο πάνω ότι 'οι Κυρίαρχοι
φτιάχνονται υποτάσσοντας 'ανώτερους τους'. Οι Κυρίαρχοι φτιάχνονται όταν ελέγχουν πραγματικά
το παιχνίδι, τα παιχνίδια όμως έχουν όρους και κανόνες. Και ένας βασικός κανόνας εδω είναι οτι το κατώτερο
δεν μπορεί ποτέ να κυριαρχήσει στο ανωτερο. Αυτός που έιναι ψηλότερα μπορεί να 'δεί' την τοποθέτηση του
κατωτερου του και να την ελένξει με άνεση, πολύ απλά γιατί εχει περάσει από αυτη τη θέση και τη γνωρίζει
πολύ καλά. Η θέση του ανώτερου όμως, στην ιεραρχία της πραγματικής δύναμης, είναι 'τοπίο στην ομίχλη'
για τον υποδυέστερο... και πολύ απλά κανείς δεν μπορεί να ελένξει αυτο που του είναι 'άγνωστο'...

 

Aς κάνουμε μια μικρή παρένθεση στους αξιολάτρευτους οικοδόμους - θα επανέλθω με μεγάλη χαρά στα πολύ ενδιαφέροντα που παρέθεσε ο Zondag - για να μιλήσουμε λίγο για Deleuze. Είμαι βέβαιη ότι η Syrah θα μας συγχωρήσει αυτή την μικρή παρέκκλιση, μέσα στην μεγαλοψυχία της. 

Βέβαια εγώ δεν είπα τίποτα περί μεγιστοποίησης, αλλά μου αρέσει ο τρόπος που σκέφτεσαι.  Θεωρώ ότι ο μαζοχισμός απλά επιτρέπει την απόλαυση, ανοίγει την πόρτα. Το αν θα την μεγιστοποιήσεις κιόλας, είναι άλλο θέμα. Εάν για να φτάσω σε ένα είδος σεξουαλικότητας, η οποία για χ λόγους έχει μπλοκάρει στις συνήθεις διαδρομές, πρέπει πρώτα να αφαιρέσω την σεξουαλικότητα, να έχω μία σχέση με τον θύτη χωρίς σεξουαλικότητα, όπου ο ίδιος είναι τόσο ψυχρός όσο ένα προσωποποιημένο Υπερεγώ, δεν βλέπω καμία νοσηρότητα και κανέναν παραλογισμό στην διαδικασία. Είναι μία εναλλακτική οδός προς την απόλαυση, εφόσον η συνήθης είναι μπλοκαρισμένη. "Ο μαζοχιστής απο-σεξουαλικοποιεί την σχέση του με τον βασανιστή του έτσι ώστε να επιτύχει την επανα-σεξουαλικοποίηση." (Deleuze, "Coldness and Cruelty, 104)

Εάν επομένως ο μαζοχιστής επιζητά την α-σεξουαλικότητα, θα πρέπει να αναζητήσει το πιο ψυχρό, το πιο λογικό, το πιο α-σεξουαλικό άτομο που θα μπορέσει να βρει. Περί σεξουαλικής έλξης έχουν ειπωθεί πολλά. Προφανώς όχι από μαζοχιστές. 

Με το κριτήριο της καύλας. Δεν είναι πανανθρώπινο; Σε αυτό δεν νομίζω να διαφέρουν οι Σαδιστές από τους Μαζοχιστές.

Η αυτοπραγμάτωση είναι ένα μάλλον μεγαλύτερο θέμα από το χύσιμο. Υπάρχουν πολλά είδη απολαύσεων, και πολλές οδοί προς αυτές. Δεν κατανοώ πώς συνδέεις την αυτοπραγμάτωση με το θέμα του μαζοχισμού. Χύνω άρα υπάρχω; Χύνω άρα αξίζω να υπάρχω;

Προσωπικά δεν μου καίγεται καρφάκι για την αυτοπραγμάτωση. Δεν θεωρώ ότι η ύπαρξη διέπεται από κάποιου είδους (λογικό) νόημα. Δεν θεωρώ ότι αξίζω (λογικά) να υπάρχω, αλλά ευτυχώς το ίδιο ισχύει για όλους. Επιπλέον, αντέχω αυτή τη γνώση, γι αυτό και δεν κατέφυγα σε κάποιου είδους θρησκεία. (Αν ακούσεις τον Zizek να εξηγεί γιατί "Love is evil" θα καταλάβεις τι εννοώ. Ο δε Sartre ονόμαζε την ύπαρξη "a festering sore".)

Φυσικά πληγώνεται και φυσικά μεταλάσσεται. Είναι πολύ χειρότερο όμως το να μην πληγώνεσαι και το να μην μεταλάσσεσαι. Λέγεται θάνατος.

Στην φυσιολογική πορεία της ύπαρξης, ενυπάρχουν και η απόλαυση και ο πόνος. Πρόκειται για την κλίμακα συγκρίσεων που αποτελεί προϋπόθεση για την ανθρώπινη αντίληψη του πόνου και της απόλαυσης. Αν όλα είναι ίδια, δεν υφίσταται αντίληψη. Ξέρω τί θα πει ζέστη γιατί ξέρω τί θα πει κρύο. Αλλιώς δεν θα ήξερα. Θα ήμουν σε κώμα.

Ένας μαζοχιστής που δεν αφήνεται να ζήσει τον μαζοχισμό του, απλά μπλοκάρει την συγκεκριμένη οδό προς την απόλαυση. Κατά πάσα πιθανότητα θα βρεί άλλη. Κατά πάσα πιθανότητα, αν και όχι απαραίτητα, κάτι εξαιρετικά αυτοκαταστροφικό.

Εάν ο Σαδιστής είναι μία προσωποποίηση του αρσενικού Υπερεγώ που επιβάλλει την θέλησή του, τον έλεγχό του, πάνω στην ανεξέλεγκτη, χαώδη, ά-λογη, θηλυκή σεξουαλικότητα, είναι επόμενο να ταυτίζεται με τον Λόγο. Και μάλιστα είναι και υπεράνω του Λόγου. ("Ο Σαδισμός είναι μία ενεργός άρνηση της μητέρας και μία εξύψωση του πατέρα πάνω από κάθε νόμο." Deleuze, 55.) Γι αυτό η Syrah αναφέρθηκε στην μη ανάγκη της συμμόρφωσης του Κ σε αυτά τα οποία ζητά από το Υ, πράγμα με το οποίο συμφωνώ. Το έχω ξαναπεί ότι όταν εκλείψει ο θαυμασμός, εκεί βρίσκουμε την πραγματική υποταγή. Η δική μου παραίνεση αφορούσε το πρακτικό κομμάτι, δηλ. δεν σου ζητώ να πετάξεις, αφού δεν μπορώ ούτε κι εγώ να το κάνω. Σου ζητώ όμως να κόψεις το κάπνισμα, γιατί αυτό το μπορώ. Άλλο το ότι δεν το κάνω.

Η λογική του Σαδισμού δεν είναι λιγότερο παράλογη από αυτή του μαζοχισμού, εκτός εάν την δει κάποιος με μία εντελώς "ανδρική", Φαλλοκεντρική οικονομία νοήματος, στην οποία η γυναίκα το μόνο που μπορεί να αντιτάξει είναι η σιωπή της και η υποταγή της. "H πολυπλοκότητα της θηλυκής εσωτερικής εμπειρίας δεν μπορεί να εκφραστεί σε μία ανδρική οικονομία νοήματος." (David McCandless, "I'll pray to increase your bondage: Power and punishment in Measure for Measure").

"Ο σαδιστής έχει ένα δυνατό και κυριαρχικό υπερεγώ και τίποτε άλλο. Το υπερεγώ του σαδιστή είναι τόσο δυνατό που ο ίδιος έχει ταυτιστεί με αυτό. Είναι ολόκληρος το υπερεγώ του και μπορεί να βρει ένα εγώ μόνο στον εξωτερικό κόσμο όταν το υπερεγώ του "αφηνιάζει", καθώς αποποιείται το εγώ ταυτόχρονα με την εικόνα της μητέρας, και τότε η πρωταρχική ανηθικότητά του εκφράζεται σαν σαδισμός. Τα απώτερα θύματα του σαδιστή είναι η μητέρα και το εγώ...Ο σαδιστής δεν έχει άλλο εγώ παρά αυτό των θυμάτων του." (Deleuze, Coldness and Cruelty.)

Και γι αυτό αποκαλώ τους Κ τσιμπούρια. Ο όρος είναι χαϊδευτικός, ορμώμενος από κατανόηση και τρυφερότητα. Εξάλλου εξηγεί πολύ προσιτά αυτό που ο Deleuze προσπαθεί να πει με χίλια δυο λεκτικά τσαλίμια, μπας και δεν τον καταλάβουν.