Απόκρυψη ανακοίνωσης

Καλώς ήρθατε στην Ελληνική BDSM Κοινότητα.
Βλέπετε το site μας σαν επισκέπτης και δεν έχετε πρόσβαση σε όλες τις υπηρεσίες που είναι διαθέσιμες για τα μέλη μας!

Η εγγραφή σας στην Online Κοινότητά μας θα σας επιτρέψει να δημοσιεύσετε νέα μηνύματα στο forum, να στείλετε προσωπικά μηνύματα σε άλλους χρήστες, να δημιουργήσετε το προσωπικό σας profile και photo albums και πολλά άλλα.

Η εγγραφή σας είναι γρήγορη, εύκολη και δωρεάν.
Γίνετε μέλος στην Online Κοινότητα.


Αν συναντήσετε οποιοδήποτε πρόβλημα κατά την εγγραφή σας, παρακαλώ επικοινωνήστε μαζί μας.

Φιλοσοφικό όργιο, με την "άδολη" υποτακτικότητα και τις ζουμερές "αδερφές" της...

Συζήτηση στο φόρουμ 'Κυριαρχία - υποταγή D/s' που ξεκίνησε από το μέλος lara, στις 21 Απριλίου 2008.

  1. Dolmance

    Dolmance Contributor In Loving Memory

    Απάντηση: "Πολυγαμία" και bdsm

    Ένα θεωρητικό συμπλήρωμα στο κείμενο απάντησης (post 142) στην σουτζουκάκια. Τον συγγραφέα αφήνω να τον βρουν οι γερμανομαθείς. Επειδή δεν ανεβάζει τις υπόλοιπες σελίδες, θα δώσω ακριβή αναφορά στοιχείων, σε επόμενο σημείωμα.
     
  2. Syrah

    Syrah Contributor

    Re: Απάντηση: "Πολυγαμία" και bdsm

    Επιτέλους.

    ΥΓ. Willhem Reich;
     
  3. Mavrobasilis

    Mavrobasilis Regular Member

    Re: Απάντηση: "Πολυγαμία" και bdsm

    Όπως δεν αναγνωρίζω τη συναίνεση, ομοίως δεν αναγνωρίζω την αγωγή και συνεπώς κρίνω χρήσιμη την ανωτέρω ορθότατη παρατήρηση ως υπενθύμηση πάγιας θέσης μου. Παρελήφθη, μα θαρρώ πως δε διαφωνούμε, ότι η σαδική θεώρηση δεν αρμόζει σε κυρίαρχους παρεκτός αν οι συνέπειες είναι αμελητέες, διότι ο κυρίαρχος δεν άγεται υπό των παθών του- όσο ακόμα δεν τα έχει πνίξει- και δεν επιτρέπει παράγοντες διακύβευσης του αυτεξούσιου.

    ΥΓ: Λυπάμαι αν οι ρομαντικές φαντασιώσεις φλύαρων ονειροπόλων διαλύονται κατά την επαφή με την πραγματικότητα, αλλά ο ακραίος και ωμός πραγματισμός είναι πρωτεύων ίδιον του κυρίαρχου. Η απόλυτη αρμονία, η τέλεια αυτοπειθαρχία, το άτρωτο του ψυχικού σθένους, η ευφυής αντίληψη, είναι ο κυρίαρχος. Και είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον πως αυτό εμπνέει φόβο.
     
  4. dora_salonica

    dora_salonica Contributor

    Re: "Πολυγαμία" και bdsm

    @Mavrobasilis, πράγματι, έχει υποπέσει και στην δική μου αντίληψη ότι δεν μπορεί να υφίσταται συναίνεση σε μία σχέση ανάμεσα σε έναν Ισχυρό και σε έναν λιγότερο Ισχυρό (παρακαλώ προσέξτε τα κεφαλαία).

    Ο Κυρίαρχος που έχει πνίξει τα πάθη του είναι δυστυχής και άξιος του οίκτου και της φροντίδας μίας καλής "νοσοκόμας". Ο άνθρωπος που κυριαρχεί στα πάθη του είναι ένας άνθρωπος που αξίζει να ονομάζεται άνθρωπος, είτε είναι Κυρίαρχος είτε υποτακτικός (οξύμωρον λέτε; ) Εάν τα επιβάλλει, είναι Κυρίαρχος (Lord Dragonal), αν τυχαίνει να είναι υπό και συμπίπτουν με τα του Κ του, κωλόφαρδος.

    ΥΓ. Δεν υπάρχει τίποτε πιο ρομαντικό από έναν άνθρωπο που όλη μέρα και όλη νύχτα σκέφτεται τους πιο απίθανους τρόπους να πονέσει τον αγαπημένο του χωρίς να τον σκοτώσει. Ο ακραίος και ωμός πραγματισμός είναι το πρώτο σημάδι της ψυχικής αρρώστειας. Η απόλυτη αρμονία, η τέλεια αυτοπειθαρχία, το άτρωτο του ψυχικού σθένους, η ευφυής αντίληψη ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ο Κυρίαρχος. Και δεν εμπνέει φόβο, αλλά οίκτο (sorry guys, τα λέω από πέρισυ).

    Προτείνω ένα μοντέλο Κυρίαρχου που διατηρεί την αρμονία με τον εαυτό του και τους γύρω του καθώς και με τα δεδομένα της ζωής, διατηρώντας ταυτόχρονα την πολυτέλεια να "τα χάνει" πότε πότε, είναι πράγματι υπέροχη η αίσθηση, αυτοπειθαρχία στο σύνολο της ζωής του, με ταυτόχρονη ελαστικότητα και χαλάρωση σε ειδικές στιγμές παλιμπαιδισμού, ψυχικό σθένος άριστο στο σύνολο των περιπτώσεων, με την ικανότητα της ευαίσθητης κατάρρευσης υπό την επήρεια ενός σαξόφωνου ή της γέννησης του πρώτου παιδιού του, ευφυής αντίληψη, με πλήρη απώλεια αυτής μπροστά στην παράλογη και άνομη λατρεία μίας παράλογης και άνομης γυναίκας.

    Δεν ξέρω αν θεωρείς αυτό το μοντέλο ρομαντικό, φλύαρο και ονειροπόλο, Mavrobasilis, θεωρώ το δικό σου μοντέλο Κυρίαρχου ανιαρό. Και όντως, η ανία με φοβίζει.
     
  5. Mavrobasilis

    Mavrobasilis Regular Member

    Re: Απάντηση: "Πολυγαμία" και bdsm

    Υποθέτω ότι έπρεπε τελικά να διευκρινήσω πως χρείαν πειθαρχίας έχομε στη μεταβατική φάση, προ της τελικής κατίσχυσης επί των παθών.
    Η δε ευελιξία είναι ούτως ή άλλως χαρακτηριστικό γνώρισμα του πραγματισμού.

    Πέραν, εξακολουθώ να μη βρίνω λόγο για τελική συμφωνία (συναίνεση) επί καθολικά αποδεκτού προτύπου κυρίαρχου. Καθαείς αντιλαμβάνεται διαφορετικά τον όρο και συνεπώς του αποδίδει ανάλογο περιεχόμενο, οπότε η σχετική επιχειρηματολογία σε διαλογική μορφή είναι περιττή (βλ. και τα δύο ακριβολογικά αξιώματα του Π. Κονδύλη περί διαλόγου). Πιθανόν η χρήση του όρου σύμφωνα με την κυριολεκτική απόδοση αυτού να εξυπηρετεί τελικώς.

    ΥΓ: Εκ παραδρομής εκφράσθηκα εσφαλμένα. Δεν λυπάμαι.
     
  6. dora_salonica

    dora_salonica Contributor

    Re: "Πολυγαμία" και bdsm

    Πολύ σωστά, δεν υπάρχει ακριβές μοντέλο ούτε πρότυπο. Δεν θα σου πέσει η μουρίτσα όμως αν απαντήσεις. Αυτό αποτελεί δυστυχώς το ειδεχθές πρότυπο για τους απανταχού αγκυλωμένους, τα πήρα χαμπάρι νωρίς το δόλιο, αλλά δεν ασχολούμαι πλέον με αγκυλώσεις πέραν των δικών μου.

    Προσωπικά, στην μεταβατική φάση δεν γνώρισα την πειθαρχία, την απεχθάνομαι λόγω ιδιοσυγκρασίας. Γνώρισα την ισχύ ενός εύπλαστου Εγώ, που αποφεύγει την αγκύλωση σε πρότερα σχήματα, και δεν βρίσκει καταφύγιο μέσα στον εαυτό του, αλλά διασχίζει την απόσταση προς τον Άλλο, χωρίς κανέναν φόβο και χωρίς (συγχωρείστε με) κανένα άγχος, και του λέει: Here I am...περιμένοντας να ακούσει την μόνη δυνατή απάντηση: Glad you are...
     
  7. SM_Art_Lady

    SM_Art_Lady Contributor

    Re: "Πολυγαμία" και bdsm

    Όσο διαβάζω κάποια νήματα όπως αυτό, τόσο αντιλαμβάνομαι ότι βρίσκομαι αντιμέτωπη με τους ταγούς της σκέψης, με ανθρώπινες αγκυλώσεις, τον δογματισμό, με προκαταλήψεις και με αντιλήψεις γεμάτες προσωπικά αδιέξοδα.

    Με λύπη ανακαλύπτω ότι ανάμεσα μας κινούνται δυσκίνητοι άνθρωποι χωρίς ευελιξία και με σοβαρή δομική, διανοητική και ιδεολογική αγκύλωση, που τους περιβάλει βαριά και σκοτεινή αύρα.

    Διατηρούν τις προσκολλήσεις τους για να πιαστούν και να ξεγελάσουν τον εαυτό τους και να τον διατηρήσουν εν "υπνώσει".
    Δεν έχουν την δυνατότητα να αντιληφθούν ότι είναι χρέος τους και πάνω απ΄όλα όφελος τους, να συλλάβουν το όραμα που χωράει κι εναρμονίζει τις άναρχες, ακατάλυτες ορμές τους, ρυθμίζοντας τα οράματα και τον στοχασμό τους και στην πράξη.

    Και ναι είμαι ανήσυχη, επειδή για άλλη μια φορά διαπιστώνω, ότι η μήτρα του απόλυτου κακού είναι ο άνθρωπος.

    dora saloninca τελευταια αγγίζεις τις σκέψεις μου.
     
  8. soutzoukakia

    soutzoukakia His precious

    Απάντηση: "Πολυγαμία" και bdsm

    you got to know when to hold them
    know when to fold them
    know when to walk away
    know when to run ....


    Αγαπητέ Dolmance

    Όταν είδα το πρώτο, διαφημιστικό post (ή spot, το ίδιο κάνει) σου, περίμενα το κύριο κείμενο σου με ενδιαφέρον.
    Δεν μπορώ να πω ότι αυτό που είδα επιβεβαίωσε τις προσδοκίες μου.

    Χωρίς φανφάρες και ανακοινώσεις, σειρά μου να γευματίσω εγώ  

    Ας αρχίσουμε λοιπόν απ τα hors d'oeuvre:
    Διαβάζοντας το σκέφτηκα να θυμηθώ να σ ευχαριστήσω για την θυσία της διασκέδασης με τις τρεις πανέμορφες φίλες σου για να απαντήσεις στο κείμενο μου.
    Φυσικά οι απορίες μου παρέμεναν:
    1. Γιατί κάποιος θα έκανε τέτοια τεράστια θυσία για να απαντήσει σ ένα έμφορτο εμπάθειας νοητικό γύμνασμα παιδικής χαράς;
    2. Πως συμβιβάζεται η νοητική αργία (που μετά διόρθωσες σε νωχέλεια) με νοητικά γυμνάσματα, όποιας ποιότητας;
    Όπως και να χει, περίμενα μ ενδιαφέρον δυο πράγματα: Πως θα χωνέψεις τα σουτζουκάκια και πως εννοείς την επιείκεια.
    Δυστυχώς και στα δυο απογοητεύτηκα.  

    Και πάμε στο κυρίως πιάτο, εισαγωγικά πρώτα:
    1. Έχω παράπονο: τα ντολμαδάκια που μου αντιδώρισες ήταν γιαλαντζί, απλοελληνιστί ψεύτικα - πολύ φύλλο και ρυζάκι αλλά από κιμά καθόλου βρε παιδάκι μου.
    2. Μάλλον υπερέβαλες στην επιείκεια σου. Δεν ασχολήθηκες σχεδόν καθόλου με όσα είπα, ασχολήθηκες με ότι υποθέτεις ότι αποτελεί το υπόστρωμα τους.
    Να σ ευχαριστήσω, αλλά εγώ έχω μια λίγο διαφορετική γνώμη όσον αφορά την επιείκεια. Πιστεύω ότι η επιείκεια οφείλει να ασκείται στα πρόσωπα, κι όχι στις απόψεις, και μάλιστα όσο πιο επιεικείς θέλουμε να είμαστε προς τα πρόσωπα, τόσο αυστηρότεροι πρέπει να είμαστε στις απόψεις. Η αυστηρότητα κρίσης των απόψεων είναι δείγμα σεβασμού του προσώπου. Για να το πω πολύ απλά, κάποιες απόψεις σου καταστρέφουν (στα μάτια μου τουλάχιστον) την πολύ καλή εικόνα που σχηματοποιούν οι αρετές σου. Για να ανασυστήσω λοιπόν την καλή εικόνα, πρέπει να δείξω κάποια αυστηρότητα στις απόψεις σου αυτές. Όχι πολλή, αλλά κάποια τέλος πάντων.  


    Πάμε όμως στο ζουμί, το κείμενο καθεαυτό:
    Από πότε είναι η ανασκευή τρόπος ανάγνωσης; Και μήπως εννοούσες “επιδεκτικό”;

    Αυτό δεν το περίμενα, ειλικρινά. Λάθη συντακτικού;; (το σωστό είναι "των οποίων βρίθει ή από τις οποίες βρίθει")
    Τέλος πάντων, θα βιαζόσουν αφού περίμεναν οι τρεις πανέμορφες φίλες σου

    Είναι ο αξιολογικός μηδενισμός εμμενές στοιχείο της επιστημονικής σκέψης; Μήπως η επιστήμη στερείται δομής; Και η πρώτη μορφή δομής δεν είναι η ιεραρχία, ως διάκριση σημαντικού και μη σημαντικού; Και αυτό δεν είναι αξιολόγηση; Ακόμα και οι λίστες του Feyerabend, όπως ο ίδιος έχει δεχθεί, εμπεριέχουν αυτή τη διάκριση.
    Αν λέγαμε ότι η επιστημονική αξιολογία αποτελεί είδος αξιολογικού μηδενισμού, θα ήταν εμφανώς contradictio in termini, σωστά; Εκτός κι αν στην μεταγλώσσα που προτείνεις μετά από λίγο (αχ, πως σ αρέσει να τσαλαβουτάς σε όρους που δεν γνωρίζεις -όχι πως δεν μ αρέσει αυτό, δείχνει αυτοπεποίθηση και νεανική διάθεση) ορίσεις την αντίφαση έτσι ώστε ad hoc, ως κατάσταση εξαίρεσης δηλαδή, να μη περιλαμβάνει αυτή την πρόταση, πράγμα που θα ήταν ενδιαφέρων τρόπος άσκησης κυριαρχίας.

    Αλλά πάμε παρακάτω.
    Ας φύγουμε απ τα επουσιώδη γλωσσικά (ή μεταγλωσσικά) αμαρτήματα κι ας πάμε στα ουσιώδη:
    Στοιχειώδης ενασχόληση με τη θεωρία συστημάτων, θα μας έφερνε στη μνήμη την τυπική άποψη του Bertalanffy ότι φιλοσοφία (εμπεριέχουσα την αξιολογία), θεωρία, μεθοδολογία και εφαρμογή λειτουργούν με αναδρομικές σχέσεις. Θεωρώ περιττό να εξηγήσω τι σημαίνει αναδρομή, αλλά (θα έπρεπε να) είναι προφανές ότι η κοινωνική ιεράρχηση και οι επιστημονικές (θεωρητικές) ιεραρχήσεις έχουν αναδρομική σχέση μεταξύ τους και με την φιλοσοφική ιεράρχηση, που σχετίζεται βεβαίως με την ηθική, εκτός αν διαγράψουμε απ τη λίστα των φιλοσόφων όλους τους φιλόσοφους σχεδόν.
    Και αυτά από μια σχολή σκέψης διόλου πλατωνική, που ίσα ίσα κατηγορεί τον Πλάτωνα για αναγωγισμό (reductionism).
    Και, ωραία, ας θεωρήσω ότι στις θετικές επιστήμες υπάρχει ενδεχομένως δυνατότητα μιας αξιολόγησης "ουδέτερης" (που δεν υπάρχει), είναι δυνατόν ένας επιστήμονας να ισχυρίζεται ότι αυτό μπορεί να συμβαίνει και στις κοινωνικές επιστήμες;;

    Εδώ τα πράγματα κατ εξαίρεση είναι σοβαρούτσικα.
    Εγώ να δεχθώ ότι το κείμενο μου δεν το διάβασες ή από "επιείκεια" δεν ασχολείσαι μαζί του.   Μήπως όμως έχεις ασχοληθεί με τον Πλάτωνα διαβάζοντας όχι τα εμπροσθόφυλλα και/η οπισθόφυλλα του, αλλά αυτά των διαφόρων σχολιαστών του;
    Μη περαιτέρω των υποδημάτων, ώ βέλτιστε!

    Ενδιαφέρον αυτό. Αν είναι ισοδύναμο το δίπολο αληθές/ψευδές με το δίπολο ηθικό/ανήθικο, τι έτι χρείαν μαρτύρων έχομεν;
    Μήπως χρειάζεται να το ξανασκεφτείς το θέμα ;

    Εδώ ξαναγυρίζουμε στην αρχή του θέματος. Για να το θυμηθούμε όμως λιγάκι. Ο Ηλίας συμφωνεί απόλυτα μαζί σου και σε ερώτηση μου, εξηγεί: “αν θα μου το επέτρεπε η ηθική μου και η κοινωνία…”. Εγώ απλώς τα επαναλαμβάνω τονίζοντας τα. Να θεωρήσουμε επομένως ότι όσα λες εδώ περί ηθικής και κοινωνίας απαντούν στον Ηλία;
    Φυσικά το θέμα δεν ήταν καθόλου να κατακεραυνωθεί ο Ηλίας, αλλά αντίθετα, όπως εξήγησα και μάλλον δεν διάβασες, να του δοθεί η δυνατότητα να διορθώσει ενδεχόμενη αβλεψία. Και προς τιμήν του το έκανε μιλώντας στο επόμενο post του για την φιλοσοφική διάσταση του θέματος.
    Στο όλο σου σκεπτικό, παραλείπεις μάλλον άτεχνα το ότι εσύ με ενεκάλεσες για ανεπαρκή κατανόηση των όσων είπες με το ερώτημα μου στον Ηλία - κατανόηση που επιβεβαίωσε σε δυο δόσεις ο ίδιος. Μήπως θα έπρεπε να δεχθείς ότι εσύ δεν είχες καταλάβει τι έλεγα;

    Μάλιστα. Και κατόπιν αυτών τι γνώμη έχεις για το θεώρημα του Godel που, ειρήσθω εν παρόδω, κατέληξε Πλατωνιστής; Τελεί κι αυτός εν πλάνη; Μήπως κι αυτός τηγανίζεται ο καημένος;

    Εδώ συμφωνούμε απολύτως. Απλώς υπογραμμίζω το "συνέπειες" (και όχι αναγκαίως νομικές, κυρίως λογικές) κι όχι το "σας αρέσει".

    Σαδική οντολογική θεώρηση; Οντολογική; Δεν τα πας και τόσο καλά με τη φιλοσοφία, έτσι; Εννοώ πέραν του κυριακάτικου τύπου.

    Τα εισαγωγικά στο επιστημονικά τι είναι; Χρήση της μη εισέτι διατυπωθείσης μεταγλώσσης; ή μήπως κρίση αυτογνωσίας;

    Σωστά, σ αυτό το σημείο. Ηθική και αξιολογική κρίση όμως είναι να απορρίπτεις τις αξιολογήσεις

    Για την λογική ανακολουθία ας μη το κουράσουμε. Αυτό που έχει ενδιαφέρον είναι ο όρος “αρχιμήδειο”, που χρησιμοποιείς. Μήπως είναι lapsus υποδηλούν την δυστυχώς ουτοπική πρόθεση σου να κινήσεις ταν γαν, εκφεύγοντας του επιστημονικού πεδίου και πηγαίνοντας στο κοινωνικό/φυσικό ή όποιο άλλο;
    Και αυτό το “ιδεώδες” πάλι τι το ήθελες; Δεν σου θυμίζει Πλάτωνα των οπισθόφυλλων; Η μήπως χρησιμοποιείς τον όρο "ρυθμιστικό ιδεώδες" ως κοινωνική ύπαρξη αλλά όχι ως επιστήμων;

    Μάλιστα. Αλλά ως όρος ύπαρξης και επιβίωσης κοινωνιών δεν θαπρεπε να κρίνεται απ τον επιστήμονα μη αξιολογικά/ηθικά, πράγμα που κάνεις σε όλο το κείμενο σου;
    Αχ τι τραβάει ο καημενούλης ο Πλάτωνας.

    Τώρα δεν μπορώ παρά να χαμογελάσω πικρούτσικα, γιατί καταντάει άχαρο. Τι ακριβώς συμβαίνει με την ελεγξιμότητα; Και πως αυτά τα τρία αποσπασματάκια θα μπορούσαν να συστήσουν μια ενιαία άποψη; Εκτός κι αν η μεταγλώσσα θα αναλάβει να ορίσει την αντίφαση έτσι ώστε να περιλαμβάνονται και αυτά, αλλά δεν θαπρεπε να το τονίζεις τουλάχιστον;  

    Αυτό ακριβώς λέω κι εγώ. Είδες που συμφωνούμε όταν τα λες σωστά;  

    Συμφωνούμε ότι δεν μπορείς να μας αποδείξεις ότι γνωρίζεις ότι γνωρίζεις, ούτε καν ότι απλώς γνωρίζεις, τουλάχιστον σ αυτό το κείμενο. Αλλά τι μας παιδεύεις αφού το γνωρίζεις ;  

    Αχ, πάλι έμπλεξες με πράγματα που δεν ξέρεις. Το 1 είναι τιμή πιθανότητας, κι όχι στατιστική, πράγμα που θα έπρεπε να το σκεφτείς αφού προηγουμένως μιλούσες για την απροσδιοριστία της επαγωγής (σε εμπειρικό επίπεδο). Επιπλέον, η ταυτολογία είναι λιγάκι διαφορετικό πράγμα, υποθέτω ότι έχεις ακούσει, για να πω μόνο μια εκδοχή, για τις a priori συνθετικές κρίσεις, έστω και σε οπισθόφυλλα της κριτικής του καθαρού λόγου.
    Ξέρω βέβαια την γοητεία που σου ασκούν οι μεγάλες λέξεις, αλλά νομίζω πως καλό θα ήταν να την περιορίσεις, καθώς επίσης μάλλον να αποφεύγεις και την εμπλοκή με μαθηματικούς όρους.  

    Κι εδώ φτάνουμε στο ζουμί. Ο κακός Πλάτωνας δίνει την θέση του στους καλούς ισχυρούς, έτσι;
    Ευτυχώς πρόλαβε κι έγραψε τον Γοργία πριν τον κατακεραυνώσεις.

    Όχι βέβαια. Όποιος κάνει λάθη, απλά (θαπρεπε να) προσπαθεί να τα διορθώνει. Αλλά η υπερβολή αυτή με βάζει σε σκέψεις.
    Δηλαδή κατά τη γνώμη σου όποιος κάνει λάθος αυτοκτονεί; Δηλαδή, λέγοντας μου ότι κάνω λάθη με προτρέπεις σε αυτοκτονία;;
    Πεισιθάνατε...

    Αχ, ησύχασα. Φυσικά καταλήγουμε στην ισχύ.

    Δεύτερη φορά που προσωποποιείς το θέμα. Όχι εναντίον σου, υπέρ σου και το εννοώ. Αλλά ακριβώς γι αυτό το λόγο εναντίον των απόψεων σου  

    Ενώ εσύ, ως αξιολογικός μηδενιστής δεν την διεκδικείς, υποθέτω  

    Εδώ πια καταντάει εντελώς βαρετό το θέμα. Καλά τα θεωρητικά, αλλά τουλάχιστον στα πραγματολογικά θέματα θα έπρεπε να προσέχεις, όπως ποικιλότροπα διακήρυξες πριν λίγο: "Οι δικές μου φιλοσοφικές παρειές είναι καλοξυρισμένες, από νομιναλιστή (ονοματοκράτη, αντιουσιολογιστή) μπαρμπέρη: την ιστορική εμπειρία και τη διαθεσιμότητα κάθε απόφανσης μου (αλλά και της γενικής θεωρίας μου) να υποβληθεί στη βάσανο του εμπειρικού ελέγχου και να αναμετρηθεί με όλες τις πιθανές πραγματολογικές καταμαρτυρίες."
    Ας μην επαναλάβω τον εαυτό μου ασχολούμενη με τις φιλοσοφικές παρειές. Για να δούμε απλώς μερικά πραγματολογικά στοιχεία:
    Ο Carl Schmitt έγινε μέλος του ναζιστικού κόμματος την 1 Μαΐου 1933.
    Ορίστηκε "Preuβischer Staatsrat" απ τον Hermann Gοring και έγινε πρόεδρος της "Vereinigung nationalsozialistischer Juristen" ("ένωσης εθνικοσοσιαλιστών νομικών") .
    Τον Ιούλιο του 1934 εγκωμίασε τους φόνους της νύχτας των μεγάλων μαχαιριών σαν την ύψιστη μορφή διοικητικής δικαιοσύνης ("hοchste Form administrativer Justiz")
    Ως πρόεδρος ενός συνεδρίου νομικών, τον Οκτώβριο του 1936 απαίτησε να καθαρισθεί ο γερμανικός νόμος απ το εβραϊκό πνεύμα ("judischem Geist") και ζήτησε όλες οι δημοσιεύσεις εβραίων επιστημόνων να φέρουν ένα διακριτικό σύμβολο.
    Τώρα γιατί το είπες αυτό ότι ουδέποτε ήταν ναζιστής; Δεν το ήξερες, παρότι εμβριθής μελετητής του "σπουδαιότερου Γερμανού πολιτικού επιστήμονα" ή ίσως απλούστατα για να στηρίξεις την κριτική σου εναντίον μου μιλώντας για ad hominem επιχειρήματα ;
    Και βέβαια ομολογώ ότι, από φορμαλιστική άποψη, τα όσα είπα κατά του Schmitt ήταν reductio ad Hitlerum, αλλά όποιος δεν κρίνει κακόβουλα και πάει λίγο πιο πέρα απ τη φόρμα θα μπορούσε να δει ότι η υπενθύμιση του ότι ο Schmitt ήταν ναζιστής χρησιμοποιήθηκε για να στηρίξει την ιστορική επανάληψη των καταστάσεων έκτακτης ανάγκης που επομένως γίνεται κανόνας εξαφανίζοντας τον κατά τον ορισμό κυρίαρχο, καθώς και ότι από δαρβίνεια οπτική ο σμιτικός κυρίαρχος δεν είναι βιώσιμος. Εξ άλλου, εντελώς τυπικά/φορμαλιστικά, αν κάποιος χρησιμοποιεί σε επιστημονικά συνέδρια ad hominem επιχειρήματα ζητώντας διακριτικά σύμβολα σε κείμενα εβραίων επιστημόνων, δεν μπορεί να αντιμετωπίζεται με ισότιμο τρόπο; Και εν πάση περιπτώσει, πως είναι δυνατόν να χαρακτηρίζεις ως σπουδαιότερο γερμανό πολιτικό επιστήμονα αυτόν που σε συνέδρια χρησιμοποιεί ad hominem επιχειρήματα αλλά να κατηγορείς εμένα γι αυτά; Αλλά είπαμε, δεν το ήξερες. Τώρα που το έμαθες, μήπως θα αλλάξεις γνώμη για την επιστημονική ποιότητα του Schmitt; ή για τα δικά μου λόγια;

    Όχι βέβαια, αλλά αν κάποιος είναι λυκόσκυλο του Χίτλερ, όπως ο Schmitt, καλό θα ήταν να αλλάξει αφεντικό.

    Συγχώρεσε τα φτωχά γερμανικά μου, αλλά "Ausnahme-zustand" κατά λέξη μεταφράζεται ως κατάσταση εξαίρεσης, παρότι ως ορολογία σημαίνει όντως την κατάσταση έκτακτης ανάγκης. Από αυτή την κατά λέξη ερμηνεία ξεκινά ο Agamben. Νομίζω πως έχω το ίδιο δικαίωμα μ αυτόν, ε; Κι εξ άλλου αμέσως μετά μιλούσα για την έκτακτη ανάγκη. Μήπως έψαχνες απεγνωσμένα να βρεις προβλήματα;

    Βρέχει εν γωνία, μήπως χρειάζεται ράβδος (έτσι, για να θυμηθούμε τις προτροπές περί σφαλιάρας του επιστήμονα που δεν προτρέπει);

    Ενδιαφέρων ορισμός της αλληγορίας. Λέω να τον προτείνω στον Μπαμπινιώτη  

    Μυστηριώδης ο ξενιστής; χμ... Μήπως δεν κατάλαβες τον συλλογισμό; Γιατί δεν μπορώ να διανοηθώ ότι δεν ξέρεις την έννοια  

    Δεν πρεσβεύει τίποτε, αλλά υποστηρίζει τουλάχιστον δυο και γράφει ένα κείμενο τεσσάρων πυκνών σελίδων… τι να πω…

    Φυσικά δεν είπα τίποτε για νομική κανονικότητα, αλλά για κανονικότητα γενικότερη, εξηγώντας την τάση που αναγκαία θα επικρατήσει. Προφανώς δεν το κατάλαβες, μάλλον είναι δύσκολα τα παίγνια και η θεωρία τους αν πρόκειται για κάτι πέρα από παιδική χαρά  



    Και μια που είπαμε για παιδική χαρά, για να φρεσκάρω την μνήμη σου, ίσως καλό θα ήταν να σου θυμίσω κάποια απ τα γυμνάσματα της:

    Παιδική χαρά, γύμνασμα 1. Το κρυφτούλι.
    "Αξιολογική ισοδυναμία όλων των θεμελιωδών πεποιθήσεων" - "που σημαίνει επιπλέον ότι δεν δεσμεύεται από τη χρονική διάρκεια και μπορεί τώρα να αποδέχεται αυτές, ενώ σε πέντε λεπτά θα έχει προσχωρήσει στις αντίθετες"
    Τώρα είμαι εδώ, τώρα είμαι εκεί, τώρα είμαι παρακεί, ψάξε, ψάξε δεν θα με βρεις.

    Παιδική χαρά, γύμνασμα 2. Η τραμπάλα.
    Επιστήμων - κοινωνική ύπαρξη/ επιστήμων - κοινωνική ύπαρξη/ επιστήμων - κοινωνική ύπαρξη.

    Παιδική χαρά, γύμνασμα 3. Η μικρή τσουλήθρα.
    "Είμαι (σκεπτικιστής) επειδή αποδέχομαι ότι αδυνατώ να αποδείξω πως ’γνωρίζω ότι γνωρίζω'"
    Τσούκου παρακάτω. Αλλά όμως γνωρίζεις ότι γνωρίζεις ότι γνωρίζεις, ε ?
    Έχει και τάφρο η τσουλήθρα να σταματάν τα παιδάκια.

    Παιδική χαρά, γύμνασμα 4. Η μεγάλη τσουλήθρα.
    Άμα εντοπίσω προβλήματα αντιφάσεων σε κάποιους όρους όπως "αλήθεια" και "αντίφαση", δημιουργώ (πιστεύοντας ότι μπορώ να το κάνω), μια μεταγλώσσα όπου οι όροι έχουν άλλο νόημα. Κι ίσως ελπίζω ότι αν και στην μεταγλώσσα δημιουργηθεί αντίστοιχο πρόβλημα θα κάνουμε μια άλλη μετα-μετα-γλώσσα ξεχνώντας ή αγνοώντας τις σκεδάστηκες δομές που εξάγουν την εντροπία τους.

    Φιλικά
    soutzoukakia
     





    Υ.Γ.1. Όπως θα ξέρεις, ελπίζω, η επιθετικότητα είναι μεταδοτική. Η προφανής επιθετικότητα του ύφους σου (εναντίον μου κι όχι εναντίον των απόψεων μου) μου ζωντάνεψε μέσα μου αντίστοιχα επιθετικά χαρακτηριστικά, που εκφράστηκαν στο κείμενο μου, έστω και σε ασφαλώς μικρότερη ποσότητα απ το δικό σου. Αυτή η επιθετικότητα όμως και δεν μου αρέσει καθόλου και μου απαγορεύεται από τους κανόνες μου (οι Κυρίαρχοι καθορίζουν τους κανόνες), από τους οποίους μου επετράπη μια εξαίρεση για να απαντήσω σε αυτό το κείμενο (οι Κυρίαρχοι καθορίζουν και τις εξαιρέσεις).
    Συγχώρεσε με λοιπόν αν δεν απαντήσω σε επόμενο ομοίως επιθετικό κείμενο σου.

    Υ.Γ.2. Αφορά το post 149.
    Καλά έκανες και μου έστειλες τη βιβλιογραφία σου έστω και εκ των υστέρων γιατί αλλιώς θα μπορούσες να κατηγορηθείς και για plagiarism.
    Αλλά… Schmitt… Κονδύλης… υπάρχει ένας strange attractor στο chaos των αναζητήσεων;
     
    Last edited: 29 Απριλίου 2008
  9. Dolmance

    Dolmance Contributor In Loving Memory

    Απάντηση: "Πολυγαμία" και bdsm

    Με την σουτζουκάκια έχω τη δυσκολία κάθε φιλοπαίγμονος αλλά σοβαρού ανθρώπου να συνομιλήσει με τον επαγγελματία διασκεδαστή του. Ο τελευταίος είναι πάντα παιχνιδιάρης και η ιδιότητα του, την οποία από αμέλεια αγνόησα, τον υποχρεώνει να είναι και να φαίνεται σαχλός, προκειμένου να αποζημιωθεί εξασφαλίζοντας τη συγκατάβαση των αφεντικών του.
    Μετά από σχινοτενή εισαγωγή όπου μου εκφράζει, χαριτοβρύτως, την ευγνωμοσύνη παραμελημένου Φασουλή προς όσους παρατήρησαν, έστω κατά λάθος, την ύπαρξη του, η σουτζουκάκια αποκαλύπτει, δυστυχώς, ήθος αμφίβολο.
    Επισημαίνει ορθώς ένα συντακτικό ολίσθημα στο αρχικό κείμενο μου και σπεύδει να το παραθέσει, αποσιωπώντας ότι το είχα διορθώσει τουλάχιστον δυό μέρες πριν από το δημοσίευμα της.
    Κατόπιν τούτου, θεωρώ ότι είναι ανάξια ακόμα και της εκ μέρους μου ψυχοθεραπευτικής μέριμνας, την οποία σκέφθηκα ως βάλσαμο για την περίπτωση, όταν διαβάσα τις παραληρηματικές διατυπώσεις της, όπου η θηριώδης αγραμματοσύνη συμπλέκεται αξεδιάλυτα με την παράκρουση.
    Αρκούν δύο παραδείγματα για του λόγου το αληθές
    1) σουτζουκάκια : «Ας φύγουμε απ τα επουσιώδη γλωσσικά (ή μεταγλωσσικά) αμαρτήματα κι ας πάμε στα ουσιώδη:
    Στοιχειώδης ενασχόληση με τη θεωρία συστημάτων, θα μας έφερνε στη μνήμη την τυπική άποψη του Bertalanffy ότι φιλοσοφία (εμπεριέχουσα την αξιολογία), θεωρία, μεθοδολογία και εφαρμογή λειτουργούν με αναδρομικές σχέσεις. Θεωρώ περιττό να εξηγήσω τι σημαίνει αναδρομή, αλλά (θα έπρεπε να) είναι προφανές ότι η κοινωνική ιεράρχηση και οι επιστημονικές (θεωρητικές) ιεραρχήσεις έχουν αναδρομική σχέση μεταξύ τους και με την φιλοσοφική ιεράρχηση, που σχετίζεται βεβαίως με την ηθική, εκτός αν διαγράψουμε απ τη λίστα των φιλοσόφων όλους τους φιλόσοφους σχεδόν.
    Και αυτά από μια σχολή σκέψης διόλου πλατωνική, που ίσα ίσα κατηγορεί τον Πλάτωνα για αναγωγισμό (reductionism).»
    Ποτέ, φυσικά, δεν έκανα οποιαδήποτε νύξη στην ούτως ή άλλως (ανυπόληπτη και) παρωχημένη ‘θεωρία των συστημάτων’ του Bertalanffy. Πολύ περισσότερο, ουδέποτε μου πέρασε από το μυαλό ότι αυτός ο παντελώς ξένος προς τη φιλοσοφική σκέψη, σε κάθε ιστορική παραλλαγή ή εκδοχή της, θεωρητικός έχει επιλύσει προβλήματα ηθικοκανονιστικής φύσης. Και μάλιστα, δια της προσφυγής σε μια ακατάληπτη σε σχέση με το επίδικο θέμα έννοια, όπως εκείνη των ‘αναδρομικών σχέσεων’ – ούτε γνωρίζω φιλόσοφο τινά όστις ησχολήθη με αυτού του είδους (δεν μας γνωστοποιείται, άλλωστε, ποιό) την ‘αναδρομικότητα’.
    Αλλά η σουτζουκάκια και σε αυτήν, όπως σε κάθε άλλη περίπτωση, θεωρεί περιττό να εξηγήσει τί περίπου επιθυμεί να μας ανακοινώσει. Κυρίως να μας ενημερώσει τι θα πει, ελληνιστί, αναδρομική σχέση (αγνώστου όντος) με μια ιεράρχηση (χωροχρονικώς και εννοιολογικώς) απροσδιόριστη, που βαπτίζεται, με τις συνήθεις λεκτικές χαριτωμενιές, φιλοσοφική.
    Και να αποκαλύψει πως όλα αυτά τα θαυμαστά συνδέονται τόσο άμεσα με την ηθική, που ξεπετάχτηκε ανιεράρχητη αλλά (ανα)δρομέως εμπρός μας, ώστε αν δεν τα κατανοούμε πρέπει να διαγράψουμε από τη λίστα των φιλοσόφων όλους σχεδόν τους φιλοσόφους!
    Το ‘σχεδόν’ χρησιμοποιείται ώστε να μην κλείσει ανοικτιρμόνως τις θύρες του το φιλοσοφικό Πάνθεον, αλλά να παραμείνει απρόσβλητη, αναδρομικώς και ιεραρχικώς, σε αυτό, η θέση που προορίζεται για τη φιλόσοφο σουτζουκάκια. Θέση που προφανώς δικαιούται όποιος κατορθώνει να γράψει ένα κατεβατό δίχως να εκφράσει έστω και υποψία άποψης.
    Αν σκεφτεί κανείς, επιπροσθέτως, ότι όλα τα ως άνω διαλαμβανόμενα τα πληροφορούμεθα από μια σχολή (ποιά; ) που δεν είναι καν πλατωνική –ποιός ανέφερε, στο προκείμενο, τον Πλάτωνα;- αλλά αντιαναγωγιστική – μίλησε κανείς, σε τούτη τη συνάφεια, για αναγωγισμό ; - τότε αντιλαμβάνεται την ευθύνη που αναλάβαμε, με το post μας, έναντι της ανθρωπότητος και του Bertalanffy αυτοπροσώπως.
    Πολλώ δε μάλλον που ο Gödel, ο οποίος νάσου πετιέται, όλως αιφνιδίως, λίγο παρακάτω, ενώ δεν τελεί ποτέ σε πλάνη, έγινε πλατωνιστής - ο άθλιος. Όπερ έδη δείξαι. Ασχέτως αν καλούμεθα να εκφράσουμε γνώμη και για το αν το θεώρημα του ‘τηγανίζεται’, όπως η φιλόσοφος σουτζουκάκια, που ανεκάλυψε μεταξύ τόσων άλλων ότι ο υλισμός δεν είναι οντολογική θεώρηση – ειδικώς δε εκείνος του de Sade.
    Δεν γιατρεύεται η ρημάδα η αλλοφροσύνη με κομπρέσες! Σουτζουκάκια, κορίτσι μου, μην ακούς εκείνες τις φωνές. Του γείτονα είναι.
    2) σουτζουκάκια: «Αχ, πάλι έμπλεξες με πράγματα που δεν ξέρεις. Το 1 είναι τιμή πιθανότητας, κι όχι στατιστική, πράγμα που θα έπρεπε να το σκεφτείς αφού προηγουμένως μιλούσες για την απροσδιοριστία της επαγωγής (σε εμπειρικό επίπεδο). Επιπλέον, η ταυτολογία είναι λιγάκι διαφορετικό πράγμα, υποθέτω ότι έχεις ακούσει, για να πω μόνο μια εκδοχή, για τις a priori συνθετικές κρίσεις, έστω και σε οπισθόφυλλα της κριτικής του καθαρού λόγου.»
    Υποθέτω ότι η απροσδιοριστία της επαγωγής σε υπερεμπειρικό επίπεδο (πράγματι, pace σουτζουκάκια, είναι λογική κι όχι εμπειρική) έπρεπε να μας κάνει να λησμονήσουμε ότι βασικό πρόβλημα της σύγχρονης επιστημολογίας, ανάλογο του ‘πήδου’ απ’ το Είναι στο Δέον, είναι το άλμα από μια στατιστική καταγραφή στη διαμόρφωση μιας πιθανοκρατικής υποκειμενικής πεποίθησης για την εξηγητική της ισχύ. Αυτή η καταχρηστική μετάβαση συμπυκνώνει, άλλωστε, τις ‘απορίες της επαγωγής’. Ήτοι της ‘επαληθευτικής’ γενίκευσης μιας πεπερασμένης σειράς γεγονότων, που λαμβάνουν χώρα σε ένα σύστημα Α υπό συνθήκες Β, έτσι ώστε μια απλή, επαναλαμβανόμενη καταμέτρηση, περιβάλλεται μορφή νόμου.
    Η διαπλοκή και η σύγχυση στατιστικής και πιθανοτήτων είναι συνεχής και άκρως επικίνδυνη. Πρόχειρο παράδειγμα, ‘ιατρικό’: ‘σε εκατό περιπτώσεις καρκίνου του παγκρέατος οι ομοφυλόφιλοι που ασθένησαν ήσαν πενταπλάσιοι των ανδροπρεπών μυστακοφόρων’. Έχουμε εδώ μια στατιστική αποτύπωση. Από αυτήν κάποιοι κάνοντας λογικό άλμα σπεύδουν να διαμορφώσουν μια πιθανολογημένη πεποίθηση: ‘οι ομοφυλόφιλοι έχουν πέντε φορές περισσότερες πιθανότητες να αναπτύξουν καρκίνο παγκρέατος από τους straight’ ή ‘ο μύσταξ μειώνει κατά πέντε φορές τον κίνδυνο προσβολής από την επάρατο στο πάγκρεας’.
    H πιθανολόγηση, λαμβάνει τιμές κυμαινόμενες από το 1 ως το 0. Το 1 αντιπροσωπεύει τη λογική βεβαιότητα, δηλαδή την ταυτολογία (α=α). Το 0 την λογική αδυνατότητα, δηλαδή τη λογική αντίφαση (α= ~α).
    Ο Kant και οι συνθετικές a priori κρίσεις, ουσιαστικά τα κενά περιεχομένου σχήματα σκέψης εντός των οποίων τακτοποιούνται τα αισθητηριακά δεδομένα για να γίνουν αντιληπτά, δεν έχουν την παραμικρή σχέση με το ζήτημα μας. Τα κατάφεραν όμως να τρυπώσουν, για να μας μπερδέψουν.
    σουτζουκάκια, τέκνο μου, τα μεταξωτά βρακιά θέλουν επιδέξιους κώλους. Περιοριστείτε λοιπόν, καλή μου, στα βρακιά και τα υπόλοιπα χρειώδη για εαρινά ενύπνια,
    «αγνοώντας τις σκεδάστηκες δομές που εξάγουν την εντροπία τους»*, αλλιώτικα οι ‘φωνές’ θα σας ακολουθούν παντού.
    «Συγχώρεσε με λοιπόν αν δεν απαντήσω σε επόμενο ομοίως επιθετικό κείμενο σου», μου γράφεις.
    Σε συγχωρώ, νυν και αεί. Κι εσύ συγχώρεσε με που απάντησα λογικά, όσο ήταν εφικτό, σε κραυγούλες. Πες, όμως, στον κυρίαρχο σου, αφού τον επικαλείσαι, ν’ απαντήσει ιδίοις χερσίν, μπας και κατέχει κάτι που μου διαφεύγει. Τη φιλοσοφική λίθο, ίσως; Του Bertalanffy το ιερό λείψανο;
    Τέλος, γιατί αναρωτιέσαι;
    σουτζουκάκια: «Αλλά… Schmitt… Κονδύλης… υπάρχει ένας strange attractor στο chaos των αναζητήσεων;». Ούτως, τελεύεις.
    Να εμπλουτίσεις, λοιπόν, τη βιβλιογραφία σου. Εσύ που παίζεις την ιστορία της φιλοσοφίας στα δάχτυλα ολίγων μόνο ποδιών, επ’ αυτού θα μείνεις αστοιχείωτη;

    *(Πολύ μου άρεσε ετούτο. Τί θα πεί άραγε, σε σχέση με τη σημασιολογική θεωρία της αλήθειας στην οποία αναφερόμουν; )
     
    Last edited: 1 Μαϊου 2008
  10. DreamMaster

    DreamMaster Regular Member

    Re: "Πολυγαμία" και bdsm

    Οταν δυό άτομα είναι σε διαφωνία, και παρεμβαίνει ένας τρίτος που διαφωνεί και με τους δύο, μπορούμε άραγε να μιλάμε για τριφωνία; Ελπίζω τουλάχιστον να μην καταντήσουμε σαν το τρίο Μπελ Κάντο.

    soutzoukakia,

    αδικείτε τον Σμιτ (και τον Dolmance): σας υποδείχτηκε ήδη, αρμοδίως, ότι ο Σμιτ ήταν θαυμαστής του Λένιν (και του Hobbes, μπορώ να υποθέτω) ακριβώς γιατί δεν ήταν χιτλερικός, αλλά "απολυτιστής" (absolutist).

    Το να ξεμπερδεύουμε μαζί του, και με την θεωρία Δικαίου που ανέπτυξε, λέγοντας "είναι ναζιστής" μου ακούγεται σαν κάποιος να ονομάζει το σινεμά του Καζάν "σινεμά του χαφιέ".

    Δείχνετε να σας αρέσει η κυριολεξία, οπότε θα πρέπει να σκεφτείτε αν θα ήταν σωστότερο να λέτε τον Χίτλερ "Σμιτικό", παρά τον Σμιτ ναζιστή.

    Το αν ήταν γκαβός ο Σμιτ και είδε στον κομπλεξικό ζουμπά την δυνατότητα εφαρμογής του "απόλυτου", είναι προς συζήτηση, αλλά τις απόψεις του ο Σμιτ τις είχε διατυπώσει πριν το '33, σε εποχή που ο μεγα-βλάξ ήτο απλώς κακός ζωγράφος.

    Μπορούμε να κοιτάξουμε τί λέει ο Σμιτ, και να ακούσουμε την μουσική του Βάγκνερ, κρίνοντας το προϊόν και όχι τον παραγωγό ή τους καταναλωτές του. Είναι και κάπως υπερφίαλο να λέμε "ήταν ναζιστής, γι αυτό τα λέει αυτά". Τέτοια skills ψυχανάλυσης εκ του μακρόθεν...

    Θυμίζω, τέλος, χάριν της απο-προσωποίησης των ιδεών, πως ακόμη κι ένα χαλασμένο ρολόι λέει τη σωστή ώρα δυό φορές τη μέρα.

    Γενικότερα, για την "κατάσταση εκτάκτου ανάγκης" και ιδίως την νομιμοποίηση της μονιμοποίησής της (φερ΄ειπείν, τη διαχείριση της νίκης της εξέγερσης) μπορεί κανείς να μάθει πολλά (και) από τον Λένιν. Και να εγκαταλείψει τις δαρβίνειες θεωρίες (άλλος ναζιστής και τούτος, κατά πολλούς!): από πουθενά δεν προκύπτει αυτονόητα ότι ο Κυρίαρχος μόλις κυριαρχήσει γίνεται Σουλιώτισσα. Μόνο αν μεταφέρετε, κατ' αναλογίαν, το άγχος του καταναλωτή που μόλις κατανάλωσε.

    Το επιχείρημα "η μη άποψη είναι άποψη" είναι πολύ κουρασμένο και θα πρότεινα να το εγκαταλείψετε. Εχουν αμυνθεί επ΄αυτού πειστικά μιλιούνια αγνωστικιστών στον κόσμο, όταν οι πιστοί τους εγκαλούν ότι η μη πίστη στον Θεό σημαίνει πως πιστεύεις τουλάχιστον σε κάτι, στο ότι δεν υπάρχει Θεός. Σοφιστείες του χειρίστου είδους, που δεν απαιτούν δα και μεταγλώσσα για να ξεπεραστούν!

    Σημειώστε επίσης ότι οι επιστήμονες (για να λέγονται έτσι) εκπαιδεύονται πολύ σκληρά για να εργάζονται ουδέτερα (όχι απαραίτητα σε ουδέτερα έργα).

    Τα περί θεωρήματος του Goedel (που ανάθεμα την ώρα που έπεσε στα μάτια κοινωνιολόγων και συναφών) σε σχέση με τον ορθολογισμό, τα αφήνω ασχολίαστα, γιατί είναι όντως "ράβδος εν γωνία".

    Σημειώνω όμως, κακεντρεχώς, για την σχέση προσώπου-ιδεών, ότι ο Goedel, τις σπάνιες φορές που περπατούσε στο Princeton όλοι νόμιζαν πως έχει μπει ασβός στο campus - αρνιόταν να πλυθεί ή να αλλάξει ρούχα επί μήνες. Και ως γνωστόν, έγραφε όλες του τις σημειώσεις κωδικοποιημένες, τις έραβε συχνά στα ρούχα του και πέθανε από ασιτία πιστεύοντας ότι θα τον δηλητηριάσουν. Με τις ιδέες αυτού του βρoμο-κουζουλού ασχολείστε;  

    Και τέλος, ο Ηλίας έθεσε μιαν απλή ερώτηση (η έμφαση δική μου)

    Γιατί δεν του απαντάτε;




    Dolmance,

    αν δεν απεμπλακείτε σύντομα από τον Σμιτ, θα αναγκαστείτε να εξηγήσετε τί γίνεται με την Κυριαρχία στην διαρκή ανανέωση της κατάστασης εκτάκτου ανάγκης (βλ. Reichstagsbrandverordnung ή μια μεγάλη σύμμαχο χώρα, σήμερα).

    Συμφωνήσαμε, θαρρώ, σε άλλο νήμα ότι το Ν γίνεται ν στον Νόμο, με την υλοποίηση της Κυριαρχίας.

    Προκρίνετε μήπως κάποια Κυριαρχία "κατά ριπάς" για να αποφευχθεί ο εκφυλισμός;

    Dream

    ----------------

    Κι ένα παραμυθάκι για να γαληνέψουν τα πλήθη και να κοιμηθούν όλοι ήσυχα:

    Μια φορά κι έναν καιρό, σε μια μακρινούτσικη, πιο βόρεια χώρα, κυριαρχούσε μια παράξενη δημοκρατία, ας την πούμε Δημοκρατία της Βαρεμάρας - κάπως έτσι έγινε γνωστή. Το βορεινό τμήμα αυτής της χώρας, ψιλοαυτόνομο, αλλά ομόσπονδο, ζούσε κάποιες αναταραχές (εκ των υστέρων, τις λέμε τεχνητές). Τότε, η Δημοκρατία ανέστειλε τον εαυτό της, επικαλούμενη ένα (έκτοτε διαβόητο) άρθρο 48 του Συντάγματός της, που επέτρεπε την "κήρυξη κατάστασης εκτάκτου ανάγκης" από τον Πρόεδρο και συνέτριψε τις ταραχές, ακυρώνοντας μαζί και τη σχετική αυτονομία του βορρά.

    Οι βόρειοι κάτοικοι της χώρας θέλησαν να ζητήσουν νομιμοποίηση αυτής της κατάστασης (ή μήπως οι κηρύσσοντες την έκτακτη ανάγκη θέλησαν να την νομιμοποιήσουν; - αυτό δεν το 'μαθε ποτέ κανείς...) κι έτσι ξεκίνησε μια πολύ σημαντική δίκη. Εκεί, σ' εκείνη τη δίκη, αναπτύχθηκαν ουσιαστικά όλες οι πολιτικές και πολιτειακές θεωρίες δικαίου (δλδ. εφαρμόσιμης ηθικής) του δυτικού κόσμου, οι εξής τρεις:

    Από τη μια, ένας περίφημος νομομαθής παρουσίασε την άποψή του, για το ότι μόνον η δυνατότητα κήρυξης κατάστασης εκτάκτου ανάγκης μπορεί να εγγυηθεί την ολότητα και την ταυτότητα ενός έθνους. "Είμαστε αυτό που είμαστε, μόνον αν -εν δυνάμει- κυριαρχούμε σε αυτό που είμαστε, ορίζοντας μονομερώς πότε είναι η ανάγκη να το κάνουμε" - είπε περίπου.

    Ενας άλλος διάσημος νομομαθής είπε πως δεν αλλάζει την ουσία των πραγμάτων η κατάσταση εκτάκτου ανάγκης, δεν υπάρχει καμμία αξία ή αξιολογική κρίση σε αυτά τα πράγματα, φυσικά είναι βλακώδης ιδεαλισμός η θεωρία ότι "κυριαρχώ, άρα υπάρχω" και μπορούμε μόνον να κρίνουμε, επιστημονικά, μιαν ουδέτερη καταστατική συμφωνία, όπως είναι ένα Σύνταγμα. Συνεπώς, αν εφαρμοστεί σωστά το γράμμα του άρθρου 48, είπε ο δεύτερος νομομαθής, πράγματι ο πρόεδρος έχει την δυνατότητα να κηρύξει κατάσταση εκτάκτου ανάγκης. "Είμαστε αυτό που συμφωνήσαμε να είμαστε, και μες στη συμφωνία είναι και ο ελεγκτής μας - άμα δεν μας αρέσει, πρέπει να έχουμε το δικαίωμα να πάρουμε το κουβαδάκι μας και να πάμε σε άλλη συμφωνία" - είπε περίπου..

    Τρίτος, ήρθε ένας νομομαθής που παρουσίασε δυό φράσεις που έμελλε να γίνουν τσίχλα 60 χρόνια αργότερα στην Ελλάδα. Είπε πως δεν τίθεται κανένα ζήτημα κυριαρχίας, παρεκτός "λαϊκής κυριαρχίας" η οποία μπορεί να εφαρμοστεί μόνον σε ένα "κράτος δικαίου", οι πολίτες του οποίου έχουν αρθεί, κρατική φροντίδι, σε παρεμφερές επίπεδο. Και άρα, οι δικαστές, ως εκπρόσωποι του κράτους δικαίου δεν μπορούν παρά να ακυρώσουν την κατάσταση εκτάκτου ανάγκης, αφού αυτή ακυρώνει την λαϊκή κυριαρχία. "Αποδεχόμαστε μόνον την απρόσωπη κυριαρχία που εξασκεί επάνω μας το Κράτος μέσω ανθρώπων που εμείς επιλέξαμε - για το καλό μας" - είπε περίπου.

    Η δίκη τέλειωσε και οι τρείς νομομαθείς ζήσαν καλά και εμείς καλύτερα (η Ευρώπη όχι και τόσο).

    Εκτοτε, στη Δύση χρησιμοποιούμε στην ρητορεία μας τα λόγια του τρίτου νομομαθή, κατά βάθος εννοούμε του δεύτερου και στην ουσία βιώνουμε τα λόγια του πρώτου.

    Dream

    ΥΓ. Αν πρέπει να βάλουμε ονόματα στους νομομαθείς, ας είναι αυτά, κατά σειρά εμφανίσεως: Carl Schmitt, Hans Kelsen και Hermann Heller.
     
  11. Dolmance

    Dolmance Contributor In Loving Memory

    Απάντηση: "Πολυγαμία" και bdsm

    Θεωρώ την παρέμβαση του Dream εξαιρετικά σημαντική και το ερώτημα που μου θέτει περί 'Κυριαρχίας κατά ριπάς' απολύτως εύστοχο και καίριο. Θα απαντήσω, όπως δύναμαι, το συντομότερο δυνατόν. Προτείνω, όμως, να μεταφερθούν τα σχετικά δημοσιεύματα σε άλλο νήμα, νέο ή παλαιότερο, διότι φαινομενικώς τουλάχιστον μικρή σχέση έχει ο Schmitt με το πολυγαμικό έθος.
    Μια μικρή σημείωση, με κάποια σημασία: Η 'νύχτα των μεγάλων μαχαιριών' (30 Ιουνίου 1934), που επισφράγισε την απόλυτη επικυριαρχία του Führer, δεν ήταν δα και 'Νύχτα του Αγίου Βαρθολομαίου', από την άποψη των κεφαλών που άλλαξαν τοποθεσία - οργανωτικά ατελέστατη δε, μπορούσε να καταλήξει στου κουτρούλη το γάμο αν ο υπερφίαλος Röhm, αρχηγός των SA αιμοδιψέστερος του Hitler, δεν κοιμόταν του καλού καιρού μετά το σύνηθες μπεκρούλιασμα.
    Επιπλέον, το ξεπάστρεμα των SA υπήρξε πράξη δημοφιλέστατη, ακόμα και ανάμεσα στους εχθρούς του εθνικοσοσιαλισμού. Οι κτηνωδίες τους ήταν πολύ πιό απειλητικές από τις πράξεις των SS, που βόηθησαν στην εξολόθρευση τους, παρ' όλο που διοικητικά υπάγονταν στη δύναμη (τεσεράμισι εκ. νοματαίοι) των SA.
    Το άρθρο του Schmitt, που επακολούθησε, ανέπτυσσε τον πρότερο ανορθολογικό απολυταρχισμό του, ο οποίος, μολονότι τώρα πια αναγνώριζε τη βούληση του ενός και μοναδικού Κυρίαρχου ως υπέρτατη νομοθετική αρχή, δεν εγκατέλειψε ποτέ την άποψη του για την δια βοής δημοκρατία, αυτόν τον ιδιότυπο δημοψηφισματικό ρουσωισμό. Γι' αυτό και οι ναζί τον έκαναν στην άκρη.
    Το νόστιμο είναι πως οι ευαίσθητες ψυχές των σημερινών φιλελεύθερων ή κοινοτιστών του το κρατάν μανιάτικο, ενώ γοητεύονται με τη βαθύνοια του 'ισόποσα' χιτλερικού Heidegger.
     
    Last edited: 1 Μαϊου 2008
  12. Guest05

    Guest05 Guest

    Γιατί δεν το λέτε ρε γαμώ το στανιό μου με λίγα λόγια; Όταν δυσκολεύεσαι να ζεις το «βάθος» του καθενός, φτιάχνεις ένα για όλους. Απλά πράγματα.