BDSM-"παιχνιδι μυαλου" ή πραγματικοτητα...?

Νομίζω πως η συναίνεση είναι η λέξη κλειδί για την απάντηση στην ερώτηση σου. Από τη στιγμή που η συναίνεση θεωρείται απαραίτητη άρα τίποτα δεν γίνεται με το "ζόρι"

Ακόμα κι αν υποθέσουμε πως μπορεί να συμβεί με το ζόρι δεν είναι bdsm για μένα, είναι απαγωγή, κράτηση παρά τη θέληση του υποτακτικού κτλ.

 

tender lilly σ'ευχαριστω για την πραγματικα απολαυστικη απαντηση σου!
little_slut[PieR] συμφωνω απολυτα μαζι σου.

 

RE: RE: BDSM-

Σου εύχομαι από καρδιάς να μη γνωρίσεις ποτέ πραγματική σκλαβιά. Δε θα σ'αρέσει. Όπως δεν άρεσε στο 99.9999999% των πραγματικών σκλάβων της ιστορίας. Όπως πολλές φορές έχει ειπωθεί, το keyword για το BDSM είναι συνένεση.

Με λίγα λόγια ο Αφέντης έχει τόσα δικαιώματα πάνω σου όσα εσύ του παραχωρείς.

Παιχνίδι μυαλού δεν είναι η πραγματική σκλαβιά. Αυτή στην οποία ο άλλος έχει δικαίωμα ζωής-θανάτου πάνω σου χωρίς να μετράει τα θέλω σου και χωρίς στην πραγματικότητα να έχεις περισσότερη αξία γι αυτόν από ένα τραπέζι. Το BDSM είναι ΣΧΕΣΗ και απαραίτητη προϋπόθεση είναι ο ΣΕΒΑΣΜΟΣ.

 

RE: BDSM-

Καλώσόρισες Arioch   απολαυστική η υπογραφή σου, σέρνει και κάποιο νόημα; πολύ περιγραφική.

Μϊα μικρή διευκρίνιση θα ήθελα να κάνω για το ποστ μου στο οποίο αναφέρεσαι.

Σωστά ή λάθος, θεώρησα δεδομένο ότι η σκλαβιά στο BDSM είναι συναινετική - πάντα για concensual slavery μιλάμε.

Το ότι είναι συναινετική η σκλαβιά όμως, δεν την κάνει "παιχνίδι μυαλού" ή λιγότερο πραγματική, με πραγματικές, ερωτικές και άλλες, επιπτώσεις στην καθημερινότητα του ζευγαριού.

"Συναινετική" σε αυτή την περίπτωση, νομίζω ότι σημαίνει πώς υπάρχει μία κοινή αντίληψη για τα όρια (ψυχικών) αντοχών του/της σκλάβας στο M/s και ότι υπάρχει ένας κοινός και κοινά αποδεκτός προσανατολισμός για το πού θέλει να φτάσει ο/η σκλάβα, ως άνθρωπος, ως γυναίκα ή άντρας και ως σκλάβος/α.

Γιά δικαίωμα ζωής και θανάτου - ενεργό - δε νομίζω να μπαίνει θέμα, ούτε καν στο TPE.

Κατά τ άλλα, η πραγματική σκλαβιά, αυτή που δεν άρεσε στους σκλάβους της ιστορίας, είναι πλέον έγκλημα και επίσημα καταδικαστέα από τον ΟΗΕ. Η μόνη χώρα που δεν την έχει απαγορέψει ρητά, και γι αυτό υπάρχουν εκεί κάποια, όχι πολύ φανερά, παζάρια, μη-ερωτικών και μη-συναινούντων σκλάβων, είναι η Σενεγάλη. Βλέπεις Κ/κανέναν να έχει όρεξη να πάει εκεί πέρα;

Μία μικρή λεπτομέρεια, για Ο/όποιον επιθυμεί να τη διαβάσει: η πείρα μου με έχει διδάξει ότι καμμία απολύτως έννοια, είτε D/s, είτε νομική, επιστημονική, φιλοσοφική κλπ. δεν αντέχει να κρατήσει τη σημασία της όταν την τραβάμε στις ακραίες λογικές της συνέπειες... το αιώνιο πρόβλημα της γλώσσας. Από κάποια στιγμή κι έπειτα, δεν υπάρχουν γλωσσικοί όροι για να εκφραστεί το απόλυτο.

 

Πολύ ενδιαφέρουσα αυτή η συζήτηση. Ακόμα πιο ενδιαφέρουσα αυτή τη διαμάχη την κάνει η tender lilyμε τις παρεμβάσεις της. Ας καταθέσω όμως και εγώ την άποψή μου.

Το ότι συμμετέχουν δύο σώματα του Κυριάρχου ατόμου και του υποτακτικού σημαίνει ότι de facto είναι παραγματικό. Το ότι είναι μια σχέση στο περιθώριο της καθηστεκυίας σκέψης, αντίληψης και κοινωνικής συναναστρφοής, αυτό το κάνει να μην είναι πραγματικό. Αυτή είναι ακριβώς η αντίθεση και η αντίφαση που κυριαρχεί σε αυτό τον τρόπο σκέψης. Αυτή η ιδεολογική και ψυχολογική απόσταση (που έρχεται απ΄αυτή την ατίφαση) δίνει και ένα ρομαντικό και γοητευτικό χαρακτήρα σε αυτές τις σχέσεις. Επειδή όμως το Κυρίραχο άτομο και το υποτακτικό από ένα σημείο και έπειτα ζούνε σε μια πραγματικότητα (έστω και αν την έχουν διαμορφώσει στα μέτρα τους), τότε, ουσιαστικά, είναι πραγματικό. Ξεκινά όμως από ένα απιχνίδι του μυαλού.

Την πιο καλή σχέση με Αφέντρα την έχω ζήσει με μια Ρουμάνα (πρώην χορεύτρια), όπως περιγράφω στο thread "Η πρώτη μου εμπειρία", επειδή Αυτή και εγώ ζούσαμε μια σχέση που είχε κάτι το ιδιαίτερο για εμάς. Ήταν πραγματικό επειδή το ζούσαμε σε πραγματικό χρόνο και, συγχρόνως, ήταν μια φαντασίωση, σαν ένα πολύ καλά κρυμένο μυστικό μας. Όταν έφυγε μου άφησε ένα μεγάλο κενό.

Πάντως κανένας Αφέντης ή Αφέντρα δεν μπορεί να σε έχει 24/7 γιατί δεν μπορεί να σου εξασφαλίσει τους οικονομικούς πόρους της ζωής σου. Οι εξαιρέσεις είναι όταν είναι ένα ζευγάρι πολύ πλούσιο ή δύο ορκισμένοι να ζήσουν μαζί και οι οποίοι δεν έχουν οικονομικό πρόβλημα μέχρι να πεθάνουν. Όλες οι άλλες περιπτώσεις είναι πρώτα φαντασιώσεις, μετά αμοιβαίες αποδοχές και τελικά μια φτιαγμένη πραγματικότητα η οποία μας αρέσει να τη ζούμε όπως την έχουμε σχεδιάσει εμείς.

Αυτά. Δεν ξέρω αν έχω κάνει κάποιο λάθος. Αν ναι διορθώστε με.

 

RE: RE: BDSM-

Την υπογραφή μου την έχω αρκετό καιρό και σε διάφορα άλλα fora. Είναι ένα από τα διάσημα "famous last words" όπως αυτό του Gates (640 Kb ought to be enough RAM for everybody) ωστόσο σε αντίθεση με τη γκάφα του Βασιλάκη αυτή έχει κάποιο νόημα.

Θα μπορούσε να γραφτεί και ως "Πρόσεξε τι εύχεσαι γιατί η προσευχή σου μπορεί να εισακουσθεί"

Δεν καταλαβαίνω γιατί το "παιχνίδι μυαλού" αντιμετωπίζεται με τόση καχυποψία. Το παιχνίδι ήταν, είναι και θα είναι ΠΟΛΥ σοβαρή υπόθεση για οποιοδήποτε ζωντανό οργανισμό κάποιας πολυπλοκότητας, πόσο μάλλον τον άνθρωπο.

Και η ικανότητα του ανθρώπου να παίζει παιχνίδια, όποιου τύπου, μέχρι τα βαθειά του γεράματα είναι και αυτό κάτι που τον διαχωρίζει από το υπόλοιπο ζωικό βασίλειο.

Και ακριβώς επειδή είναι παιχνίδι μυαλού είναι ΤΟΣΟ πραγματικό όσο το βιώνουν οι συμμετέχοντές σ'αυτό. Αλλά όπως το σκάκι δεν είναι πραγματική μάχη έτσι και το M/s δεν είναι πραγματική σκλαβιά, όπως πολύ σωστά την ανέλυσες στο post σου.

 

RE: RE: RE: BDSM-

Κατ' αρχην καλωσορισες αγαπητε Arioch.
Θα προτεινα να μην εισαι απολυτος στην αποψη αυτη. Μιας και αναφερεσαι στην ιστορια δεν πρεπει να κανουμε το λαθος που πολυ συχνα γινεται. Δηλαδη να κρινουμε την ιστορια με βαση τα σημερινα κοινωνικοπολιτικα μας κριτηρια.
Βλεποντας το με "τα ματια" των εκαστοτε εποχων της ιστοριας διακρινουμε οτι η σκλαβια του 5ου πΧ αιωνα στην Αθηνα και αλλες πολεις, η σκλαβια στην Ρωμη, η σκλαβια στην Αιγυπτο, η σκλαβια των μαυρων στις φυτειες του αμερικανικου νοτου κλπ...κλπ. καθως και η συγχρονη σκλαβια στις μερες μας εχουν τεραστιες διαφορες μεταξυ τους. Σε ποια επομενως αναφερεσαι για να εξαγεις το παραπανω ποσοστο; Και ακομη η εξαγωγη του δειχνει να ειναι αυθαιρετη προσωπικη σου, εκτος και αν μελετας ιστορικα το θεμα σκλαβιας ανα τον κοσμο επι πενταετια τουλαχιστον. Σε αυτην την περιπτωση καλο θα ηταν να βλεπαμε και απο που προκυπτουν τα διαφορα ποσοστα.

Τελος ειναι πιο σωστο να πουμε οτι το keyword για τις D/s και M/s και οχι για το BDSM ειναι συνενεση, με την εννοια της λεξης τοσο ελαστικη οσο μεγαλος ειναι και ο χωρος του BDSM.

Το BDSM ειναι BDSM ενω οι D/s και M/s ειναι ΣΧΕΣΕΙΣ. Τελειως διαφορετικες εννοιες. Αυτη ειναι η πραγματικοτητα αν θελουμε να ειμαστε αντικειμενικοι. Εδω τις εξισωνουμε συνειδητα και καλα κανουμε. Και με βρισκει και εμενα συμφωνο αυτη η αυθαιρετη εξισωση.



Striker

 

RE: RE: RE: BDSM-

Εδώ έχεις δίκηο Arioch. Δικό μου το λάθος γιατί την έννοια "παιχνίδι μυαλού" τη διάβαζα κυρίως ως "φαντασίωση" ή ως "όχι real life".

Ετσι όπως το θέτεις, σίγουρα είναι παιχνίδι μυαλού το BDSM. Είναι όμως και πραγματικότητα.

Βέβαια, το 24/7 στα πόδια του Κυρίαρχου είναι ανέφικτο (και αν ήταν εφικτό πολύ φοβάμαι ότι σε μόνιμη βάση θα ήταν μάλλον αντιερωτικό και για τους Δ/δύο), όπως λέει ο John slave96 αλλά δε νομίζω ότι "κλείνει" ποτέ όπως ένα κουτί σκάκι.

Για το θέμα της ιστορικής διάστασης της σκλαβιάς, σίγουρα δεν είναι εύκολο να γνωρίζουμε, όπως λέει και ο Striker. Και σαφώς δε θεωρώ οτι έχει σχέση με το BDSM ο κοινωνικός θεσμός της σκλαβιάς, όπως υπήρχε σε άλλες εποχές.

 

RE: RE: RE: RE: BDSM-

Έχει σημασία;

Όλων των ειδών οι σκλαβιές, από τους είλωτες των Σπαρτιατών ως τους φυλακισμένους του Auschwitz είχαν ένα κοινό παρανομαστή: Επιβλήθηκαν στους "σκλάβους". Και αυτό, φίλε μου είναι η σκλαβιά, να σου επιβάλεται και να μη μπορείς να κάνεις τίποτα γι αυτό. Και όταν μιλάμε για σκλαβιά, μιλάμε για ΣΚΛΑΒΙΑ. Μιλάμε για εξουσία ζωής-θανάτου. Γιατί αυτό είναι η σκλαβιά.

Φυσικά υπήρχαν και οι σκλάβοι που καλοπερνούσαν. Πόσοι όμως ήταν αυτοί;

Ναι, σε αυτό έχεις δίκιο.

ΥΓ: Ίσως το ύφος μου να είναι λίγο επιθετικό αλλά δεν το κάνω με διάθεση να προσβάλλω. Απλά από μικρός έχω γαλουγηθεί να θεωρώ την ελευθερία ως το ύψιστο και υπέρτατο δικαίωμα κάθε ανθρώπου.

Και ναι, αυτό περιλαμβάνει την ελευθερία του να παραδώσεις την ελευθερία σου σε κάποιον άλλον.

 

Εγώ επιμένω ότι δεν υπάρχει πρόβλημα με το "παιχνίδι του μυαλού". Είτε το πάρει κανείς σαν φαντασίωση είτε όχι, η φαντασία ή το όνειρο είναι αυτά που δυναμώνουν περισσότερο την πραγματικότητα, την κάνουν πιο απτή, της δίνουν μια διαφορετική υπόσταση που γίνεται πιο υλική, πιο γήινη. (Αυτό έχω υποστηρίξει και εξηγήσει σε θεωρητικό άρθρο μου σε περιοδικό φιλοσοφικού περιεχμένου.) Δεν διαφωνώ με την timandra (πως θα μπορούσα άλλωστε  απλά θέλω να πω ότι το BDSM σαν φαντασίωση είναι μια πολύ ισχυρή πραγματικότητα όπου έχει θέση η αγάπη, η εκτίμηση, ο σεβασμός και η υπόσταση του Ανθρώπου. Εξάλλου ο(η) κάθε Κυρίαρχος(η) βλέπει τον(την) υποτακτικό(ή) σαν άτομο και σαν ανθρώπινο ον. Φυσικά το ίδιο ισχύει και για τον(την υποτακτικό(ή) προς τον(την) Κυρίαρχο(ή). Δεν ξέρω αν διαφωνείτε. Η γνώμη της timandra και του Arioch με ενδιαφέρουν πολύ γιατί υπάρχει μια ιδεολογική απόκλιση και αυτός ο διάλογος με ευχαριστεί ιδιαίτερα.