BDSM, ο προθάλαμος.

Μα αυτό ακριβώς δεν γράφω?

Αλήθεια, δεν ξέρω γιατί δεν γίνομαι κατανοητή, με έχω διαβάσει δεκα φορές και με.διόρθωσα τρεις για καλύτερη έκφραση  

Λέω, για ευθύνη του υ να συνεναισει, να μπει στην σχέση ως υ, και ευθύνη να ακολουθήσει, σωστά και όμορφα όπως λες, κατά πως του έχει πει το Κ του.

Ακριβώς αυτό λέω.

Το κομμάτι που λέω για γκρεμό, αηδία κτλ είναι αυτό που γράφω και στη Μωβ ότι μπορεί τα θέλω του Κ τελικά στην πράξη, καθώς τα ζει, να μαυρίζουν το υ, η απο ενα σημείο και μετά να γίνονται τέτοια τα θέλω του Κ που το υ να μην είναι οκ ψυχολογικά, να μην είναι καλά, η να αλλάξουν τα θέλω του Κ. Εκεί , και εκεί μίλησα ότι δεν έχει ευθύνη για εμενα το Κ η το υ. Δεν έχει ευθύνη το Κ που θέλει κάτι, γιατί αυτό θέλει και δεν θα το αλλάξει για το υ. Και δεν έχει ευθύνη το υ, αν προσπαθεί αν πράττει , αν ακολουθεί κατα πως έχει ευθύνη να κάνει, αλλά βγαίνει ένα κακο αποτέλεσμα, μαύρο. Αυτό είπα.

Στη διαδρομή προς τον προορισμό εχουν ευθύνη και οι δυο να μπουν και να είναι στο αμάξι ο ένας στο τιμόνι και ο άλλος συνοδηγός. Τον προορισμό τον διαλέγει ο ένας, δεν είναι απαραίτητο οτι το υ ξέρει εξ αρχής που πάνε, ακριβώς γιατί όπως λες αυτα τα πράγματα δεν είναι θεωρητικά... αν λοιπόν ο προορισμος είναι μαύρος για το υ, αλλά σαν τοπίο σαν μέρος αυτό είναι που θέλει το Κ, τότε τι? Θα ρίξουμε ευθύνη στο τιμόνι? Η στο υ? Τότε απλά δεν...και ειναι οκ.

 

No worries για αυτό από εδώ και πέρα...  

Δεν ξέρω μετά από ποιο διάστημα   Αναλόγως αυτόν, εσένα, τη φάση που είναι αυτός, εσύ... πολυπαραγοντικό το θέμα.
Σίγουρα όμως δεν είναι κάτι που γίνεται άπαξ. Είναι one step at a time. Εμπιστεύεσαι τόσο, μετά λίγο ακόμη και μετά άλλο λίγο. Κάθε φορά εξαρτάται και από αυτό που θα πάρεις.
Κάνει ο άλλος κάτι, εμπιστεύεσαι τόσο, μετά κάτι ακόμη, κι άλλο λίγο κ.ό.κ.
Δεν το εννοώ βέβαια ανταποδοτικά. Εννοώ ότι είναι αλληλόδραση αυτό το πράγμα.
Ξέρω όμως το "πώς μπορείς": με απόφαση και μόνον   Δική σου. Δεν γίνεται αλλιώς.

Σαφέστατα  

Έχοντας φάει τα π@π@ρι@ "μου, τα λυσσακά μου, τα χαστούκια μου, τις φρίκες μου ξανά και ξανά και ξανά στη νιοστή θα πω ότι ναι, μπορεί να γίνει και αυτό. Όπως κάθε μέρα που βγαίνω στο δρόμο μπορεί ένα αυτοκίνητο να με κάνει κομμάτια. Δεν μπορώ όμως να μην ξαναβγω στο δρόμο εξαιτίας αυτής της πιθανότητας (το έχω ξαναχρησιμοποιήσει το παράδειγμα, το ξέρω αλλά δυστυχώς δεν έχω πιο καλό, οπότε επαναλαμβάνομαι   ).

Θα το κάνεις. Όπως έχω καταλάβει από τα γραπτά σου, το έχεις ήδη κάνει. Και είσαι εδώ και πατάς στα πόδια σου και είσαι συγκροτημένη κι έχεις καθαρότατη ματιά. Επομένως, μπορείς  

Αν δε χτίζεται εκεί θα χτίζεται λίγο παραδίπλα. Έχω νιώσει αρκετές φορές να γκρεμίζεται κάποιο κομμάτι του κόσμου μου με πάταγο κιόλας. Ό,τι δεν ξαναχτίστηκε σημαίνει ότι δεν το είχα ανάγκη για κάποιο λόγο. Τα "υλικά" μας δεν είναι πεπερασμένα, δεν σώνονται. Κι εγώ το φοβάμαι μήπως σώνονται. Κάποιες μέρες το τρέμω κιόλας. Αλλά δεν σώνονται  

Συμφωνώ απολύτως!!Κι εμένα!

Και πάλι συμφωνώ απολύτως. Σε μια παλαιότερη σχέση μου, M/s, κάποια στιγμή μου ζητήθηκαν πράγματα τα οποία μπορούσα μεν να κάνω αλλά δεν ήμουν εγώ.
Είχα πει στον τότε Μ μου ότι "εγώ είμαι πορτοκάλι, μπορείτε να κάνετε από μένα πορτοκαλάδα, γλυκό του κουταλιού, πορτοκαλόπιτα, μαρμελάδα πορτοκάλι κλπ αν όμως θέλετε μηλόπιτα, λυπάμαι αλλά δεν μπορείτε να την κάνετε από μένα, είναι οντολογικού επιπέδου η αδυναμία".
Προσωπικά ζω από το να προσφέρω στους γύρω μου, είναι το οξυγόνο μου. Αν κάποιος με βάλει να θυσιάσω αυτό, απλά με έχει σκοτώσει, οπότε δεν υπάρχει τίποτε μετά. Πραγματικά τίποτε. Άρα πρέπει να είμαι εγώ για να κάνω το ο,τιδήποτε.

Έχω περάσει φάσεις που ένιωθα το σύμπαν να διαλύεται, ένιωθα τα κόκκαλά μου, τον εαυτό μου να σπάνε ένα - ένα, να κάνω κρακ σαν τον πάγο που ξεκίνησε να σπάει και αυτό δεν έχει γυρισμό. Ένιωθα να με πλακώνει ο ουρανός, να θέλω να ουρλιάξω (και ούρλιαζα ενίοτε   ), να κλαίω, να τρώω σκατά. Σαν τον Σκούμπι Ντου που ξαφνικά βλέπει τεράστιες ελλειψοειδείς σκιές τεράτων να μεγαλώνουν γύρω του και να τρέμει ότι θα τον κατασπαράξουν.
Και τα έχω νιώσει αυτά σε κάποιες φάσεις κι Εκεί που είμαι τώρα.
Αλλά, εν αντιθέσει με άλλες φορές που τελικά αποχώρησα κι εγώ, αυτή τη φορά κάτι με κράταγε, κάτι μου έλεγε πως δεν έπρεπε να το αφήσω αυτό που Έ/έχουμε. Δεν ξέρω τι είναι αυτό το κάτι, ίσως ότι αν και οι εσωτερικές μου συγκρούσεις λυσσομανούσαν, το "σχήμα" που έβλεπα έξω ήταν κάτι εξαιρετικά ευκρινές και συνεπές και καθαρό. Πάντως δεν μπορώ να πω με βεβαιότητα τι ήταν.
Όμως ξέρω ότι αν ένιωθα ότι ήταν εις βάρος αυτού που θεωρούσα πραγματικά καλό για μένα, θα είχα φύγει. Όπως έφυγα προηγούμενες φορές από άλλες σχέσεις.
Και ας ήταν εξίσου σημαντικές.
Επομένως, ακόμη και αν κλήθηκα να αντιμετωπίσω δυσάρεστες διαπιστώσεις, πράγματα που εκ πρώτης τα ένιωθα ως "μου κάνουν κακό", δεν ήταν έτσι. Με αυτή την έννοια εγώ τουλάχιστον είπα ότι εναποθέτω στον Άλλο την κρίση για το κακό και το καλό μου  

Πολύ   Και σε ευχαριστώ. Ελπίζω κι εγώ να έβγαλα. Δεν τα λέω συχνά αυτά, ούτε στον εαυτό μου. Μπορεί να χωλαίνουν πολύ στη διατύπωση λοιπόν...  

 

Να με σχωρνάτε, αλλά εγώ ένα "γύρω-γύρω όλοι" βλέπω μέχρι τώρα...
Καναδυό απόπειρες να βγει ο πείρος είδα, να ξαμοληθεί λίγο η κουβέντα, κι έμειναν εκεί...
(Σωστό από μιαν άποψη, δεν λέω, αντιληπτό το σκεπτικό)...
Να παρατηρήσω πως άλλο πράμα η αναλογία και άλλο η αναγωγή σιρ μεζίρ...
Βεβαίως και τα πράματα παραμένουν ορατά, κι ας καμωνόμαστε την αποτελεσματικότητα του προπετάσματος καπνού του αντίπερα...
Και το κάμωμα καπνός είναι...
 

______________________
Έδιτ:
Είδα και πολύ προσωπική κατάθεση όμως, και ναι , αυτή είναι απολύτως κατανοητή και σεβαστή...
Το ένα, σε μένα και για μένα, δεν αναιρεί το άλλο...
Παρά το αντιθέτως "πιστευόμενο"...

 

@margarita_nikolayevna χάρηκα πολύ που μιλήσαμε.  

Γενικά με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνη.

Ειδικά νομίζω ότι ίσως να παραμεγαλωσα πια για αυτό το χτίσε γκρεμισε as such  

Αλλά δε βαριέσαι όλα για τον άνθρωπο είναι. Δουλίτσα να υπάρχει.  

 

Μου αρέσει ο δομημένος αντίλογος ... σε ευχαριστώ γι αυτό και σου επιστρέφω το πολύτιμο δώρο, ελπίζοντας ότι θα τον απολαύσεις το ίδιο.

Οι επιστήμες που ερευνούν τον ανθρώπινο εγκέφαλο καθώς και την ανθρώπινη ψυχή βρίσκονται ακόμα σε βρεφικά στάδια. Οι μέχρι τώρα ανακαλύψεις είναι συναρπαστικές και προάγουν ακόμα σημαντικότερα ερωτήματα. Γνωρίζουμε πως λειτουργούν κάποιες περιοχές του εγκεφάλου μας, διαχωρίσαμε το "εγώ" από το "αυτό" κτλ κτλ. Αλλά καμία επιστημονική εξήγηση δεν υπάρχει στο γιατί μας καυλώνει κάτι έτσι και όχι αλλιώς.. Το μυστήριο της φύσης μας παραμένει ανεξερεύνητο και το μόνο που έχουμε να πούμε σίγουρα για αυτό είναι ότι κρύβει απέραντο μεγαλείο η αναζήτηση.

Όσον αφορά την κβαντική φυσική, δεν είναι επιλογή διαφοροποίησης οπτικής.. είναι δεδομένο ότι ο παρατηρητής έχει την δύναμη να ορίζει το παρατηρούμενο.
Και δεν υπάρχει καμία επιστήμη που να μην θεωρεί τον παράγων "περιβάλλον" σημαντική πηγή διαμόρφωσης χαρακτήρα. Ακόμα και στην φυσική υπάρχει ο νόμος της επιλεκτικής εξέλιξης.

Είπα :Το εσωτερικό - εξωτερικό κέντρο ελέγχου είναι μύθος όπως τίθεται ΕΔΩ. Ένα παράδειγμα θα σε βοηθήσει να καταλάβεις τι εννοώ.

Ανέφερες ότι είσαι στην διαδικασία να κόψεις τον καφέ και το τσιγάρο, αν δεν κάνω λάθος. Συγχαρητήρια και άντε και στα δικά μας οι λεύτερες. Αυτό απαιτεί σοβαρή προσπάθεια και αυτοπειθαρχεία. Φαίνεται σαν να παίρνεις τον έλεγχο..αλλά στην ουσία δεν είναι ακριβώς έτσι.

Σε μια κοινωνία που δεν θα υπήρχε καφές κ τσιγάρο δεν θα υπήρχε καν η ανάγκη για καφέ και τσιγάρο.. τον εθισμό μας τον δημιούργησαν τα εξωτερικά πλαίσια έλεγχου - περιβάλλον.

Ο εθισμός είναι αδυναμία... ο εθισμός έχει τον έλεγχο μας. Και μάλιστα όσο περισσότερο χρειάζεται να αντισταθούμε , τόσο μεγαλύτερη είναι η ανάγκη μας. Στην ουσία ακόμα και όταν αντιστεκόμαστε ο έλεγχος παραμένει στον εθισμό μας. Γι αυτό και τον ονόμασα κέντρο εσωτερικού αυτοπεριορισμού προσθέτω αν θες και την αυτοπειθαρχεία για να είμαι πιο ακριβής.
Η αυτοπειθαρχεία χρήζει όταν αμφισβητείται η δυναμική του έλεγχου. Ο άνθρωπος με έλεγχο δεν αισθάνεται στέρηση της νικοτίνης..αρα η πειθαρχεία περιττεύει

ο Έλεγχος είναι μια δύναμη.. Μονο όταν έχεις έλεγχο μπορείς να αφεθείς .. μπορεί να δώσεις τον έλεγχο, να τον πάρεις, να τον πετάξεις στον αέρα και όπως πέφτει να τον βάλεις να κάνει και 3 κωλοτούμπες. Οι άνθρωποι με ισχυρό λοιπόν "εσωτερικό κέντρο ελέγχου" όπως το εννοείς εσύ.. δεν συναντούν τόσες αντιστάσεις στο να δώσουν τον έλεγχο..ίσα ίσα..το ακριβώς αντίθετο, γιατί αυτή είναι η φυσική τάση..και όσο πιο κοντά βρίσκεσαι στην φύση σου.. τόσο πιο μακρυά από φόβους άμυνες αντιστάσεις και εγωισμούς... τόσο πιο κοντά βρίσκεσαι και στον έλεγχο... μια διαδικασία πνευματική και υπερβατική..
Δεν μπορείς να δώσεις τον έλεγχο αν δεν τον βρεις..και γι αυτό γίνεται σταδιακά .. "βρίσκεις" σημεία και παραδίνεις .

Γι αυτό διαφωνώ με την άποψή σου, την οποία σέβομαι και απόλαυσα, περί εσωτερικού κέντρου ελέγχου, διαφωνώ με την λέξη "έλεγχος" στην ουσία ..έτσι όπως την καταλαβαίνω εγώ τουλάχιστον. Για κάποιους ίσως φανεί ότι παίζω με τις λέξεις.. για ανθρώπους σαν και εμάς που παλεύουμε για την αυτοεξέλιξη μας, πολλές φορές με τα πετσιά μας τα ίδια, οι λέξεις στον συλλογισμό παίζουν μεγάλο ρόλο. Αλλιώς αντιμετωπίζουμε τις έννοιες αυτοπεριοσμός - αυτοπειθαρχεία και αλλιώς την έννοια Έλεγχος...

Αλλιώς αντιμετωπίζεις ένα ολόκληρο βουνό και αλλιώς μικρά λοφάκια..

 

Νομίζω ότι δεν είναι καθόλου κακή προσέγγιση του θέματος αυτη. Αν κατάλαβα σωστά βέβαια.
Αν κάποιος δηλαδή τα πάει καλά με τον έλεγχο του εαυτού του τότε είναι εύκολο να τον παραδώσει γιατί μπορεί να "κουμαντάρει" την κατάσταση, αν του ζητηθεί κάτι, μπορεί να αυτοπειθαρχησει.

Ένα παρορμητικό άτομο όσο κι αν έχει την ανάγκη να παραδώσει τον έλεγχο θα δυσκολευτεί πρακτικά πολύ περισσότερο.

Η παγιδα μάλλον είναι ότι αν έχεις συνηθίσει να λειτουργείς με έναν αυτοελεγχομενο τρόπο θα είναι πιθανό να σκεφτείς "και ποιος είσαι εσύ που θα μου πεις τι να κάνω;" ,να σου βγει ως αντίδραση. Αν όμως καταφέρεις να ξεπεράσεις αυτό το κομματι και το αποδεχτείς τότε ναι, πρακτικά, θα είναι πιο εύκολο τελικά γιατί δεν θα σε παρασύρει η παρόρμηση.

Άλλωστε ναι μεν παραδίδω τον έλεγχο αλλά τελικά είσαι εσύ ο ίδιος που θα πρέπει ή δεν θα πρέπει να κάνεις αυτό που θα ζητηθεί, με τον τρόπο που θα ζητηθεί. Αν έχεις ως χαρακτηριστικό την αυτοπειθαρχία και τον αυτοέλεγχο στην εργαλείοθηκη σου τότε θα είναι μάλλον πιο ομαλή η διαδικασία.

Ο εσωτερικός έλεγχος επομένως, κατά αυτή την έννοια, δεν είναι κάτι αντικρουόμενο της προσωπικότητας με το ζητούμενο, αλλά κάτι βοηθητικό.

 

Αν μπαίναμε στην ατραπό των προσωπικών θεάσεων των ζητημάτων της ψυχής του καθενός, τότε δεν θα ανακαλύπταμε μόνο δύο κέντρα ελέγχου, αλλά κάποια δισεκατομμύρια, ένα ξεχωριστό για τον καθένα μας. Οι όροι χρησιμοποιούνται για την οικονομία της επικοινωνίας, στηρίζονται σε κάποιες παρατηρήσεις και προτείνουν κάποιες βασικές θέσεις. Αν αντιτάξουμε στις επιστήμες που ερευνούν το μυαλό και την ψυχή, -οι οποίες αναμφίβολα δεν έχουν να δώσουν όλες τις απαντήσεις, αυτές βρίσκονται εντός μας, θεωρώ- τα βιώματά μας και τις παρατηρήσεις του ατόμου για τον εαυτό του, δεν καταρρίπτουμε αυτόματα κανένα απολύτως συμπέρασμα, οι μετρήσεις πάντα είναι καταδικασμένες να είναι ποσοτικές, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι ισχύουν για όλους.

Συνεπώς, η συλλογιστική του ''εγώ δεν το έχω βιώσει αυτό'' ή ''εγώ προσωπικά το βιώνω διαφορετικά'' βοηθά αυτόν που την έχει, αλλά δεν μπορεί να αποτελέσει κοινή γλώσσα με τους άλλους.

Αν χρειαζόταν επιστημονική εξήγηση στο γιατί εμένα μου αρέσουν τα μαστίγια, στον α΄τα κεριά και στον β΄να γλείφει πατουσάκια, ζήτω που καήκαμε, παρελθέτω απ'εμού το ποτήριο τούτο.

Μπαίνουμε απλά σε έναν διάλογο, αποπειρώμενοι να ερμηνεύσουμε κάποιες γενικές έννοιες. Σε αυτήν την προσπάθεια ανέφερα και συσχέτισα τα κέντρα ελέγχου, έτσι όπως τα διδάχθηκα και τα μελέτησα, σε συνδυασμό με τους συνειρμούς που μου γεννήθηκαν σε ότι αφορά το bdsm και τυχόν αντιστοιχίες.

Την φράση του @MasterJp δεν την θυμόμουν, για να πω την μαύρη αλήθεια, ούτε και την αρχική τοποθέτηση του @thanasis , (που οφείλω να ομολογήσω ότι δεν κατανοώ αν αναφέρεται μόνο στο Κ ή και στο υ) στο νήμα αποβανιλοποίηση, την κουοτάρω εδώ, συγχωρέστε μου το ολόκληρο κουότ, απλά δεν μου αρέσει να σφαγιάζω και να αποσπασματικοποιώ τις τοποθετήσεις.

Κατανοώ, ότι εσύ θεωρείς ότι η εκχώρηση του ελέγχου (σου), προϋποθέτει για σένα να έχεις τον έλεγχο του εαυτού σου, εξομοιώνοντας τον αυτοέλεγχο με το ισχυρό κέντρο εσωτερικού ελέγχου. Για να αποφευχθεί περαιτέρω παρεξήγηση, καλό θα ήταν να το ξεκαθαρίσουμε αυτό. Γιατί εγώ θεωρώ ότι δεν πρόκειται για ταυτόσημες έννοιες. Θα σκαλίξω τα κιτάπια μου και θα ανασύρω τον ορισμό του Ρότερ, όπως τον διδάχθηκα, κάτι που δεν ήθελα αρχικά να κάνω, αλλά το θεωρώ πλέον επιβεβλημένο, για να μην πελαγοδρομούμε ατέρμονα επί αυτού, μην τυχόν και λέμε άλλο πράγμα.

<<Ο όρος «κέντρο ή έδρα ελέγχου» έχει εισαχθεί από τον συμπεριφοριστή J. Rotter (1966) ως μέρος της θεωρίας της κοινωνικής μάθησης. Ο Rotter διατύπωσε την άποψη ότι το υποκειμενικό κέντρο ελέγχου κινείται ανάμεσα σε δυο πόλους, την «εσωτερική έδρα ελέγχου» και την «εξωτερική έδρα ελέγχου».

Άτομα με εσωτερική έδρα ελέγχου αναγνωρίζουν τις δυνατότητες αυτορρύθμισης τους και τείνουν να αποδίδουν την έκβαση των ενεργειών τους στα ίδια, τις ικανότητες και την επιμονή τους. Τα άτομα αυτά αντιλαμβάνονται τα θετικά αποτελέσματα ως συνέπεια των δικών τους προσπαθειών. Δέχονται ότι κάθε δράση έχει κάποια αντίδραση και ενεργούν σταθμίζοντας τις συνέπειες των επιλογών τους. Υψηλή τιμή εσωτερικού κέντρου ελέγχου συνδέεται με υψηλά επίπεδα αυτοπαρακίνησης.

Άτομα με εξωτερική έδρα ελέγχου αποδίδουν τα γεγονότα της ζωής τους σε περιστάσεις έξω από τον έλεγχο τους, ως απόρροια παραγόντων όπως η τύχη, η μοίρα, ή οι αποφάσεις των σημαντικών άλλων (π.χ. γονείς) Επίσης τείνουν να αποδίδουν την ευθύνη για τις πράξεις τους σε άλλους. Μελέτες έχουν συνδέσει υψηλές τιμές στο εξωτερικό κέντρο ελέγχου με υψηλά επίπεδα άγχους και τάση προς κλινική κατάθλιψη.>>


Αυτή ήταν μία από τις παραδόσεις σε ένα μάθημα, βάσει τής οποίας ξεκινούσε μία άσκηση. Δεν θέλω να κάνω άλλες αναφορές, αυτή πιστεύω αρκεί, για να δείξω τι κατανοώ εγώ σε σχέση με τους όρους.

Λοιπές διευκρινίσεις: δεν πιστεύω ότι όλα τα Κυριαρχικά άτομα έχουν εσωτερικό κέντρο ελέγχου (αν και θεωρώ ότι θα έπρεπε, mea culpa).

Δεν πιστεύω ότι όλα τα υποτακτικά άτομα έχουν εξωτερικό κέντρο ελέγχου (ούτε και θεωρώ ότι θα έπρεπε).

Οι συσχετισμοί έγιναν στο ποστ #84, με αφορμή το ποστ #83 του νηματοθέτη, εξέφραζα τις προσωπικές μου απόψεις και εξέθεσα υπερεπαρκώς τα επιχειρήματά μου. Η συμφωνία των άλλων με αυτά, κάθε άλλο παρά υποχρεωτική είναι.

Είπαμε η χαρά του διαλόγου, με σεβασμό στα επιχειρήματα, τα βιώματα ή τις γνώσεις του συνομιλητή, αν υπάρχουν τέτοια. Όσο για την άποψη του συνομιλητή, την ακούμε, δεν χρειάζεται να την δεχτούμε. Σαφώς και μπορούμε να την αμφισβητήσουμε. Τους όρους όμως και τους ορισμούς, για ποιον ακριβώς λόγο να τους αμφισβητήσουμε?

Μπορώ κι εγώ να σου πω ότι ο Ρότερ λέει ένα κάρο μπούρδες, γι αυτό κι εγώ θα δώσω τον δικό μου ορισμό για το κέντρο (ή έδρα) ελέγχου, να τον ξεπεράσω, να δείτε τι ωραία που θα τα διατυπώσω, θα την εσκίσω την επιστημονική κοινότητα, η οποία από δω και πέρα θα αναφέρει τις δύο θεωρίες, αυτήν του Ρότερ (την παλιά και ξεπερασμένη) κι αυτήν της Μπρέντα (που είναι και πιο φρέσκια, απ΄τον φούρνο, μοσχομυριστή). Αστεία πράγματα θεωρώ πως είναι αυτά. Οι όροι είναι αυτοί που είναι, εγώ δεν μπαίνω στην διαδικασία να τους αμφισβητήσω, μπαίνω σαφώς στην διαδικασία να τους συσχετίσω και να τους διερευνήσω, στα πλαίσια της ανθρώπινης συμπεριφοράς, δεν έχω ούτε την διάθεση, ούτε την κατάρτιση, ούτε τα εργαλεία να βγάλω επιστημονικά συμπεράσματα, λέω απλά την γνώμη μου, διαμορφωμένη από γνώσεις, πληροφορίες, παρατηρήσεις και βιώματα. Ούτε καν ανέφερα πως αντιλαμβάνομαι εγώ το δικό μου κέντρο ελέγχου, γιατί ήταν επουσιώδους σημασίας σε σχέση με αυτό που συζητιόταν σ΄εκείνη την φάση.

Και διαπιστώνω στη συνέχεια, ότι έχει ξεκινήσει ένα γαϊτανάκι αμφισβήτησης, διαφόρων, μεταξύ των οποίων και εσύ, να μου αποδείξουν ότι δεν είναι έτσι τα πράγματα, όπως τα λέω, σε σχέση με το εσωτερικό κέντρο ελέγχου.
Πηγές υπάρχουν για όλους και στο διαδίκτυο, για να διαπιστώσετε αν έχω μεταφέρει σωστά τον όρο ή όχι, ως προς αυτό θα χαρώ να δεχτώ οποιανδήποτε κριτική ή διορθώσεις, αλλά με την επιμονή σας να υποστηρίζετε ότι δεν είναι έτσι τα πράγματα, δεν αμφισβητείτε εμένα, αλλά τον μακαρίτη τον Ρότερ και την θεωρία του, που έχαιρε και χαίρει αρκετής εκτίμησης στον τομέα του και όχι μόνο. Εμένα μου αρέσει, θεωρώ ότι άπτεται της πραγματικότητας, αν σε εσάς δεν αρέσει, δεν πειράζει, μην την ενστερνίζεστε, δεν είναι δα και υποχρεωτικό.

Σε ευχαριστώ που αποπειράθηκες να αναλύσεις την επιθυμία μου για μείωση ή κόψιμο του τσιγάρου επίσης, αλλά δεν είναι ακριβώς έτσι όπως τα λες. Θέλω να απενεργοποιήσω τους συνειρμούς και να αποδυναμώσω τις συνάψεις του εγκεφάλου που συνδέουν καφέ με τσιγάρο, σε συγκεκριμένες ώρες της ημέρας, ή σε συνδυασμό με συγκεκριμένα πράγματα, όπως φαγητό, ποτό κλπ. Παίζω με τον εαυτό μου, παρατηρώντας τον, μη έχοντας κάτι να αποδείξω σε κανέναν, ούτε καν σε μένα. Άλλες μέρες καπνίζω δύο τσιγάρα, ή ένα, άλλες καπνίζω δέκα. Και όπου βγει, δεν αγχώνομαι επ΄αυτού, σε σχέση με την νοητική σύνδεση και την εξάρτηση το εξετάζω και δεν γουστάρω να μου ασκούν εξουσία οι έξεις μου, εκεί είναι το όλο θέμα κι όχι στο να το κόψω ακριβώς (αν και δεν το αποκλείω ούτε αυτό).

Ευτυχώς που δεν ακολούθησα μία άλλη παρόρμησή μου να αναφέρω τα Κβάζαρ και το υπέροχο φως τους, σε σχέση με τις μαύρες τρύπες, θα είχε ξεφύγει εντελώς το θέμα από αυτό που συζητιέται, ή μήπως θα ήταν εντελώς εντός θέματος, αν λάβω υπόψη την αρχική τοποθέτηση του νηματοθέτη;
Θα δείξει...

Σ΄ευχαριστώ για τον διάλογο, προσπαθώ να βρω μία κοινή γλώσσα με αυτούς που με κουοτάρουν τουλάχιστον, ή με αυτούς που θέτουν ενδιαφέροντα για συζήτηση θέματα, θα χαρώ να το επεκτείνω αν αναβιώσει μία συζήτηση αποκλειστικά για το locus of control, μιας που με ενδιαφέρει αρκετά προσωπικά, προτείνω όμως να μην επανέλθουμε επί των ορισμών με συνεπακόλουθες διευκρινίσεις, γιατί θα εκτρέπουμε συνεχώς, εκτός κι αν αυτό είναι το ζητούμενο, οπότε αναμένω νηματοθετικές εξουσιοδοτήσεις για περαιτέρω εκτροχιασμούς. 

 

Μια χαρά τα λεει ο ροτερ. Μονο που δεν έχει καμιά σχέση με την εκχώρηση ελέγχου όπως την εννοούμε στο bdsm. O άνθρωπος μιλάει για το πόσο θεωρεί ο καθένας τον εαυτό του αιτία των πραγμάτων στη ζωή του η αποτέλεσμα. Αυτό δεν έχει καμιά σχέση με την αιτιατή παράδοση ελέγχου οπου κάποιος μια χαρά εσωτερικό κέντρο μπορεί έχει, αλλά καβλώνει όταν τον ελέγχει μια γκομενάρα...

Κατά καιρούς έχω παρατηρήσει, διάφορους συνειρμους να γίνονται απο άτομα, παίρνοντας αποσπασματικά διάφορες θεωρίες προσπαθώντας να εξηγήσουν (στην καλη περιπτωση) η να δώσουν με το στανιό ένα πιο χαι περιεχόμενο (στην κακη περίπτωση) σε bdsmικά θέματα. Από εκπαίδευση σκύλων (παλαιάς με τιμωρίες και ωεότερες θετικες τυπου τι καλο που είσαι here is a cookie), αγέλες λύκων, εκπάιδευση δελφινιών (clicker), φρουντ, γιουνγκ, fucking whatever.

Θεωρώ τέτοιου είδους μεταφορές επικίνδυνες αν τις πάρει κάποις στα σοβαρά. Προσωπικά προτιμώ να τα ακούω ως καυλοθεωρίες.

 

Αυτό που λες σημαίνει ότι διαφωνούμε; 

 

Βρίσκεται πάντα εκεί αυτό το κείμενο, στο Internal Enslavement. Όταν η ιστοσελίδα του Tanos, το Slave Register, έκλεισε και όλοι μεταφέρθηκαν ως ομάδα στο ***, αυτά τα κείμενα συνέχισαν να βρίσκονται στο Internal Enslavement. Δεν νομίζω ότι συζητιούνται στην ομάδα αυτή του fet, νομίζω ότι έχουν γίνει αποδεκτά όπως είναι και ότι ο καθένας συνεχίζει τις εσωτερικές του αναζητήσεις χωρίς να τον απασχολούν ιδιαίτερα.

Το κείμενο αποσκοπεί σε ένα κυρίως πράγμα, να βρει τί κάνει μια γυναίκα υποτακτική.

Εξ ου και έχει σχέση με το νήμα αυτό το οποίο ρωτάει πώς ξεκινήσαμε. Καταλήγει στο ότι κύριο χαρακτηριστικό της υποτακτικής γυναίκας είναι μια συγκεκριμένη μορφή εξωτερικού κέντρου ελέγχου την οποία αποκτά σταδιακά στο περιβάλλον της (η yaldah tovah εξηγεί πώς) και επιπλέον κάποιες δυσλειτουργικότητες στο περιβάλλον όπου έζησε ως βρέφος, ως παιδί, ωε έφηβη- αν κάνω λάθος ευχαρίστως να με διορθώσετε.

Ο ορισμός του εσωτερικού κέντρου ελέγχου σύμφωνα με το κείμενο αυτό της yaldah tovah είναι ο πιο κάτω:

Αυτός ο ορισμός δεν είδα να είναι σε κανένα σημείο αντίθετος με τον εύκολα διαθέσιμο στο διαδίκτυο για το εξωτερικό κέντρο ελέγχου. Είναι πιο εξειδικευμένος. Σα να λέμε ότι δεν μπορεί η οποιαδήποτε είναι του εξωτερικού κέντρου ελέγχου να είναι υποτακτική. Αλλά ότι κάποια που εξαρτά την αυτοαξιολόγησή της - και άρα σημαντικό τμήμα της ταυτότητάς της, λέω εγώ - από παράγοντες έξω από αυτήν και πέραν του ελέγχου της και που θέλει να ευχαριστεί τους άλλους ενδέχεται να είναι υποτακτική. Δεν λέει καν ότι αυτή είναι η αποκλειστική ερμηνεία του γιατί μια γυναίκα είναι υποτακτική ή ότι αποκλείεται να συντρέχουν και άλλες αιτίες, ανιχνεύσιμες ή μη, για τη συγκεκριμένη επιλογή.

Προσωπικά δεν είμαι τόσο της συμπεριφορικής, είμαι περισσότερο των θεωριών ασυνειδήτου, η εμπειρία μου εκεί με οδήγησε, σε αυτήν την περιοχή ερμηνειών. Αν και κατά τη γνώμη μου, ανεξαρτήτως θεωρίας, της ανάλυσης που ακολουθήιηκε δηλαδή, το αποτέλεσμα καλό είναι να είναι ένα.

Υποσημείωση: Όλα αυτά, όλοι οι ισχυρισμοί του υποκειμένου (σε ανάλυση και ερμηνείες) καλό είναι να επαληθεύονται, με κάποιον επαγγελματικό τρόπο, αλλιώς δεν γίνεται επαλήθευση ή δεν είναι θεμιτό να γίνεται. Αλλιώς μπορεί να έχουμε ένα πρόσωπο που γνωρίζει πολύ καλά τί θέλει, κάνει αυτό που θέλει, πάντα και αποδίδει ό,τι δεν αρέσει στους άλλους σε μια ανωτέρα βία, γιατί σε αυτό το πρόσωπο αρέσει να είναι οι άλλοι ευχαριστημένοι μαζί του - όχι κατ' ανάγκη να τους ευχαριστεί, πολλώ δε να καταβάλλει κόπο γι αυτό, απλά να είναι οι άλλοι ευχαριστημένοι μαζί του.

 

Κι εγώ    

Δεν βρήκα το κουμπάκι 1.000.000 λάικ! Οπότε το κάνω περιφραστικά  

 

Το συγκεκριμένο νήμα ίσως είναι το μόνο που παρακολουθώ, εδώ και μέρες.
Και βλέπω τοποθετήσεις και αντι-τοποθετήσεις, διάλογο, αντίλογο, διαφωνίες (με κομψό ή και όχι τρόπο) πάνω στο θέμα εξωτερικός - εσωτερικός έλεγχος.

Και πραγματικά προσπαθώ να εντοπίσω πού είναι τελικά η διαφωνία. Γιατί πολλές φορές διάβασα τοποθετήσεις εκ πρώτης αντίθετες να λένε τελικά το ίδιο πράγμα, απλά στις παραδοχές να διαφώνησαν.

Αναρωτιέμαι αν όσοι είδαν ή προτίμησαν το εξωτερικό κέντρο ελέγχου πιστεύουν ότι υπάρχει μόνον αυτό. Και αναρωτιέμαι γιατί επιμένουν σε αυτό.
Η φράση αυτή της @rea.. "Οι άνθρωποι με ισχυρό λοιπόν "εσωτερικό κέντρο ελέγχου" όπως το εννοείς εσύ.. δεν συναντούν τόσες αντιστάσεις στο να δώσουν τον έλεγχο..ίσα ίσα..το ακριβώς αντίθετο, γιατί αυτή είναι η φυσική τάση..και όσο πιο κοντά βρίσκεσαι στην φύση σου.. τόσο πιο μακρυά από φόβους άμυνες αντιστάσεις και εγωισμούς... τόσο πιο κοντά βρίσκεσαι και στον έλεγχο... μια διαδικασία πνευματική και υπερβατική..Δεν μπορείς να δώσεις τον έλεγχο αν δεν τον βρεις..και γι αυτό γίνεται σταδιακά .. "βρίσκεις" σημεία και παραδίνεις ..." περιγράφει κατά τη γνώμη μου απολύτως to the point τη διαδικασία. Και την παραθέτω και την προτιμώ από ο,τιδήποτε άλλο γράφτηκα (συμπεριλαμβανομένων και των δικών μου) γιατί είναι τέλεια αναλυτική, σου δείχνει τη διαδικασία απολύτως.  

Δεν είδα αντιθέτως περί "εξωτερικού κέντρου" ανάλογη θέση.

Θα μου επιτραπεί ένα ακραίο και ίσως όχι politically correct παράδειγμα; Δηλαδή ας πούμε θα έκανε κάποιος bdsm με ένα άτομο με βαρειά νοητική υστέρηση; Δηλαδή ένα άτομο που σαφώς δεν έχει συγκροτημένο εσωτερικό κέντρο ελέγχου;
Τι θέλω να πω με αυτό; Ότι δεν μπορείς να δώσεις και να παραδώσεις ό,τι δεν έχεις. Ούτε καν να στο κλέψουν δεν μπορούν. Αν δεν έχω 100.000 ευρώ, δεν μπορώ να παραδώσω 100.000 ευρώ (εκτός αν είμαι Αρτεμάρας    ) και βέβαια δεν μπορούν να μου κλέψουν 100.000 ευρώ.

Επομένως προς τι να υποστηρίζω την ανυπαρξία εσωτερικού ελέγχου;
Θα το έκανα ίσως γιατί φοβάμαι την ευθύνη; Γιατί τελικά είναι πιο εύκολο να πω αν σκατωθούν όλα ότι έφταιγε ο άλλος ρε παιδί μου, εγώ δεν είχα έλεγχο; Και να το πω πρωτίστως σε μένα και μετά σε οποιονδήποτε άλλο...

Αυτό όμως μου θυμίζει κάποιους που πρέπει να πιουν 2-3 (...ν) ποτά ή καμιά ντουμανιά ως τα ουράννννια για να κάνουν καλό σεξ. Για να πουν ότι "α εγώ όχι δεν... όχι πουταναριό δεν... το ποτό μίλαγε".

Δεν είναι όμως έτσι. Έχουμε ευθύνη των επιλογών μας εμείς και μόνο εμείς και αν κι εφόσον σκατωθούν big time τα πράγματα η ευθύνη μας δεν ακυρώνεται ακόμη και αν μουτζώνουμε τον εαυτό μας λέγοντας "καλά ρε τριμάλακα πού πήγες κι έμπλεξες".

Αυτό που γράφω δεν αναιρεί την απόλαυση του εξωτερικού ελέγχου. Θα ήμουν τρελή βεβαίως να το ζω τόσα χρόνια και να πω "α όχι δεν".
Απλά λέω ότι ο εξωτερικός έλεγχος δεν αναιρεί τον εσωτερικό. Μπορεί να τροποποιήσει ιεραρχίες αλλά δεν ακυρώνει τον εσωτερικό έλεγχο.

Και βεβαίως ακόμη και στους ανθρώπους με Ισχύ, αυτούς που εδώ (στο βδσμ εννοώ) βλέπουμε ως Κυριάρχους, υπάρχει αυτή η διαδικασία. Απλά όχι όπως στους υποτακτικούς.
Κι ένας Κυρίαρχος (στα καθ' ημάς), βιώνει την υποταγή απέναντι σε κάτι που θεωρεί ανώτερο από αυτόν. Ενδεικτικά αναφέρω: θρησκεία, φιλοσοφία, τέχνη, φύση.
Μια φορά εγώ έτσι το είδα να συμβαίνει ΠΑΝΤΟΤΕ. Ακόμη και σε εξαιρετικούς Κ. Για την ακρίβεια, ειδικά σε αυτούς  
Και αυτή η εμπειρία τροποποιεί την ιεραρχία τους, άρα και τον εσωτερικό τους έλεγχο. Δεν σημαίνει ότι δεν τον έχουν. Σημαίνει ότι τον βελτιώνουν  
Το αυτό και οι υποτακτικοί. Απλά σε άλλη κλίμακα και σε άλλα πεδία