Υιοθεσία από ομόφυλα ζευγάρια: Υπέρ;... κατά;...

αν εχεις μπάρμπα στην κορώνη, ξεμπερδεύεις σε λίγους μήνες

 

Σοβαρά μιλάς; Τα παραλέω όταν ρωτάω πηγές και μερικές απλές διατάξεις νόμου για κάτι τόσο σημαντικό όπως αυτό που ανέφερε το μέλος παραπάνω; Να με συγχωράς, δεν το γνωρίζω αυτό που γράφει και θέλω να το διαπιστώσω μόνος μου, αφού με παραπέμψει στις σχετικές πηγές. Υποτίθεται ζούμε σε έναν κόσμο όπου υπάρχει γενικότερα περισσότερη μόρφωση γι' αυτόν ακριβώς το λόγο, για να έχουμε τη δυνατότητα να συζητάμε, να μαθαίνουμε, να γνωρίζουμε πράγματα και να μπορούμε να κρίνουμε από μόνοι μας αυτό που ακούμε, διαβάζουμε και γράφεται. Το άκριτο copy paste ευθύνεται για πολλά δεινά, δε νομίζεις; Ναι συζήτηση κάνουμε, αλλά δεν είμαστε στην παιδική χαρά ούτε στο δημοτικό, τουλάχιστον ηλικιακά. Στο (δημοτικό) σχολείο κάναμε συζητήσεις χωρίς να στηρίζουμε αυτά που λέγαμε.

Οπότε αν μου επιτρέπεις φυσικά και κρίνεις ότι δεν τα παραλέω και έχω την ελευθερία να κάνω μία ερώτηση κυρία moderator σε ένα μέλος, να μας πει δηλαδή πού είναι γραμμένο αυτό που ισχυρίζεται για να μαθαίνουμε και εμείς, άσε με να κάνω την ερωτησούλα μου χωρίς κρίσεις για το τί επιτρέπεται και τί δεν επιτρέπεται να γράφω ώστε να ανταποκρίνεται στο δικό σου ''τα παραλέω'' ή ''δεν τα παραλέω''. Ευχαριστώ.

To 1550 του Αστικού Κώδικα φαντάζομαι εννοείς, αναφέρει συναίνεση ενώπιον δικαστηρίου, άρα δικαστική απόφαση. Πώς γίνεται να μιλάμε για ιδιωτική υιοθεσία ενώπιον δικαστηρίου; Δεν ξέρω, εσένα σε καλύπτει; Εγώ δεν το καταλαβαίνω..

 

Offtopic.
Είναι πολύ εύκολα αναγνωρίσιμο πότε κάποιο moderator μιλάει με την ιδιότητα του moderator. Τα σκετικά posts ξεκινάνε με "Moderator's notice". Tο απάνω αναφερόμενο post είναι μια παρέμβαση της @gaby ως απλό μέλος της κοινότητας, οπότε στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι ανάρμοστος ο τρόπος που δολίως της απευθύνθηκες.

Disclaimer. Προφανώς ούτε η @gaby ούτε κανένα άλλο mod δεν έχει ανάγκη την υπεράσπισή μου. Είναι απλά κάτι που έχω δει να επαναλαμβάνεται, ενώ για μένα αυτή η διττή υπόστασή τους είναι προφανής.

 

Ο moderator έχει τη θεσμική ιδιότητα και έχει αυξημένο ρόλο να μην αναφέρεται στα μέλη με εκφράσεις του στυλ ''τα παραλές'', όταν κάνουν μία ερώτηση και ρωτάνε κάτι τόσο απλό, όπως ΠΟΥ ΤΟ ΛΕΕΙ ΑΥΤΟ. Οι moderators ακόμα και αν δεν ρίχνουν καμπάνα, είναι moderators και πρέπει να είναι υποδείγματα δημοκρατικότητας και καλά παραδείγματα, ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΩΣ ποστ. Basic elementary internet & forum δεοντολογία. Η έκφραση του στυλ ''τα παραλές'' είναι χοντροκομμένη και ενδέχεται να αυξάνει τις εντάσεις δημιουργώντας συμπάθειες και αντιπάθειες, πολώ δε μάλλον όταν προέρχεται από mod. Επίσης, δεν είμαι ο πρώτος που λέει το ίδιο πράγμα για το συγκεκριμένο πρόσωπο, ούτε καν ο δεύτερος.

Οπότε ανάρμοστος είναι ο δικός σου τρόπος δεσποινίς που προσπαθείς να κάνεις flame σε μία στιχομυθία που δεν αναφέρθηκε το όνομά σου.

Καλό το disclaimer, μία χαρά υπερασπίζεσαι τους φίλους σου όμως.

 

@voluptas , μαλώνετε μόνος σας, δε νομίζετε;
Ήδη έχετε προσβάλει τη soutzoukakia χρησιμοποιώντας μία λέξη της οποίας προφανώς δε γνωρίζετε τη σημασία και τώρα συνεχίζετε να προσβάλετε την αισθητική και τη νοημοσύνη μας.
Γιατί δεν επιχειρηματολογείτε επί της ουσίας;

 

@voluptas επί της ουσίας θα σου έλεγα να βρεις μόνος σου αυτό που σε απασχολεί, άλλωστε η @soutzoukakia έχει δόσει σχετικούς συνδέσμους.

Όσον αφορά εμένα κι αν καλώς ή κακώς μίλησα, τοποθετήθηκα ως μέλος, όπως σου είπε και η @Estelwen.

Δεν έχω τίποτα εναντίον κανενός - αλλά και δεν μπορώ να κάνω τίποτα αν υπάρχει κάτι εναντίον μου, λυπάμαι. Καλή Χρονιά σε όλους  

 

@_DaRkNiGhT_ και στην αγγλια δεν ειναι καλυτερα, ειχε γινει ολοκληρη ιστορια γιατι πολλοι υιοθετουσαν απο ρουμανια προσπαθοντας να παρακαμψουν τη γραφειοκρατια.

 

Ειναι μερικα βηματα παρακατω σε οτι αφορα τα ομοφυλα ζευγαρια. Τα προβληματα τους ειναι διαφορετικου ειδους.

Υ.γ. Ειναι η εποχη του κουραμπιε, νομικα μιλωντας..

 

γενικα για τις υιοθεσιες ηταν οχι μονο για ομοφυλα ζευγαρια.

 

Ok αφου το θιγεις, να σε ενημερωσω οτι στην uk εχουν νομικο θεμα ακομα και για ivf, ξεχωρα το τεραστιο κοστος, για αυτο προτιμουν αλλες χωρες.

 

@voluptas
"Φιλική" συμβουλή: μην συνεχίσεις να χρησιμοποιείς τη λέξη «δόλιος» με τη σημασία που της έδωσες στο post #287 γιατί θα παρεξηγείσαι κι είναι κρίμα.

δόλιος -α -ο [δólios] Ε6 : α. για κπ. που τον χαρακτηρίζει η κακή πίστη και η διάθεση να ζημιώσει με ύπουλο τρόπο κπ. άλλον: ~ άνθρωπος. || Δόλια χείλη. β. για εκδηλώσεις, ενέργειες δόλιου ανθρώπου: ~ σκοπός / τρόπος. || (νομ.) Δόλια χρεοκοπία.δόλια & (λόγ.) δολίως ΕΠIΡΡ.
[λόγ. < αρχ. δόλιος· λόγ. < ελνστ. δολίως]

[(Άκριτο copypaste) από το online Λεξικό Τριανταφυλλίδη]​

Καταλαβαίνεις ότι είναι προσβλητικός ο χαρακτηρισμός, ή να διορθώσουμε τον Τριανταφυλλίδη;

…
Το απόσπασμα από το post μου που παράθεσες έλεγε ότι μια ιδιωτική υιοθεσία είναι παράνομη όταν υπάρχει χρηματική συναλλαγή.

Τι ακριβώς ήθελες να σου βρω από το νόμο; Ότι είναι παράνομη η αγοραπωλησία παιδιών; Ή θέλεις να πεις ότι συζητάς με τόση θέρμη σε αυτό το νήμα χωρίς να γνωρίζεις ότι οι ιδιωτικές υιοθεσίες επιτρέπονται στην Ελλάδα; Με ό,τι καλό ή κακό μπορεί αυτό να σημαίνει...

Να πω λοιπόν πως οι ιδιωτικές υιοθεσίες όχι μόνο επιτρέπονται αλλά έχουν μακρά ιστορία στην Ελλάδα. Χωρίς να λείπουν απ αυτές διάφορα παρατράγουδα. Αποτελούν το μεγαλύτερο ποσοστό των υιοθεσιών που γίνονται. Ο νόμος του 2447/96 αφορά γενικά τις υιοθεσίες. Ειδικότερα ήρθε και για να διορθώσει αρκετά από τα κακώς κείμενα των ιδιωτικών υιοθεσιών και να τις οριοθετήσει. Δυστυχώς χωρίς τη δυνατότητα να εφαρμοστεί πλήρως.

Για να ξέρουμε όμως όλοι για ποιο πράγμα κουβεντιάζουμε, «μια υιοθεσία χαρακτηρίζεται ιδιωτική όταν οι υποψήφιοι θετοί και οι φυσικοί γονείς του ανήλικου έρχονται σε επαφή με σκοπό την υιοθεσία χωρίς την μεσολάβηση των κοινωνικών υπηρεσιών, χωρίς δηλαδή να απευθυνθούν σε κάποια κοινωνική υπηρεσία ή οργάνωση, για να υιοθετήσουν ένα από τα παιδιά που αυτή περιθάλπει ή έχει υπό την προστασία της, και γενικά χωρίς να υπάρχει αποφασιστική παρέμβαση της κοινωνικής υπηρεσίας στο ζήτημα της επιλογής των θετών γονέων για το συγκεκριμένο παιδί. Η επαφή μεταξύ των υποψηφίων θετών και φυσικών γονέων γίνεται είτε απευθείας είτε μέσω τρίτου προσώπου που μεσολαβεί. Συχνά είναι, στο πλαίσιο αυτής της μεθόδευσης, η άτυπη παράδοση του παιδιού στους μελλοντικούς θετούς γονείς, οι οποίοι στη συνέχεια κινούν την διαδικασία της υιοθεσίας.»

[(Άκριτο copypaste) από τα πρακτικά του 1ου Ευρωπαϊκού Σεμιναρίου, Υιοθεσία και Εύρεση Ριζών, του Κέντρου Ερευνών Ρίζες, (2002)]​

Από τον παραπάνω ορισμό της ιδιωτικής υιοθεσίας, μάλλον καταλαβαίνεις ότι δεν είναι σπάνιο φαινόμενο. Όλοι στον ευρύτερο κύκλο μας μπορούμε να βρούμε τέτοια παραδείγματα. Το πιο απλό και καθόλα νόμιμο και ηθικό; Ένας σύζυγος υιοθετεί το υπάρχον, από προηγούμενη σχέση, παιδί εκτός γάμου, της συζύγου του.

Η διαφορά είναι απλή. Κρατική υιοθεσία είναι αυτή στην οποία προσεγγίζεται πρώτα η κοινωνική υπηρεσία, γίνεται η αίτηση των υποψηφίων και η κοινωνική έρευνα για την καταλληλότητα τους και στη συνέχεια μπαίνουν σε λίστα αναμονής για την υλοποίηση της υιοθεσίας (=να βρεθεί το παιδί σύμφωνα με τα κριτήρια προτίμησης τους). Ιδιωτική υιοθεσία είναι αυτή στην οποία οι υποψήφιοι θετοί γονείς βρίσκουν το παιδί και κατόπιν (οφείλουν άμεσα αλλά δεν το κάνουν πάντα) αιτούνται την κρατική συγκατάθεση. Ο νόμος επιτρέπει να φιλοξενούν το παιδί στο σπίτι τους πριν ολοκληρωθεί η διαδικασία.

Προτείνω να διαβάσεις όλο τον νόμο (να τον μελετήσεις! όπως έγραψες). Έχει ενδιαφέρον.

Ειδικότερα:
Στο Άρθρο 7 Παρ. 2 του νόμου περί υιοθεσίας Ν.2447/96 αναφέρεται η ιδιωτική υιοθεσία όπως ορίστηκε παραπάνω:
Άρθρο 7. Παράγραφος 2. «Όταν, για την υιοθεσία ανηλίκου, οι φυσικοί γονείς ή ο επίτροπος έρχονται σε απευθείας συνεννόηση με τους υποψήφιους θετούς γονείς χωρίς τη μεσολάβηση κοινωνικής υπηρεσίας ή οργάνωσης, οφείλουν, τόσο αυτοί όσο και οι υποψήφιοι θετοί γονείς, πριν από την παράδοση του παιδιού ή μέσα σε εύλογο χρονικό διάστημα από αυτήν, να ανακοινώνουν τη σχετική πρόθεσή τους στην αρμόδια κοινωνική υπηρεσία.»

[(Άκριτο copypaste) από το ΦΕΚ του νόμου 2447/96]​

Και στο Άρθρο 10 Παρ. 2. του νόμου περί υιοθεσίας Ν.2447/96 αναφέρεται ρητά το παράνομο της αγοραπωλησίας. Είναι πλημμέλημα αν ενδιαφέρει.
Άρθρο 10. Παράγραφος 2. «Με φυλάκιση τουλάχιστον ενός έτους και με χρηματική ποινή μέχρι πεντακοσίων χιλιάδων μεταλλικών δραχμών τιμωρούνται: εκείνος που δίνει σε υιοθεσία το παιδί του, καθώς και εκείνος που μεσολαβεί στην υιοθεσία, αποκομίζοντας οι ίδιοι ή προσπορίζοντας σε άλλους αθέμιτο όφελος.»

[(Άκριτο copypaste) από το ΦΕΚ του νόμου 2447/96]
​

 

@MasterJp

κατ΄αρχήν ευχαριστώ που απαντάτε με προβληματισμούς και όχι με αφορισμούς ή χαρακτηρισμούς. Σε συνέχεια των προβληματισμών μου, καταγράφω και τα ακόλουθα:

* δεν χρειάζονται επιστημονικές μελέτες για να δούμε ότι τα παιδιά ομόφυλων ζευγαριών δεν θα καθοδηγηθούν εξ αυτού και μόνο στον σεξουαλικό τους προσανατολισμό. Αρκεί η αποφοίτηση από εξατάξιο δημοτικό για να παρατηρήσει κανείς ότι οι ομοφυλόφιλοι των τελευταίων εκατοντάδων ετών κατά 99,9% γεννήθηκαν και ανατράφηκαν μέσα σε ζευγάρια όπου εκπροσωπούνταν και τα δύο φύλα, και αυτό δεν καθόρισε τον σεξουαλικό προσανατολισμό τους. Το τί καθορίζει τον σεξουαλικό προσανατολισμό είναι τεράστια συζήτηση και -επιστημονικά- δεν έχει καταλήξει.

* δεν δίνω τόσο βάρος στη μάχη για τις "καθεστυκίες αξίες" που έδωσαν οι ομοφυλόφιλοι, γιατί πέρα από την αποδοχή των σεξουαλικών τους επιλογών/προτιμήσεων, αν πιστέψει κανείς το διαδίκτυο, παλεύουν πλέον για το "πότε θα ντυθώ νυφούλα" και το "εγώ πότε θα γίνω μάνα". Θέλω να πω, ότι εκτός από τους ομοφοβικούς και μια μικρή μερίδα ομοφυλόφιλων, οι υπόλοιποι πιστεύουμε ότι δεν τους προσδιορίζει μονοσήμαντα η σεξουαλική τους επιλογή/προτίμηση, είναι άνθρωποι σαν εμάς, εν κοινωνία, της οποίας κοινωνίας τις αξίες μοιράζονται. Και σε όσες "καθεστυκίες αξίες" (οικογενεια, ζευγαράκι, γάμος, παιδιά) η κοινωνία τους αφήνει απέξω, μάχονται να ενταχθούν, όχι να τις ανατρέψουν.

* δεν με απασχολεί το ότι είναι ομοφυλόφιλοι οι γονείς στα ομόφυλα ζευγάρια, οι επιφυλάξεις μου θα ήταν ίδιες και αν μιλούσαμε για δύο αδερφές (= γυναίκες από την ίδια μάνα) ή δύο αδελφούς που ενδιαφέρονται να υιοθετήσουν. Οι επιφυλάξεις μου είναι ως προς το ότι οι κοντινές παραστάσεις του υιοθετημένου παιδιού που μεγαλώνει να μην είναι από το ένα φύλο μόνο (εφ΄όσον δεν έχω πειστεί ότι υπάρχουν μόνο ρόλοι, και θεωρώ πως υπάρχουν φύλα), δεν έχω επιφυλάξεις από το πώς κάνουν σεξ οι γονείς του. Για τα αδέλφια ίδιου φύλου που θα υιοθετούσαν, θα είχα επιπρόσθετες επιφυλάξεις γιατί θα έλειπε (φαντάζομαι...) ο ερωτισμός από την σχέση τους, που το θεωρώ σημαντικό το παιδί να μεγαλώνει παρατηρώντας την ερωτική αγάπη των γονιών του (το τί κάνουν πολλά κλασικά ζευγάρια σήμερα, δεν αλλάζει κάτι).

* η περίπτωση παρένθετης μητέρας ή δωρητή σπέρματος είναι εντελώς διαφορετική (με όλα τα τεράστια προβλήματα που μπορεί να έχουν και αυτές, με την πιθανή πορνεία μήτρας, αλλά εδώ δεν συζητάμε κάτι τέτοιο). Εκεί, μιλάμε για ένα παιδί που δημιουργείται εξ αρχής, με την αναγνώριση του δικαιώματος εκάστου να ΚΑΝΕΙ παιδιά παντί νομίμω τρόπω, έχει τουλάχιστον έναν βιολογικό γονέα που κάνει τις επιλογές του και τις οποίες η κοινωνία σέβεται. Από αυτήν την άποψη, μοιάζει με μια μονογονεϊκή οικογένεια που προέκυψε από επιλογή ή από τύχη. Στην υιοθεσία όμως μιλάμε για ένα ήδη υπαρκτό παιδί που αναζητά μια δεύτερη ευκαιρία και η κοινωνία πρέπει να ρυθμίσει πώς θα του δοθεί αυτή η ευκαιρία. Θα ξαναλέω, αν και οι κολλημένοι δεν ξεκολλάνε, ότι στην υιοθεσία το παιδί (η κοινωνία εκ μέρους του) ζητά το δικαίωμα να μεγαλώσει σε οικογένεια, όχι οι ενήλικες το δικαίωμα να αποκτήσουν παιδί.

* η στροφή προς το παιδί-object είναι πιθανόν να ολοκληρωθεί στα επόμενα χρόνια χάρη στην βιοτεχνολογία, όπως διαβάζω εδώ: Υπάρχει χρόνος να σκεφτούμε τί πάμε να κάνουμε και σε ποιανού το όνομα.

Μέχρι τότε, μπορεί και να γίνουν επαρκείς μελέτες για να απαντηθεί αυτό το ερώτημα:

Βέβαια αυτό, δεν μετριέται τόσο εύκολα, όσο το να μετρήσεις πόσα παιδιά από ομόφυλα ζευγάρια έγιναν ομοφυλόφιλοι και πόσα όχι. Κλασική περίπτωση που μας πέσαν τα κλειδιά στον υπόνομο αλλά κοιτάμε κάτω από τη λάμπα του δήμου, γιατί εκεί έχει φως...

Προς το παρόν, οι εμπειρίες που έχουμε στην Ευρώπη είναι από μονογονεϊκές οικογένειες με τη μητέρα χωρίς σύντροφο, λόγω του Β' Παγκοσμίου Πολέμου, και η σχετική βιβλιογραφία δεν είναι ενθαρρυντική (π.χ. τα ποσοστά φυλακισμένων ανδρών που δεν είχαν πατέρα στην παιδική ηλικία μένουν διαχρονικά και σταθερά υψηλά, χωρίς βέβαια αυτό να αποτελεί κάποια απόδειξη για οτιδήποτε πέρα από ένδειξη για περίσκεψη). Η μονογονεϊκή οικογένεια με πατέρα μόνο, δεν απαντά τόσο συχνά για να προκύψουν στέρεες ενδείξεις. Ομως η γενικότερη εμπειρία μας είναι ότι στην μονογονεϊκή οικογένεια συνολικά η επίσημη ψυχολογία αναγνωρίζει ότι υπάρχει θέμα και προτείνει την συμπλήρωση από γονέα-πρότυπο του άλλου φύλου, έστω και πρόσωπο του στενού περιβάλλοντος. Στις μονογονεϊκές οικογένειες ο γονέας που μένει αναπτύσσει τεχνικές αναπλήρωσης του ρόλου που λείπει. Ευλόγως, δεν μπορεί να αναπληρώσει το φύλο που λείπει.

Ολων τούτων λεχθέντων, να πω τη γνώμη μου, ότι θα συναινούσα πολύ πιο εύκολα σε ευρύτερα σχήματα οικογένειας, όπου θα συμμετείχαν όχι κατ΄ανάγκη ισάριθμα, και τα δύο φύλα, παρά σε αυτήν την προσπάθεια μεταθεσης της έννοιας του "ζευγαριού" σε "δυάδα". Ισως γι αυτό και ο Παπαιωάννου πριν λίγα χρόνια ονόμασε το έργο του "2", και όχι "Ζεύγος" - από την παντελή απουσία γυναικών.