Τι θα είχατε να πείτε?

Re: Απάντηση: Τι θα είχατε να πείτε?

Να διευκρινίσω για μια ακόμα φορά ότι δεν είπα ποτέ πως πιστευω ότι ο σαδομαζοχισμός δεν έχει σχέση με το D/s...Mίλησα αποκλειστικά για τον σκληρό και μαζί και "περίτεχνο" σαδομαζοχισμό. Και αυτο που είπα ότι μια D/s σχέση μπορεί να υπάρξει ακομα και όταν τέτοιες πρακτικές δεν υιοθετούνται απο το ζευγαρι. Αυτό όμως δεν δηλώνει αλλά ούτε και υπονοεί οτι ένα ζευγαρι που ακολουθεί αυτο το δρόμο δεν ειναι D/s ζευγαρι. Ειλικρινα δεν υπάρχει λόγος για παρεξηγηση αυτων που ειπα, είμαι αρκετά ξεκάθαρος πιστευω.

Θα έλεγα ότι δεν είναι σωστο να παρασυρόμαστε απο τα διάφορα σκληρά επαγγελματικά sites που παρουσιάζουν απιθανα πράγματα. O κανόνας είναι ότι αυτές οι πρακτικές αφορούν την μειοψηφία και όχι το αντίθετο. Και αυτο ισχύει κυρίως για τα ζευγαρια με μεγαλύτερη διάρκεια στο χωρο και με κάποια χρόνια στην πλατη τους. Σκεφτειτε πχ μια 50χρονη σκλαβα...(ή μετά απο τα 50 χρόνια της μια υποτακτική σταματα να ειναι υποτακτική και να έχει σεξουαλικες ανάγκες; Για ποια κρεμάσματα και περιτεχνο bondage μιλάμε εδω, όταν ακόμα και το γονάτισμα μπορεί να είναι ενα πρόβλημα γιαυτην? Υπαρχουν προβληματα υγειας που μπορεί να εμφανιστούν οποιαδήποτε στιγμή και στα οποια ακομα και ο πιο "σπουδαγμενος" Μαστερ δεν θα μπορει να αντιμετωπίσει. Επίσης το να έχεις παρακολουθούσει σεμινάρια και να έχεις την ιδέα ότι μπορείς να αντιμετωπίσεις τα πάντα χωρίς πρόβλημα μπορει να ειναι απο μόνο του προβλημα ,γιατι πολύ πιθανα θα σε κάνει να χάσεις το μέτρο. Θυμηθείτε τον πολύπειρο πιλοτο που απο την πολύ αυτοπεποιθηση έριξε το αεροπλάνο στο βουνό πριν κάποια χρόνια....

Ειλικρινά δεν έχω συνδέσει την έννοια του σπασιματος των ορίων με αυτή της αυξησης της αντοχής της σκλάβας σε καταστασεις πόνου και εντονου περιορισμού. Το μεγάλο κατόρθωμα στην εκπαιδευση μιας σκλαβας για μένα είναι να καταφερεις να κόψεις τον ομφάλιο λώρο που συνδέει την αισθηση του αυτοσεβασμού της σκλαβας με τις διάφορες ηθικές διδαχές,νουθεσίες,ταμπού,και απαγορέυσεις με τις οποιές έχει ανατραφεί. Μια σκλαβα έχει σπασει τα περισσότερα απο τα όρια της όταν φτασει στο σημείο να νιώθει (πραγματικά) εσωτερικά υπερήφανη μέσα στην απόλυτη ταπεινότητα της,όταν αισθάνεται (πραγματικη) εκπλήρωση στην ιδέα ότι γεννηθηκε και υπάρχει για ένα και μοναδικο σκοπό. Να υπηρετεί και να ικανοποιεί κάθε ανάγκη και απαιτηση του Αφεντη της με απολυτη αφοσοίωση και σεβασμό και χωρίς κανένα δισταγμό. Και αυτο κανενα χιλιόκομπο περίτεχνο bondage δεν μπορεί να το καταφέρει. Γνώμη μου..

 

Re: Απάντηση: Τι θα είχατε να πείτε?

θα συμφωνήσω απόλυτα σ'αυτόν τον "ορισμό". Τον θεωρώ ιδιαιτέρως εύστοχο και πλήρη.
Tα όρια κατ'εμε δεν έχουν καμμια σχέση με το πόσες βουρδουλιές αντέχει ο καθείς ή με το πόσα τσιγάρα θα σβηστουν επάνω σε ενα κορμί. Αυτό είναι καθαρά s/m trainning και καλά κάνουν όσοι το κάνουν και τους αρέσει μα δεν είναι αυτοσκοπός για την υποταγή. Εχω μιλήσει με ανθρώπους που πληρώνουν για να τους κάνουν αυτου του είδους το "session" ή με "υποτακτικές" που τα κάνουν αλλα τις άλλες ώρες είναι αλλού για αλλού!! (τις οποιες δεν θεωρώ καθόλου υποτακτικές σημειωτέον!)

Ετσι θα επαναλλαβω ότι το D/s, οπως προείπα και εγω και ο Zondag, δεν προυποθέτει το s/m , αλλα και βέβαια δεν σημαίνει ότι το αναιρεί όταν υπάρχει.

Θεωρώ ότι υπάρχει εδώ ένα λεπτό όριο. Αυτό που καθορίζει την υποταγή απο την απλή ικανοποίηση των μαζοχιστικών ενστίκτων - και αντιστοιχα την Κυριαρχεία με την ικανοποιηση των σαδιστικών διαθέσεων.

Τι εννοώ: κατα την δική μου πάντα οπτική , λεπτο ιδιαίτερα σημείο, υποταγή και servitude με μαζοχιστικες ανάγκες ταυτόχρονα έχουν ένα λεπτότατο balance. Αν η ζυγαριά κλίνει περισσότερο προς τις όποιες μαζοχιστικές ανάγκες που "πρέπει" να ικανοποιηθούν , τοτε εύκολα το servitude και η υποταγή έρχεται σε δεύτερη μοίρα και μετατρέπεται στο μέσον με το οποίο θα ικανοποιηθούν οι μαζοχιστικές μας 'ανάγκες"

Το αντίστοιχο συμβαίνει νομίζω και με την Κυριαρχία-σαδισμό.

Βεβαίως είναι στην απόλυτη δικαιοδοσία του καθενός να επιλλέξει αυτό που τον εκφράζει καλύτερα και αντιπροσωπεύει στο πλειστον τις ανάγκες και τα θέλω του!

 

Επιτέλους, ένα ενδιαφέρον θέμα. Σ'ευχαριστούμε που το έθιξες (α, και συγγνώμη για την παρανόηση!)

Εμείς οι δύο έχουμε ζήσει τόσα χρόνια σε διάφορες κοινότητες του εξωτερικού, που ούτε που μας πέρασε από το μυαλό ότι στη διάρκεια διαπραγμάτευσης κάποιος θα έλεγε 100% ψέμματα.

Φυσικά σε κάθε διαπραγμάτευση ξέρουμε ότι ο άλλος θα φουσκώσει τα πάντα, αλλά τέτοια άτομα τα αποφεύγουμε όσο μπορούμε. Δε μας ενδιαφέρουν άτομα που είτε δε γνωρίζουν τα όριά τους, είτε λένε ψέμματα γι'αυτά. Τέτοια άτομα είναι επικίνδυνα, είτε είναι tops είτε bottoms!

Η λύση που λειτουργεί παντού είναι το λεγόμενο 'web of trust'. Κοινώς, δεν παίζεις με ξεκάρφωτα άτομα αν δεν σου έρθουν συστημένα από τουλάχιστον δύο έμπιστους φίλους. Πάντα παίρνεις τηλέφωνο και ρωτάς. Ευτυχώς οι BDSM κοινότητες είναι αρκετά στενές για να υπάρχει πάντα κάποιος που είτε τους ξέρει όλους, είτε ξέρει κάποιον που ξέρει το άτομο με το οποίο διαπραγματεύεσαι.

Και ΦΥΣΙΚΑ, όταν παίζεις πρώτη φορά με νέο άτομο, καλή ιδέα είναι είτε να έχεις μαζί σου κάποιο κοινό σας φίλο (η κοινή φιλία μειώνει την αμηχανία), ή να φροντίσεις για τουλάχιστον τρία safecalls.

A, και η δική μας προσωπική αρχή: με ελάχιστες εξαιρέσεις, δεν παίζουμε ποτέ στην πρώτη συνάντηση, ούτε με bottom ούτε με top. Η πρώτη φορά είναι για καφέ/ποτό και για να αποκτήσεις μια ιδέα του τι πράμα είναι το άτομο απέναντί σου.

Δυστυχώς όμως αυτά τα λέμε εμείς. Αθροιστικά θα'χουμε καμμία 30ρια χρόνια εμπειρία στο BDSM, στις κοινότητές του και στους κανόνες ασφαλείας του. Κάποιος που δεν ξέρει τι κάνει; Κάποιος που είναι νέος στο χώρο και έχει (δικαίως, και όπως όλοι μας) την κάβλα να βουτήξει στις φαντασιώσεις του θα αγνοήσει τους κινδύνους πολύ εύκολα. Όλοι το'χουμε κάνει. Μερικοί από μας κάηκαν και τώρα φυσάνε και το γιαούρτι.

Υπάρχουν κίνδυνοι και δεν είναι όλοι σωματικοί.

Αυτό είναι το ζουμί της υπόθεσης και του νήματος. Ήξερες πόσο πλατύ είναι το θέμα όταν το έθιγες;  

Το ΒDSM δεν είναι μόνο διαπροσωπική σχέση (θα το γενικεύσουμε παρακάτω). Όπως όλα τα ερωτικά παιχνίδια, και όπως ο ίδιος ο έρωτας, είναι σύνολο πολλών στοιχείων. Κι ενώ μπορείς να'χεις BDSM σχέση χωρίς καμμία ερωτική δραστηριότητα, όπως και μπορείς να'χεις ερωτική σχέση χωρίς καμμία ερωτική δραστηριότητα, εντούτοις αυτά είναι αρκετά ασυνήθιστα.

Άρα κάποια στιγμή ακόμα και η τέλεια, εγκεφαλική ΒDSM σχέση σου θα φτάσει στο κρεβάτι (ή στο πάτωμα, ή στο rack, ή στο St Andrews Cross, ή στο ταβάνι). Και τότε όσο φανταστική χημεία και να'χεις, αν δεν ξέρουν και οι δύο τι κάνουν, υπάρχει κίνδυνος. Πρέπει λοιπόν να γνωρίζεις αυτό που αποκαλούμε 'boyscout stuff' (τα «προσκοπικά»: κομποδετική, πρώτες βοήθειες, κλπ). Εμείς το θεωρούμε Ευθύνη (με κεφαλαίο Ε) απέναντι σε άτομα που μας είναι τόσο πολύτιμα. Κι έτσι το θεωρούμε υποχρέωσή μας να είμαστε ενήμεροι για τα τεχνικά ζητήματα.

Αλλά το ίδιο ισχύει και για τα συναισθηματικά και διανοητικά ζητήματα του BDSM, και για την ίδια την ποιότητα της σχέσης! Όσο λιγότερες συνιστώσες της σχέσης σου αφήσεις στην τύχη και στο υποσυνείδητό σου, τόσο το καλύτερο για τη σχέση.

Ακόμα και σε μια ερωτική σχέση, ακόμα και στο συναισθηματικό της τμήμα, υπάρχουν πράγματα που πρέπει να ξέρεις και που δεν είναι ενστικτώδη! Επικοινωνία, εμπιστοσύνη, ευελιξία, διαλλαξία, αυτά είναι πράγματα που εξασκούνται, και μαθαίνονται. Αν δεν χρειαζόταν κανείς να τα μάθει δε θα υπήρχαν τόσα βιβλία για να βελτιώσουμε τις διαπροσωπικές μας σχέσεις. Παράδειγμα: θέλει αυτοκυριαρχία και αυτοσυνείδηση να μην πληγώσεις κάποιον ενστικτωδώς όταν σε πληγώσει εκείνος. Θέλει αυτογνωσία και γνώση για να συνειδητοποιήσεις ότι το γεγονός ότι το αγαπημένο σου πρόσωπο σε πληγώνει πηγάζει από κάτι άλλο, και θέλει υπομονή και επιμονή και από τις δύο μεριές για να βρεθεί και να αντιμετωπιστεί αυτό. Το 90% των ατόμων απλά αντιδρούν ενστικτωδώς και παρορμητικά, κι έτσι ένα τόσο δα προβληματάκι γίνεται αιτία να βγούν όλα τα άπλυτα στη φόρα και να τερματιστεί πρόωρα μια σχέση (και φυσικά το γεγονός ότι υπάρχουν άπλυτα είναι ήδη ενδεικτικό ότι κάτι δεν έχει γίνει καλά). Δυστυχώς η αγάπη δεν αρκεί σε μια ερωτική σχέση. Υπάρχουν κι άλλα βασικά στοιχεία, και πολλά απ'αυτά μαθαίνονται και εξασκούνται.

Είμαστε λίγο «αιρετικοί» σ'αυτό το ζήτημα λόγω του πολυερωτικού background μας: σε αναγκάζει να σκεφτείς πολύ προσεκτικά και να αυτοψυχαναλύσεις το πώς λειτουργούν οι ερωτικές σχέσεις μέσα σου. Και ανακαλύπτεις ότι υπάρχουν πράγματα που νιώθεις, και υπάρχουν και πράγματα που (πρέπει να) μαθαίνεις. Και όλα εξασκούνται.

Έτσι δε βλέπουμε τεράστια διαφορά.   Και στις δύο περιπτώσεις μπορούμε να αναγνωρίσουμε μέσα μας την ευθύνη απέναντι στον ερωτικό/BDSMικό μας σύντροφο, και την υποχρέωση να γνωρίζουμε τι κάνουμε, και με την καρδιά της/του και με το σώμα της/του.

Σε παραπέμπουμε πάντως στα δύο βιβλία που έχουμε ξαναναφέρει εδώ, The Topping Book και The Bottoming Book, τα οποία δεν ασχολούνται καθόλου με τα προσκοπικά! Δε θα ξέρεις να δέσεις ούτε τα κορδόνια σου όταν τελειώσεις. Αλλά όση εμπειρία και να'χεις με ΒDSM σχέσεις, θα ανακαλύψεις κάτι εκεί μέσα που δεν το'ξερες ή δεν το'χες συνειδητοποιήσει (τα δύο αυτά βιβλία τα συνιστούμε συνήθως σε συνδυασμό με το BDSM 101, που καλύπτει τα προσκοπικά).

Aυτά. Ζητούμε συγγνώμη για το ασυνάρτητο/μακρύ της απάντησης. Για το τελευταίο φταις εσύ που έθιξες θέμα που μας απασχολεί πολύ τον τελευταίο καιρό. Για το πρώτο φταίει η ζέστη και το ότι δεν την έχουμε συνηθίσει.  

 

Απάντηση: Re: Τι θα είχατε να πείτε?

Καθολου ασυναρτητο..απο τα πιο νηφαλια κειμενα που εχω διαβασει..

 

Kαθόλου ασυνάρτητο και καθόλου μακρύ και ευχαριστούμε ιδιαιτέρως για την βιβλιογραφία!!

Και βέβαια, μάλλον, έχω απολυτη συναίσθηση του πόσο πλατύ είναι το θέμα!!  
Επίσης γνωρίζω καλά πόσο πολλές διαφορετικές οπτικές υπάρχουν, ποσες τεχνικές
και κυρίως πως όσοι άνθρωποι τόσες και άλλες τόσες απόψεις αγαπητοι!!   

και για τουτο το λόγο δεν μπαινει τίποτε σε καλούπι παρα μόνον οι ΤΕΧΝΙΚΕΣ που σαφως θα επαναλλάβω και θα συμφωνήσω, όταν θα ακολουθούνται
όποιοι τις ακολουθούν θα πρέπει να είναι ενημερωμένοι και να ξέρουν καλά τι κάνουν είτε μαθαίνοντας απο άλλους , είτε διαβάζοντας
(αλλά όχι μόνο!! άλλο η θεωρία άλλο η πράξη)

Εχουμε πολλές φορές στο παρελθόν μιλήσει εδώ στο φόρουμ για την ΥΠΕΥΘΥΝΟΤΗΤΑ που έχει ή πρεπει να έχει ενας ΜΑSTER/DOM και ίσως λιγότερο για την ενημέρωση και την ίδια ακριβώς σε μέγεθος που θα πρέπει να έχει ενας ΥΠΟ (κυρίως απέναντι στον εαυτό του , ο υπο)

Αν θέλουμε τώρα να έρθουμε στην Ελληνική πραγματικότητα, θα μου επιτρέψετε να πω πως αυτά που πιθανόν εσείς οι δυο εχετε ζήσει στο εξωτερικό , οι περισσότεροι στην ελλάδα τα έχουν ως σενάρια επιστημονικής φαντασίας.

Και δεν λεω καλώς ή κακώς, έτσι είναι τα πραγματα βημα βήμα...Φαντάζομαι ότι και στην Ελλάδα η BDSM σκηνή θα αλλάξει μετά απο μιά δεκαετία κατα πολύ!!! (αισιοδοξη φυση και θέση!!)  

Ετσι λοιπον ναι μπορεί bdsm να είναι σκέτο game για κάποιους και να βρίσκουν παρτενέρς στα κλαμπς της Ολανδίας και άλλων προηγμένων bdsmika χωρών ,
αλλά εκει δεν μπαίνει συζήτηση περι Κυριαρχίας και υποταγής ,νομίζω, παρα μόνο επιλλογής ρόλων και παιχνιδιού!

Ναί η χημεία μόνη της δεν φτάνει... για να πας στο St. Andrew Cross ή στα pony play ή στα streching ή στα κλουβιά και τα κρεβάτια και τα electro plays!!

Ανθρωποι υπεύθυνοι και έχοντας πλήρη συναίσθηση της ευθύνης τους χρειαζονται και βέβαια ενημέρωση!

Απο κει και περα οι επιλογες είναι του καθενός!!

 

Εδώ βρίσκεται και μια από τις μεγάλες μας διαφωνίες με την κοινή γνώμη του forum: δε μας αρέσει να παίζουμε με ζώα. Μας αρέσει να παίζουμε με homo sapiens sapiens, και αυτό το είδος είναι γνωστό για την αυτοσυνείδησή του και την ευφυία του (σε γενικές γραμμές, πάντα, υπάρχουν και αντιπαραδείγματα   ). Θέλουμε οι υποτακτικοί μας να είναι άτομα με υπευθυνότητα και αυτοσυνείδηση. Όταν κάτι πάει στραβά θέλουμε να το ξέρουμε. Αναγνωρίζουμε αρκετές ευθύνες στους υποτακτικούς μας, κυρίως ως προς την ψυχολογική και σωματική τους ασφάλεια.

H καραμέλα «έξω καλά, Ελλάντα χάλια» πιπιλιέται πιο πολύ στη BDSM σκηνή απ'ότι πρέπει (άλλωστε καλύτερα να πιπιλάμε άλλα πράγματα, πιο θελκτικά). Μετά από κάποια χρόνια ζωής στην Ελλάδα, δε βλέπουμε ουσιαστική διαφορά στη δυναμική της σκηνής. Τις ίδιες κατηγορίες ατόμων βλέπουμε, τις ίδιες σχέσεις μεταξύ τους, ακόμα και τα ίδια μελοδράματα παίζονται. Η σκηνή είναι σαν κάθε άλλη BDSM σκηνή. Η (ίσως) ειδοποιός διαφορά είναι ότι οι περισσότεροι Έλληνες στη σκηνή δεν έχουν ακόμα αντιμετωπίσει τις αναστολές τους. Υπ'όψη, δε λέμε ότι σ'ένα club πχ στο Λονδίνο, παίζουν 80-90% των θαμώνων. Δεν υπάρχει ο χώρος γι'αυτό έτσι κι αλλιώς, αλλά γενικά ζήτημα αν 10% των θαμώνων ενός club/party παίζουν δημόσια. Στα αντίστοιχα ελληνικά events που έχουμε παραστεί (όχι πολλά), μας δόθηκε η εντύπωση ότι όλοι ήθελαν να παίξουν, και όλοι αγωνίζονταν με τις αναστολές τους. Είναι αντίθετα δηλαδή! Αλλά όταν ξεπεραστούν κάποιες αναστολές, μπορούμε να έχουμε πολύ καλή σκηνή στην Ελλάδα!

Μη μας δίνεις σημασία, περνάμε φάση αδικαιολόγητης αισιοδοξίας.   Θα περάσει.

 

Η αλήθεια είναι ότι δεν βλέπω που ειναι η διαφωνία σας με το πλειστον της κοινής γνώμης του φορουμ. Εμένα δεν μου έχει δοθεί τέτοια εντύπωση πάντως!! Σε πολλά thread εχει διατυπωθεί με πολλούς τρόπους απο τους περισσότερους ότι δεν ψάχνουν για "ζώα" είτε του ενός , είτε του αλλου στάτους.
(Πλην, ίσως, κάποιων εξαιρέσεων ίσως που οκ παντα υπάρχουν για να επιβεβαιώνουν τον κανόνα.)


Οσο για την αισιοδοξία σας !!!   ουτε εδώ βλέπω ότι διαφωνούμε πουθενά!!

λάθος κάνω?? 

 

Α! και @ Panacotta of Doom , αληθεια είναι απαραίτητο αραγε η εγκεφαλική σχέση μου να φτάσει στο κρεβάτι ???
Ποτέ δεν μου πέρασε απ' το μυαλό!!!  νόμιζα ότι φτάνει η εγκεφαλική διύσδειση!!

lol...   (χιουμοράκι)

πες τε μου ομως (σοβαρά τωρα) οφείλει ντε και καλά να περάσει απο το St Andrew Cross??
να αισθάνομαι such a looser(???!!!) που δεν πηγε εκει??

 

Η διαφωνία έγκειται στο ότι υπάρχουν πολλοί στο forum που αξιώνουν την αποποίηση, από τη μεριά των υποτακτικών, κάθε ευθύνης. Πάντα με την αιτιολογία ότι σε μια BDSM σχέση (και ειδικά σε M/S σχέσεις) όλη η ευθύνη για τα πάντα ανήκει στο κυριαρχικό άτομο, δεν υπάρχουν όρια στο υποτακτικό άτομο, κλπ. Εμάς δε μας αρέσει να παίζουμε με άβουλα πλάσματα, όμως.  

Υπάρχει θεραπεία, γιατρέ;  

Από την ψυχή σου να περάσει. Το μόνο υποχρεωτικό. Τα υπόλοιπα όλα είναι δευτερεύοντα. Αν και αν βρεθούμε ποτέ σε καμμιά συνάντηση πρέπει να σου πούμε ένα τρελά κωμικό περιστατικό με ένα St Andrew's Cross κι εμάς (την πρώτη φορά που παίξαμε δημόσια).

 

θα ενημερωνα το επισημο λεξικο του BDSM του Marqui de Bambiniote οτι η λεξη Domme μπορει να σημαινει και αυτο ....

 

Απάντηση: Τι θα είχατε να πείτε?

..........Δεν νομιζω να ειχα να της πω τιποτα συνταραχτικο.Ευγενικα θα της ζηταγα να μου χαρισει το ομορφο χαμογελο της...........και φιλικα θα της προτεινα να σταματησει να ακολουθει ενα δρομο που ''ταλαιπωρει'' την θηλυκοτητα της και δεν ταιριαζει σε γυναικα.........

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Τι θα είχατε να πείτε?

Άλλη μία τοποθέτηση, άξια υπόκλισης!