Τα όρια...

Τα σύμβολα δε με απασχολούν ποσώς. Μπορεί η χρήση τους να συνιστά τέχνη για μένα, μπορεί όχι αλλά τα σύμβολα - τα όποια - τα έχω στην ψυχή μου και δεν με αγγίζει το πώς τα χρησιμοποιούν οι άλλοι.

Την γυναίκα του γείτονα, αν την βίαζαν και την έπαιρναν στο βίντεο για λόγους "τέχνης" θα είχα σοβαρότατες αντιρρήσεις και θα το έκανα ζήτημα η ίδια.

Αλλά η γυναίκα του γείτονα δεν είναι σύμβολο, έχει τεράστια διαφορά αυτό.

 

συμφωνω και επαυξανω ..... ιδιως σε αυτα με bold ..... ετσι ειναι ακριβως προς καθε λεξη ... και ειλικρινα εχω δει πολλους καραγκιοζηδες να φωναζουν πχ για τα Σκοπια και ταυτοχρονα να πετανε το αδειο πακετο τσιγαρα και το μπουκαλακι με το νερο στο γρασιδι του παρκου ... βρε αιντε απο ΄κει ....
αυτο που εχει σημασια ειναι οτι η Ελληνικη σημαια ποτε δεν παραδοθηκε στους Γερμανους οταν ο Κωσταντινος Κουκιδης , ευζωνος φρουρος της σημαιας στην Ακροπολη , διαταχθηκε απο τον γερμανο αξιωματικο να την υποστειλει και να την παραδοσει .... εκεινος επεσε στο κενο με αυτη ...
Προσωπικα σε καμια περιπτωση δεν θα βαλω την αξια της ανθρωπινης ζωης πανω απο οποιοδηποτε συμβολο μα δεν τολμω να κρινω την πραξη του ως ασκοπη .. ομως ειναι ενα καλο παραδειγμα για να θυμομαστε το πως οριζεται η σημαντικοτητα τους ως προς την ουσια και οχι ως προς το κυνηγι μαγγισων και ανεμομυλων ....

 

Θα ανοίξω μια παρένθεση για την κατά την γνώμη μου αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας.

Ο Κωνσταντίνος Κουκίδης δυστυχώς για την εθνική μας υπερηφάνεια δεν υπήρξε.
Η «ιστορία» εν πολλοίς βασίστηκε στο βιβλίο του Λουντέμη «Αυτοί που φέρανε την καταχνιά» και στην Εθνική φαντασία της ιστορικής υπηρεσίας στρατού επί Συναγρμού.

«Οι αρχειακές πηγές διαψεύδουν πλήρως την «υπόθεση Κουκίδη». Πώς όμως δημιουργήθηκε ο μύθος για τον (ανύπαρκτο) φρουρό της Ακρόπολης, που αυτοκτόνησε για να μην παραδώσει τη σημαία του στα χέρια του εχθρού;

Η πρώτη σαφής μνεία του «γεγονότος»προέρχεται από την Daily Mail της 9/6/41. Σε ειδική ανταπόκρισή της από το Κάϊρο, η αγγλική εφημερίδα αναφέρεται αναλυτικά στο γεγονός, από το οποίο αντλεί και τον τίτλο του σχετικού δημοσιεύματος. Στις αμέσως επόμενες ωστόσο σειρές, η αξιοπιστία του άρθρου πλήττεται θανάσιμα από τα υπόλοιπα «στοιχεία» που παραθέτει, και τα οποία παρουσιάζουν την Αθήνα σαν εξεγερμένη πόλη: "Μαθαίνω ότι γερμανικές περίπολοι στους δρόμους της Αθήνας έχουν διαταχθεί να χρησιμοποιούν χειροβομβίδες για να διαλύουν λαϊκές συγκεντρώσεις. Ο αρχηγός της Αστυνομίας και ο διοικητής της Χωροφυλακής διώχτηκαν επειδή απέτυχαν να διατηρήσουν την τάξη. Λέγεται ότι η Γκεστάπο δουλεύει σκληρά και ανάμεσα στους ανθρώπους που έχουν συλληφθεί είναι ο κ.Λαμπράκης, ιδιοκτήτης δύο αθηναϊκών εφημερίδων". Καθώς στην πραγματικότητα τίποτα από τα παραπάνω δεν συνέβη, είναι προφανές ότι το άρθρο αναπαρήγε (κι ενδεχομένως διόγκωνε) κάθε λογής φήμες που κυκλοφορούσαν στην κατεχόμενη πρωτεύουσα, προκειμένου να υπηρετηθούν οι ανάγκες της πολεμικής προπαγάνδας.

Μολονότι η Daily Mail είναι η μοναδική πηγή της εποχής που αναφέρει το όνομα του «ηρωικού αυτόχειρα», η «είδηση» καταγράφεται και από άλλους: για αυτοκτονία του «φρουρού της ελληνικής σημαίας της Ακροπόλεως» κάνουν λόγο ο τότε αρχιεπίσκοπος Αθηνών Χρύσανθος (στο Ημερολόγιό του, που δημοσιεύθηκε το 1972) και ο άγγλος πράκτορας Νίκολας Χάμοντ (στις μεταγενέστερες και αρκετά αμφιλεγόμενες αναμνήσεις του). Μπορούμε λοιπόν να υποθέσουμε ότι η σχετική φήμη κυκλοφόρησε όντως μεταξύ των Αθηναίων στις τεταμένες ώρες που ακολούθησαν την είσοδο της Βέρμαχτ στην πόλη. Δεν ήταν, άλλωστε, η μόνη που σχετιζόταν με το (σοκαριστικό για τους κατοίκους, όπως πιστοποιούν απειράριθμες ημερολογιακές εγγραφές της εποχής) θέαμα της σβάστικας στην Ακρόπολη. «Λέγεται πως Ελληνες στρατιώτες πυροβολήσανε τον αγκυλωτό σταυρό, την ώρα που τον στήνανε πάνω στην Ακρόπολη και τον ρίξανε», σημειώνει λ.χ. την ίδια μέρα στο ημερολόγιό του ο Ροζέ Μιλλιέξ (Αθήνα 1982, σ.30).

Η Απελευθέρωση του 1944 θα βάλει τα πράγματα στη θέση τους, με το σαφέστερο δυνατό τρόπο: κανείς απολύτως δεν εμφανίζεται για να τεκμηριώσει, ενώ οι μνήμες και η φόρτιση είναι ακόμη νωπές, τη φήμη που όλοι σχεδόν δείχνουν να έχουν πια ξεχάσει. Στο κλασικό ιστοριογραφικό έργο της περιόδου, που καταγράφει ακόμη και τους αριθμούς των γερμανικών τανκς που μπήκαν στην πόλη (μαζί με τα ονόματα και τις μονάδες των αξιωματικών που ύψωσαν τη σβάστικα στην Ακρόπολη), Κουκίδης φυσικά δεν υπάρχει. Δεν υπάρχει, όμως, ούτε υποστολή της ελληνικής σημαίας (που υποτίθεται ότι τον οδήγησε στην αυτοκτονία): «Περί την 10ην πμ υψώθη πρώτον η σημαία των ναζί με τον αγκυλωτόν σταυρόν, παραπλεύρως δε ταύτης η Ελληνική» (Δ.Γατόπουλου "Ιστορία της Κατοχής", Αθήναι 1946, σ.126).

Για την αναβίωση του μύθου θα περιμένουμε μέχρι το 1982. Σε λεύκωμα μαρτυριών του 1940-41 που κυκλοφορούν οι Κώστας Χατζηπατέρας και Μαρία Φαφαλιού, μια ολόκληρη σελίδα αφιερώνεται (χωρίς την παραμικρή βιβλιογραφική αναφορά) σε μια δακρύβρεχτη αφήγηση της "θυσίας του εύζωνα Κώστα Κουκίδη». Στην διπλανή ωστόσο σελίδα, η Πηνελόπη Δέλτα (που ξεψύχησε στις 2/5/41) αποκαλείται από τους ίδιους ως "ο πρώτος νεκρός της Ελληνικής Αντιστάσεως"!

Ψιλά γράμματα, θα πει κανείς, μπροστά στον καταιγισμό των αντιφάσεων που παρουσιάζουν οι λιγοστές «μαρτυρίες» τελευταίας εσοδείας, που παρελαύνουν από κανάλι σε καναλάκι: ο ένας «φίλος» του θέλει τον Κουκίδη από τις Σέρρες, ο άλλος τον θέλει από την Καλαμάτα΄ ο ένας «θυμάται» έναν τσολιά να πέφτει από την Ακρόπολη, ο άλλος τον «θυμάται», επίσης, ντυμένο όμως με τη στολή της αεροπορίας. Κανονικό ρεπορτάζ στην ομίχλη, δηλαδή - κι άντε μετά να βρεθεί φως στο τούνελ...»


Τα παραπάνω προέρχονται από έρευνες του Τρίμμη και δημοσιεύματα του Ιού.

 

Εμένα πάλι μ' ενοχλεί Λοστ Μπόυ να παιανίζει ο εθνικός ύμνος προς τιμήν της Παπαρίζου και του Σαρμπέλ. Και θεωρώ ύψιστη ύβρη την εμφάνιση της γαλανόλευκης την ώρα που η Βίσση τραγουδούσε την παπαριά του Καρβέλα στη γιουροβίζιον.

Μήπως θα έπρεπε σαν ανώνυμος πολίτης αρκούντως αγανακτισμένος να καταγγείλω το γεγονός και να τους μπουντρουμιάσουν όλους;

 

Συμφωνώ μαζί σου όσο αφορά τις παρουσίες των εθνικών συμβόλων στη eurovision από τους οποιουσδήποτε «καλλιτέχνες».
Σκέψου όμως πως τα εθνικά σύμβολα δε χρησιμοποιούνται εκεί με σκοπό να προσβληθούν, αλλά σα διακριτικό της κάθε χώρας.
Kι εμένα όπως είπα με εκνευρίζει το γεγονός αυτό, αλλά μπορώ να καταλάβω και να αναγνωρίσω πως δεν παρουσιάζονται για να χλευαστούν.


Όσον αφορά την αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας για τον Κωνσταντίνο Κουκίδη, από τους Τρίμμη (ποίος είναι αυτός; ) και του Ιού (επίσης δεν ξέρω ποιος είναι, εκτός κι αν είναι αυτός της ελευθεροτυπίας οπότε δε θα μου έκανε εντύπωση),
όπως γράφει και το άρθρο που παρέθεσες:

«ρεπορτάζ στην ομίχλη, δηλαδή - κι άντε μετά να βρεθεί φως στο τούνελ...»

Συνεπώς που είναι η αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας αν δεν είναι οι ίδιοι σίγουροι για το τι έγινε;

 

Αν θέλουν να διακρίνουν τις χώρες μεταξύ τους ας βρουν κάτι άλλο. Ας βάλουν τσολιαδάκια ας βάλουν ένα μουστακαλή ρε αδερφέ. Αλλά όσο προσβάλει τον κάθε «χέρι χέρι » ο εθνικός ύμνος σε μια καλλιτεχνική έκφραση τόσο θα προσβάλει κι εμένα το αντίστοιχο της Βίσσης.

Ναι ο Ιός της «Ε» είναι. Και προφανώς όταν δεν υπάρχει ούτε μία απόδειξη πως ο Κουκίδης ήταν πραγματικό πρόσωπο και έκανε την πράξη που του αποδίδουν η αποκατάσταση είναι σαφώς η αποδοχή πως αυτό το γεγονός δεν έγινε ποτέ.

Τώρα βέβαια αν ψάξουμε στα βιβλία του Λιακόπουλου ή του Καρατζαφέρη όλο και κάτι θα βρούμε.

 

Δεν κατανοώ το γιατί δεν καταλαβαίνεις πως ο σκοπός δεν είναι ο ίδιος και σίγουρα ούτε το αποτέλεσμα.
Κι επαναλαμβάνω δεν προσέβαλε μόνο τον κάθε «χέρι – χέρι» η «τέχνη» της Στεφανή. Αυτό έλειπε.

Τώρα όσον αφορά τα βιβλία του Λιακόπουλου και του Καρατζαφέρη ποτέ μου δεν τα έψαξα και πρέπει να ομολογήσω πως θα ήταν τα τελευταία που θα άνοιγα για να μάθω το αν ο Κωνσταντίνος Κουκίδης ήταν υπαρκτό πρόσωπο ή όχι. Όπως όμως δεν θα περίμενα να μάθω ιστορία από τον Ιο της ελευθεροτυπίας. Για τους ίδιους ακριβώς λόγους της φανατίλας τους.

Εκτός των άλλων δεν μεταφέρονται όλα τα γεγονότα με γραπτά κείμενα, ούτε υπήρχε τότε κάποια κάμερα για να απόδειξη τη θυσία του όπως με τους Τάσο Ισαάκ και Σολωμό Σωλομού.

 

Παρακαλώ. Ποιός είναι ο σκοπός και ποιο το αποτέλεσμα; Αν με πείσεις εσύ η άλλος θα ζητήσω συγνώμη. Αλλά εγώ δεν βλέπω διάκριση όχι ως προς την ουσία αλλά ως προς το, τι η πράξη αυτή προκαλεί στο δημόσιο αίσθημα.

 

Χαϊνριχ εχω ακουσει και εγω οτι ο Κουκιδης ισως ηταν ενα φανταστικο προσωπο .... μεχρι εκει ομως .... δεν εχω κανενα λογο να το ψαξω να μαθω την αληθεια διοτι δεν θα αλαζε τιποτα στην αποψη μου .....
Η Στεφανη εκανε οντως τεχνη ... οπως την καταλαβαν αυτοι που τους αρεσε ... προσωπικα δεν με ενοχλει καθολου .. τα συμβολα μου ειναι απροσπελαστα για τους ανθρωπους ... το να γινουν συληψεις ... ηταν ακρως γελίο και κωμικοτραγικο ..... αν καποιος ενοχληθηκε απο το θεαμα ... ας πηγαινε να κανει μηνυση αφου πρωτα εξηγουσε με ποιον τροπο τον αναγκασαν να το παρακολουθησει .....
Σαν ισνογκουντ προς Στεφανη .. δεν θα την εκανα ποτε φιλη επειδη την θεωρω τελειως ανοητη ... αν το ηξερε αυτο , πιθανως να θεωρουσε το ιδιο και για μενα ... και τελειωνει εκει ... επειδη ομως λενε "μεγαλη μπουκια να φας μεγαλη κουβεντα να μην πεις.." ..... αφηνω και ενα παραθυρο στην αποψη μου διοτι ποτε δεν γνωριστικα με την εν λογο κυρια ..... 

 

@ Χάινριχ
Δηλαδή παραδέχεσαι πως και οι δυο πράξεις προκαλούν το δημόσιο συναίσθημα. Σωστό. Κι εγώ το ίδιο.

Γι’ αυτό το λόγο όμως δυσκολεύομαι να τις απενοχοποιήσω και να τους δώσω ασυλία ονομάζοντάς αυτές, τέχνη που δεν πρέπει να περιορίζεται από τίποτα.
Το ότι οι αντιδράσεις όμως ήταν λιγότερες στο θέμα της eurovision οφείλεται στο ότι η προσβολή είναι πολύ μικρότερη απ’ ότι αυτή στο έργο της Στεφανής.
Αυτό πιστεύω είναι κοινή εντύπωση και πολλοί αν ερωτηθούν θα απαντήσουν το ίδιο.

Θα πει κανείς βέβαια γιατί οι μικρότερες προσβολές πρέπει να επιτρέπονται (βλ. eurovision) και οι υπόλοιπες να διώκονται και ποια θα είναι τα όρια που θα θεωρείται κάτι ποινικά διώξιμο;
Δύσκολο ερώτημα και ούτε κι εγώ μπορώ να σκεφτώ κάτι.

Η ύπαρξη πολιτισμού όμως βασίζεται στο σεβασμό του ανθρώπου προς τον άλλο. Και πρέπει να έχει εφαρμογή παντού και στην «τέχνη» Στεφανής και στην «τέχνη» της eurovision.

 

Με τη διαφορά πως το δημόσιο αίσθημα που προκαλεί η Βίσση και η Παπαρίζου δεν έσπρωξε κανένα αγανακτισμένο ανώνυμο πολίτη στο να κάνει μηνύσεις και να έχουμε σύλληψη του Καρβέλα.

Αντιθέτως στις περιπτώσεις Στεφανή και άουτλουκ είχαμε.
Και δεν είναι μόνο αυτό, αλλά η πολιτική ηγεσία του ΥΠΠΟ υπό τον Μπομπ Βουλγαράκη ,η άμεση δράση και κανά δυο χωροφύλακες εκτελούν χρέη τεχνοκριτηκών.

Συγγνώμη, κύριε Αστυφύλαξ! Συγγνώμη κύριε Μπομπ Βουλγαράκη! Συγγνώμη που ο εθνικός μας ύμνος ήταν μουσική υπόκρουση σε ένα μουνί που χαϊδευόταν, ξέρω πως θα προτιμούσατε να ήταν μουσική υπόκρουση που θα ακούγονταν απ' τα μεγάφωνα του στρατοπέδου των εξορίστων στη Γυάρο ή τη σημαία να κυματίζει με φόντο τους μελλοθάνατους της Ακροναυπλίας.
Το ότι αγαπάμε την πατρίδα μας δεν σημαίνει δεν μας πικραίνει κάθε φορά που κάποιος εφαρμόζει τακτικές που θέλουμε να ξεχάσουμε.

Λοστ Μπόυ τα παραπάνω δεν είναι για σένα. Ένα ξέσπασμα είναι. Και για να μην μου κρατάς κακία ελπίζω να γελάσεις με το παρακάτω. ( Μου έχει κοστίσει δυο εξώδικα από τους ταγούς του πολιτισμού που κατεβάζουν έργα τέχνης )

[YT]iI6GWZp1Aro[/YT]

 

Εξαιρετικό! Τα συγχαρητήριά μου!

Πήγαν, που λέτε, δύο 25δες αστυνομικοί στην έκθεση. Μίλαγαν με τον εισαγγελέα στο κινητό. Επιβεβαίωσαν οτι παιάνιζε ο ύμνος στο βίντεο. 'Έβγαλαν το σιντί και το πήραν μαζί τους, χωρίς κανείς να πει τίποτα. Τι ξέραν τα μικρά, ο εισαγγελέας τους τα 'λεγε από το κινητό. Όταν ο υπεύθυνος το πήρε είδηση και ζήτησε πίσω το σιντί, ο Εισαγγελέας είπε να τον μαζέψουν. Έτρεμαν τα μικρά, τι ξέρουν από τέχνη και τέτοια... Τον μάζεψαν κι αυτόν, πήραν το σιντί. Αυτόφωρο η τέχνη, καλή κακή, δεν έχει σημασία.


Να γιατί η τέχνη πρέπει να είναι βαριά. Αν ήταν μερικούς τόνους το έργο τέχνης θα το έπαιρναν πιο δύσκολα. Προς γνώσιν και συμμόρφωσιν καλλιτεχνών.



Τότε στην Outlook είχαν κάνει άλλο κόλπο για να μην έχουν αντιδράσεις. Είχαν πει οτι είχαν τηλεφώνημα για βόμβα, άδειασε ο χώρος από όλους, χέστηκε κι ο έφορος οτι θα τον πάνε φυλακή, κατέβασε μόνος του το έργο. Τώρα δεν χρειάστηκε κόλπο, έχει γίνει πια δεδομένο οτι κατεβάζουν οτιδήποτε με ένα απλό τηλεφώνημα. Άντε και στα δικά μας / σας... Με ένα απλό τηλεφώνημα να κατεβάσουν το σάιτ... Δεν θίγει το κοινό αίσθημα; Δεν είναι άσεμνο; Ρωτήστε έναν νοικοκύρη τι θα πει -- "Ανωμαλίες..." :ρ



(Δεν υπάρχει νομική βάση για τον εθνικό ύμνο, μόνο ένας νόμος του 1931 για τη σημαία, ενώ το άρθρο 16 του Συντάγματος μιλάει για την ελευθερία της τέχνης. Ναι, όταν ο κάθε δήμαρχος και κοινοτάρχης στη επαρχία πάει και κατεβάζει μόνος του ότι έργο θεωρεί πως δεν του κάνει. Εδώ τεχνοκριτικοί γίνονται αστυνομικάκια, ολόκληροι εκλεγμένοι δήμαρχοι, να μην δικαιούνται τον τίτλο του θεωρητικού τέχνης, λες και η αίθουσα τέχνης είναι το σαλόνι τους; )


​