οι ικανοτητες του κυριαρχου

tender_lilly .... εχεις πολυ καλη αποψη και γνωση ... γιατι παλι απαντας με ερωτηση ? ... ακομα δεν νομιζω σε οτι αφορα την ερωτηση οτι υπαρχει διαφορα στους ψαγμενους (lifestyle) απο τους γενικά κυριαρχικής νοοτροπίας (τι? οι Αγγλοι ειναι πολυ κυριλε για να εχουν ξενο τιτλο γι'αυτο?)...
Η Smart που εδωσε μια πολυ ικανοποιητικη απαντηση , πολυ ευστοχα εθεσε και μια επισημανση : " αναφερεσαι σε ατομα που δηλωνουν Κυριαρχικα και που εσυ πιστευεις (δεν ξερω το πως) οτι δεν αξιζουν να το δηλωνουν " .... αν και για την thelma δεν δειχνει να εχει σημασια για την ερωτηση της αυτο , ωστοσο νομιζω οτι σχετιζεται απολυτα .. δηλ. εαν ο δεκτης των κυριαρχικων πραξεων ειναι ικανοποιημενος με αυτες τοτε η ουσια της απαντησης στην ερωτηση της thelma , αφορα μονο την στατιστικη ερευνα (το θετω κομψα) ...
παντως και εγω αναμενω και αλλες απαντησεις ...

 

Καλώς ήλθες, thelma.

Εύλογη η απορία σου και στην παραπάνω ερώτηση ενδέχεται να λάβεις απόκριση από το σχετικά πρόσφατο θέμα:
https://www.greekbdsmcommunity.com/forums/showthread.php?t=6705&page=2

Καθώς ρωτάς, πρέπει να αποδέχεσαι κι ερωτήσεις.
Θέτεις άποψη ως απορία ελέω λεπτότητας ή δεν έχεις καταλήξει επ' αυτού;

 

Απάντηση: οι ικανοτητες του κυριαρχου

[αναφερεσαι σε ατομα που δηλωνουν Κυριαρχικα και που εσυ πιστευεις (δεν ξερω το πως) οτι δεν αξιζουν να το δηλωνουν ]
Φανταζομαι οτι μπορουν πολλοι συζητωντας με καποιον να βγαλουν καποια συμπερσματα για το ατομο του.Αυθαιρετα συμπερασματα εχω μαθει να μην βγαζω για να μην αδικω.Δεν δηλωνω αυθεντια στο ειδος...παντα την δικη μου αποψη καταθετω.
[αφορα μονο την στατιστικη ερευνα (το θετω κομψα) ...]
Δεν κανω στατιστικη ερευνα....απλα ειμαι υπερ του οταν δηλωνεις μια "ιδιοτητα"πρεπει να εχεις και τα αναλογα προσοντα να την υποστιριζεις,να την ζεις και να την νιωθεις.Και η αρχικη μου απορια ηταν ποσοι αραγε απο ολους αυτους που δηλωνουν "τιτλους",τους δικαουνται πραγματικα.
Οσο για τα προσοντα που λεω(επειδη πολλοι θα μου την πεσουν το πως τα κρινω  )τα κρινει η απλη λογικη του καθενος βασει των ζητουμενων του.πχ.μπορει καποιος να ειναι πολυ λιγος για μενα αλλα too much για καποιαν αλλη η και το αντιθετο.

 

Απάντηση: οι ικανοτητες του κυριαρχου

Εγώ θα πω , πως φυσικά και είναι έτσι,
φυσικά υπάρχει και αυτή η μερίδα ανθρώπων ,
όπως και αυτών που αυτό αποκαλούνται Master η Dom και δεν έχουν ιδέα
τι είναι το ένα και τι το άλλο ,
όπως και αυτών που φλομώνουν με ψέματα για ένα session κλπ κλπ κλπ ….
Και υπάρχουν και οι ‘’ άλλοι ‘’ ,
που είναι αυτό που δηλώνουν , χωρίς απωθημένα , με συνείδηση .
Υπάρχουν ναι .

Αλλά παντού δεν συμβαίνουν αυτά ?
Σε όλες τις σχέσεις ερωτικές και μη ,
πάντα υπάρχουν αυτά .
Σε άλλο επίπεδο αλλά υπάρχουν !

So ?

Δεν θέλω να προσβάλω το θέμα σου ,
αλλά δεν καταλαβαίνω προς τι ,
εκτός αν εννοείς η θέλεις να πεις κάτι πιο … βαθύ,
που εγώ δεν καταλαβαίνω .

Υ.Γ

Καλώς όρισες και από μένα !

 

 

Αν και κακώς τους βγάζω από την απάντησή μου, γιατί υποθέτω ότι θα είναι το επίκεντρο του θέματος, επιλέγω να μην αναφερθώ σε κάποιους που απλά έχουν απωθημένα, βαριά απωθημένα, από αποτυχίες ή "αποτυχίες" τους, για λόγους που αντικειμενικά μπορεί να στέκουν ή να μην στέκουν, και ψάχνουν να βρουν κάποιαν ταλαίπωρη να βουρδουλίσουν, ή να χαστουκίσουν, ή να εξευτελίσουν, ή να στραβοχαϊδέψουν, ή όλα αυτά για να ξανανιώσουν άνθρωποι. Για να "ισοφαρίσουν".
Υπάρχουν. Αλλά είναι πολύ αμφίβολο αν είναι Κυρίαρχοι. Κατά τη γνώμη μου τουλάχιστον. Και είτε είναι είτε δεν είναι, μπορεί να ταλαιπωρήσουν αρκετά. Μου φαίνεται ότι μάλλον άβουλες γίδες παίρνουν αυτοί και τις κάνουν ατίθασα άτια παρά το ενδεδειγμένο   αντίθετο.

Με συγχωρείς τώρα thelma αν σε μπερδεύω, <χαμόγελο> είναι ορολογία του φόρουμ αυτή δεν θα την βρεις πουθενά αλλού, το ατίθασο άτι είναι η άφτιαχτη και φλογερή υποτακτική και η άβουλη γίδα είναι η στρωμένη υποτακτική. Ιδεατά, αναλαμβάνει ένας Κυρίαρχος ένα διδάξιμο ατίθασο άτι και το μετατρέπει σε άβουλη γίδα. Αν συμβεί το αντίστροφο είναι τελείως ατζαμής.

Τώρα για τα υπόλοιπα που λες, προσωπικά τον Κυρίαρχο τον θέλω "τον άντρα της διπλανής πόρτας". Δεν έχω αξιώσεις προσωπικών επιτευγμάτων από έναν Κυρίαρχο, που δεν θα είχα από μένα.

Με τελείως προσωπικές, που μπορεί να μην ισχύουν γενικότερα παρατηρήσεις έχω δει ότι αλλιώς προσεγγίζει μία γυναίκα κάποιος που θέλει να ερωτευτεί - την βλέπει όπως θέλει αυτός να την βλέπει, αλλιώς την προσεγγίζει κάποιος που θέλει να κάνει σεξ, με ή χωρίς ξύλο - βλέπει μόνο αυτά που τον ενδιαφέρουν, αλλιώς κάποιος που θέλει να την κυριαρχήσει. Ο τελευταίος την βλέπει όπως είναι και κοιτάζει να την κάνει όπως την θέλει για να την χαρεί. Ιδεατά, γνωρίζει και μπορεί να το κάνει αυτό. Αλλά συχνά πηγαίνει και ψάχνοντας και χωρίς να ξέρει το αποτέλεσμα. Θα μάθει κάποτε, δεν έπεται ότι είναι για πέταμα αυτός ο Κυρίαρχος. Για μένα, αυτό είναι που κάνει τον Κυρίαρχο, το ότι θέλει και μπορεί να κυριαρχήσει μία γυναίκα. Όλα τ άλλα, ακτινοβόλα προσωπικότητα, κύρος, παρουσία μπορεί να ισχύουν, μπορεί και όχι.

Όλοι μας, όχι μόνον οι Κυρίαρχοι, κουβαλάμε τις γερές μας ίσως αποτυχίες από ένα σημείο κι έπειτα στη ζωή μας. Αλλά ως ανθρώπους μας διαμορφώνουν οι επιτυχίες μας. Κάτι θα κάναμε καλά διάολε κάποια στιγμή, δεν μπορεί, για κάτι θα καμαρώνουμε, για κάτι θα μας αρέσουμε.

Και εγώ η υποτακτική δέχομαι στον εαυτό μου ότι σε κάποια πράγματα μπορεί να έχω αποτύχει σε κάποια άλλα έχω πετύχει όμως, είναι τελείως αποδεκτό. Έχω έστω χάσει δουλειές, έχω διαλύσει φιλίες, έχω αποτύχει σε σχέσεις, έχω φθίρει την υγεία μου (πχ κάπνισμα) για λόγους που έχουν να κάνουν με διάφορα προβλήματα προσωπικότητας. Από την άλλη, κάποιες δουλειές μου πήγαν καλά, έχω και φίλους που με αγαπούν και τους αγαπώ, έχω κρατήσει κάποιες σχέσεις κλπ, κλπ. Γιατί να μην αντισταθμίζω επιτυχίες με αποτυχίες, γιατί να μην το βάζω στις επιτυχίες μου αν έστω, γιατί δεν το ξέρω, έχω κάνει και κάτι σωστά ως υποτακτική και έχω δώσει χαρές στον Κύριό μου εκφράζοντας συγχρόνως αυτό που είμαι;

Γιατί λοιπόν ειδικά τις αποτυχίες του Κυρίαρχου πρέπει να τις κρίνουμε με την μεζούρα και το υποδεκάμετρο;

Έπειτα, κακά τα ψέματα, αφήστε πάλι έξω τον ταλαίπωρο της αρχικής μου παραγράφου με τα τους μύριους αυτοπεριορισμούς, ετεροπεριορισμούς και τ' απωθημένα που δύσκολα και με μεγάλο κόπο δεν αυτοαναιρείται διαρκώς ως άντρας, και σκεφτείτε ότι υπάρχουν άντρες άκρως γοητευτικοί και εκ των πραγμάτων κυριαρχικοί, αλλά όχι και Κυρίαρχοι που ναι, έχουν αποτύχει στα πάντα, συνήθως λόγω ανευθυνότητας και επιπολαιότητας και όμως μετράνε ως άντρες πάααααααρα πολύ και δεν έχουν ποτέ ξεμείνει από γυναίκα που να γίνεται χαλί να την πατήσουν από τα 18 τους ως τα 90 τους. Συνήθως αυτοί δεν έχουν καμμίαν απολύτως σκασίλα να είναι ή να δηλώνουν Κυρίαρχοι, κάθε άλλο μάλιστα, λογικά καμμίαν όρεξη δεν θα έχουν να κατέχουν μίαν ή περισσότερες γυναίκες, μπελάς θα τους φαίνεται και άνευ λόγου και αιτίας, αλλά αυτό δεν τους εμποδίζει να φέρουν την πιό απολαυστική καταστροφή στην ζωή κάμποσων γυναικών που βρέθηκαν στο διάβα τους. Αυτοί είναι μονίμως ερωτευμένοι, αλλά για να φουρκιστούν, να διαφεντέψουν, να διαμορφώσουν και μετά ν απολαύσουν μία γυναίκα, ούτε λόγος να γίνεται.

Αν και λίγο εκτός θέματος... Επειδή υπάρχουν αβυσσαλέες διαφορές isnogood μεταξύ των δύο και ευτύχησα στη ζωή μου να γνωρίσω άκρες μέσες ποιές είναι αυτές, αλλά εδώ ήθελα απλά να καταλάβω τί ακριβώς εννοούσε η thelma.

Ας πούμε ότι οι Αγγλοι - έπεσες στην περίπτωση ανθρώπων τώρα κι εσύ λολ - τους κυριαρχικούς τους λένε dommish vanillas και τί καταλάβαμε μ αυτό τώρα; Και τί καταλαβαίνουν οι άγγλοι από το στοιχάκι μας "είμαι άντρας και το κέφι μου θα κάνω και θα πω και μιά κουβέντα παραπάνω"; Διότι έτσι νομίζω τον αντιλαμβανόμαστε εμείς εδώ πέρα τον άτυπο κυριαρχικό. Και εμείς τον κυριαρχικό λιμπερτίνο τον ταυτίζουμε πάνω κάτω με τον Ζορμπά, νομίζεις ότι οι Άγγλοι αυτό το πρότυπο έχουν στο νου τους;

 

«Κυριαρχώ γιατί βλέπω διόδους εκεί που οι άλλοι βλέπουν αδιέξοδα . Γιατί πλάθω λύσεις σε προβλήματα που ακόμα δεν έχουν τεθεί . Προβλήματα για να ταλαιπωρώ τους ιχνηλάτες και όταν αυτοί ετοιμάζονται να τα παρατήσουν , τους δείχνω το δρόμο με φωτιές , σε κόσμους μυστικούς που από καιρό πριν είχα δημιουργήσει . Κυριαρχώ στην ροή μου , όταν φεύγω πριν μουδιάσω και μένω όσο το μυαλό μου ανεπηρέαστο μου ζητά . Που κάθε μία στιγμή που μία ηθική που γεννούν οι καταστάσεις με σταματά , τα σκυλιά τις αντίστασης την πολεμούν με όλη την δύναμη των απατημένων συνειδήσεων που έχω παγιδεύσει . Και αν αυτή πέσει , την προσπερνώ με το χαμόγελο παιδιού που μόλις έχει περπατήσει και αν αυτή σταθεί την κρατώ αιχμάλωτη για την κατάλληλη στιγμή . Που καλοδέχομαι όσους θέλουν να με επισκεφτούν και που όταν ανοιχτούν επιτρέπω στα μάτια τους να δουν την πραγματική εικόνα . Ίσως θα πνιγούν , ίσως θα επιπλεύσουν .

Ο κύκλος το κέντρο περιβάλει , αλλά δεν μπορεί να το αγγίξει . Από το κέντρο , στο κύκλο , από εκεί στη σφαίρα και μετά στο κέντρο πάλι ξαναγυρνώ , παρατηρώντας τα ίχνη , αναλύοντας τα κίνητρα , ανασκευάζοντας την διαδρομή , βελτιώνοντας την πορεία .
Κυριαρχώ γιατί οι στόχοι μου είναι απλοί . Η αποδόμηση του πυρήνα της αέναης κίνησης της έμψυχης ροής . Γιατί πλάθω εαυτούς που θα συνεχίζουν να ψάχνουν και όταν εγώ χαθώ και θα μεταφέρουν τους στόχους σε διαδοχικούς κλώνους κερδίζοντας έτσι τον φθηνό περιορισμό του χρόνου και αποκτώντας αθροιστικά την δύναμη μέσω της γνώσης . Που πλάθω από τώρα τα σενάρια της ουσιαστικής αποκάλυψης ώστε σε κάθε ενδεχόμενο προετοιμασμένος να ’μαι .

Κυριαρχώ σε ό,τι βρω μπροστά μου και σαν οξυγόνο από τα ρουθούνια εισχωρώ και όταν τα κατάλοιπα επιστρέφουν τα σημαντικά κομμάτια που μου λείπουν στα πόδια μου αποθέτουν . Μέσα από τις αισθήσεις τους το είδωλό μου παρατηρώ ώστε την δική μου αναδόμηση να μην παραμελήσω . Που τα συναισθήματά τους τα επιστρέφω για μην ξεχνώ να ζω . Που σε κάθε τι μικρό ή μεγάλο , αδιάφορο το μέγεθος της εικόνας , το μεγαλείο του αιτίου ανακαλύπτω . Που μπορώ ακίνητος να στέκομαι όταν τρέχω βιαστικά και το ρεύμα να παρατηρώ ή να τρέχω όταν τα πόδια μου δεμένα στο χώμα καρφωμένα κείτονται . Να προλάβω ή να προσπεράσω την συνείδηση που μετράει τις σταγόνες της διάβρωσης .

Υπάρχω σε ένα κόσμο με φωνές , υπάρχω και όταν η ζωή απουσιάζει . Τρέχω και τερματίζω πρώτος όχι προς την κατεύθυνση που κοιτάει ο αφέτης , αλλά προς σε αυτή που έχω στυλωμένο το βλέμμα μου εγώ . Γιατί έτσι έχω αποφασίσει από όταν συνειδητοποίησα ότι ένας ακόμα κλώνος είμαι του αρχέγονου εαυτού μου …»

Κάποτε κοιμήθηκα μόνος δίπλα ακριβώς από την θάλασσα . Το πρωί που το φως με ξύπνησε ανέμελα και τα μάτια μου ξεθόλωναν αργά , πρόλαβα και διάβασα το παραπάνω κείμενο που στην άμμο γραμμένο ήταν . Μετά η θάλασσα το έσβησε και πήρε τα ίχνη της πηγής του μακριά …

 

Απάντηση: οι ικανοτητες του κυριαρχου

Τελικα πολυ ανοιξε το θεμα(εως ξεχειλωσε θα ελεγα  )
Σωστες και σεβαστες οι παρατηρησεις σας αν και ορισμενες τις εχω διαβασει και σε αλλα ποστ με διαφορετικα θεματα.Μεινατε στις λεξεις και χασατε την ουσια.Θα ειχα πολλα να αντιπαραθεσω σε ολα αυτα που διαβασα ,αλλα θα παει πολυ "μακρυα η βαλιτσα".Ισως καποια στιγμη δωσω καποιες απαντησεις πιο αμεσα.Δεν μπηκα εδω ουτε για να κρινω ουτε για να κριθω(οπως διεκρινα καποιες στιγμες).Ας ειναι......Ολα δεκτα αλλα οχι αποδεκτα.
Οι αναλυσεις και οι αποψεις σε σχεσεις D/s δεν εχουν τελειωμο.
Εχουν ενδιαφερον τα "κλειστα γουστα",περισσοτερο ομως τα ανοιχτα μυαλα.
Σκοπος μου ηταν να μαθω αν κυριαρχος ειναι καποιος που το γουσταρει,το επιβαλει σε "αβουλα κατσικια"(οπως πολυ ευστοχα ειπε tender lilly) και ετσι την "βρισκει"η χρειαζεται να εχει και κατι παραπανω.
Ενας γνωστος μου ειπε καποια στιγμη οτί...αν κοιταχτω σε ενα καθρεφτη και αρχισω να λεω τα προβληματα μου,μεχρι να τελειωσω θα εχω γερασει.Πως μπορω λοιπον να ελενξω,να καθοδηγησω και να κυριαρχησω σε μια γυναικα οταν δεν μπορω να το κανω ουτε για τον εαυτο μου.
Τουλαχιστον ειχε αυτογνωσια!!!
Και επανερχομαι στο αρχικο ζητουμενο."κατα ποσο κυριαρχος μπορει να ειναι καποιος σε μια σχεση D/s οταν δεν μπορει να κυριαρχισει στον εαυτο του".
Σε καποια ποστ διαβασα οτι η εννοια του κυριαρχου ειναι ο ηγετης.
Ηγετης λοιπον σε τι? σε "αβουλα γιδια"?
Ετσι....και εγω γινομαι ηγετης....στον σκυλο μου 


Ολα αυτα χωρις να θελω να θιξω κανεναν.Για μενα ολα τα γουστα και οι χαρακτηρες των ανθρωπων ειναι οχι απαραιτητα αποδεκτα...αλλα σεβαστα.

tender lilly
πολυ σωστα ολα αυτα που ανεφερες.(σε γενικες γραμμες).Αλλοιμονο αν δεν ειχαμε αξιωσεις και στοχους στην ζωη μας.Ομως για καποιον που θελει να λεγεται κυριαρχος ,αρα ηγετης οι αξιωσεις του και οι στοχοι του θα πρεπει να ηταν ενα σκαλι παραπανω.(και παλι δικη μου αποψη).Μια μιζερη ζωη δεν σε καθιστα ηγετη,ουτε θεση ουτε φυση αλλα μονο απο αποψη.

 

Re: Απάντηση: οι ικανοτητες του κυριαρχου

Όμορφα να μαθαίνεις , όπως όμορφα αμφιβάλλεις...

 

thelma, δεν είναι ότι δεν καταλαβαίνω την άποψή σου. Είναι ότι αμφιβάλλω για το αν λειτουργεί έτσι, με τόσο σταθερά κριτήρια και πρότυπα για τις υποτακτικές η εσωτερική και άκρως ιδιοσυγκρασιακή διαδικασία επιλογής Κυρίαρχου. Σε τελική ανάλυση δεν ξέρει η υποτακτική από πριν σε ποιόν θα υποταχτεί και αυτό που κυρίως δεν ξέρει είναι πότε και πώς θα έρθει το κλικ που θα την κάνει να Του υποταχτεί. Πηγαίνοντας με στενά κριτήρια δικής της ιδεολογικής κατασκευής απλά μπορεί να χάσει. Το θέλει και αυτή να υποταχτεί, μην ξεχνάμε, δεν της το κάνει κανείς με το ζόρι και, όπως τονίζει ο Ηλίας παραπάνω, δεν είναι τόσο εύκολο να κοροϊδέψει κανείς και να εκμεταλλευτεί υποτακτική έτσι και αλλιώς.

[Από γκραφίτι σε μετρό της Νέας Υόρκης:
Κάποιος είχε γράψει με παρδαλά χρώματα: Ψάχνω για την γκόμενα με τα τέλεια βυζιά.
Και από κάτω, με μαύρα χρώματα, του απαντούν: Εύχομαι φίλε να την βρεις την γκόμενα με τα τέλεια βυζιά. Και όταν την βρεις, αυτή να ψάχνει για τον τύπο με το τέλειο πέος. Και να μην το έχεις.]

Ή απλά περνούσε προσωπική κρίση.

Ένας άλλος Κυρίαρχος που ζούσε 24/7 με δύο σκλάβες είχε βάλει το εξής ζήτημα σ ένα άλλο φόρουμ:

"Παιδιά", είχε πει, "απολύθηκα από την δουλειά μου, δεν έχω χρήματα στην άκρη και είμαι τώρα στο ταμείο ανεργίας και ψάχνω. Τα φέρνουμε βόλτα με τα λίγα χρήματα που βγάζουν οι σκλάβες ως σερβιτόρες και με το επίδομα ανεργίας. Θέλω ν αγοράσω καινούργιο μαστίγιο και γίνεται από άποψη οικονομική. Το πρόβλημά μου είναι ότι δεν έχω μαστιγώσει ποτέ γυναίκα με μαστίγιο στην αγορά του οποίου συμμετείχε και η ίδια και αναρωτιέμαι αν θα μπορέσω να τις βάλω στο subspace όταν έλεγχαν την αγορά του μαστιγίου έστω και ελάχιστα. Έχετε αντιμετωπίσει εσείς τέτοιο πρόβλημα και αν ναι, λύνεται και πώς;"

Αυτόν τον προβληματισμό τον καταλαβαίνω. Έχει μία πρακτική σημασία.

 

Απάντηση: οι ικανοτητες του κυριαρχου

Ας μην παιρνουμε μεμονωμενες λεξεις και βγαζουμε αυθαιρετα συμπερασματα των λεγομενων μου.Αν και κοντευω να καταντησω γραφικη με το να γραφω συνεχεια,προκαλουμαι να διευκρινιζω γιατι σκοπο δεν εχω να θιξω κανενα.
Δεν θυμαμαι να ειπα οτι οι υπο ειναι "αβουλα γιδια"(η κατσικια το ιδιο κανει).Αν θες διαβασε το ποστ της tender lilly(και απο το οποιο δανειστηκα τον χαρακτηρισμο) για να καταλαβεις που αναφερομουν.Αντιθετως θαυμαζω και αποδεχομαι αυτους/ες που ειναι υπο με ψυχη και παθος.
Τι κανω σε αυτο το forum?το ανεφερα στην αρχη.Σιγουρα παντως δεν ειμαι εδω για να συζητησω τα γουστα μου.Αν ειναι αυτος ο σκοπος του forum,μαλλον παρεξηγησα εγω το αντικειμενο του και μπηκα κατα λαθος.

 

Είναι υπαρκτά τα φαινόμενα κομπλεξισμού με σκοπό την εσωτερική ισορροπία, όμως γίνονται εύκολα αντιληπτά, κυρίως από "ιδιόμορφη" στάση του "Κυρίαρχου" γενικότερα στο άλλο φύλο. Δεν είναι ο κανόνας όμως. Καλό είναι για θέματα τέτοιας φύσης (ψυχοσύνθεσης) που δεν επιδέχονται απόδειξης "δια της τεχνοκρατικής μεθόδου" (με χειροπιαστά στοιχεία, χωρίς αποκλειστικά θεωρία) να μην γίνονται αφορισμοί. Δεν είναι όλα yin & yang...

 

Αουτς!!!!!!!!
Ευγε Θελμα ( και εσκεμμενα με Θ και οχι θ). Καλως ορισες.
Κυριες, Κυριοι συναδελφοι Κυριαρχοι...το δαχτυλο επί των τυπων των ηλων...(αντε μετα να κατεβασεις το βραδι τα σκουπιδια στο καδο)