Before Breaking a slave

Θεωρώ πως όχι.
Από την άλλη, δεν ξέρω κατά πόσο συμφέρει τον Μ, εφόσον θέλει την s λειτουργική στην καθημερινότητα της, να αποποιηθεί της άποψης/κρίσης για τα πάντα στη ζωή.
Αυτό όμως δεν σημαίνει πως δεν θα παρέμβει ή και θα τα διαμορφώσει κατά πως κρίνει Εκείνος καλύτερα αν το θελήσει.

 

παρόλο που δε ρωτάς εμένα, θα απαντήσω γιατί εγώ αναφέρθηκα σε τεκταινόμενα εκτός M/s: υπάρχουν... δε σταματάει η ζωή επειδή ανήκω... και ειδήσεις θα διαβάσω και θα σχηματίσω άποψη για το τι γίνεται γύρω μου και κάποια ταινία/βιβία θα δω/διαβάσω και θα σχηματίσω άποψη κλπ κλπ... αυτά υπό την προϋπόθεση βεβαίως ότι μου επιτρέπονται να τα κάνω... αλλά ότι υπάρχουν, υπάρχουν

 

Φιλτατε @Marqui,
πράγματι ο χρόνος αποτελεί κρισημη παράμετρο σε ότι συζητάμε. Διακρινω τα ακόλουθα χρονικά σημεία που εμφανίζονται διαδοχικα:
1.πριν την καθυπόταξη
2. Μετά την καθυπόταξη
3. Before breaking slave
4. Slavery stage
Αντιλαμβάνεστε ότι τα σημεία 2 και 3 χρονικά επικαλύπτονται. Κι αυτό σημαίνει ότι πέρασμα στη σκλαβιά δεν επιχειρείται πριν την καθυπόταξη. Με άλλα λόγια, μιλάμε για ΗΔΗ κατισχυμενο και υποταγμένο άτομο. Συνεπώς, το ερώτημα, αν δεν πέφτω έξω, είναι ποιο υποτακτικό λογιζουμε δόκιμο ή με δυνατότητες για να προωθήσουμε σε θέση σκλάβου. Κι αφού απαντήθηκαν όσα απαντηθηκαν, η κουβέντα εισχώρησε μερικώς στο πώς.
Ειδικότερα, όμως ετεθει ένα ερώτημα περί της απαλλαγής του επίδοξου ανδραποδου από τις ενοχές. Σε αυτό ο φιλτατος MasterJP, έθεσε την πρόταση της απαγόρευσης κρίσης. Η ένσταση μου ειναι πως η άρση της κρισης μπορεί να οδηγήσει γρήγορα σ ένα υπάκουο φαινότυπο, αλλά αντανακλαστικό. Αν αφαιρέσουμε, με οποιοδήποτε τρόπο την κρίση από το σκλάβο, τότε δεν θα μπορεί να γνωρίζει πότε υπηρετεί σωστα, πότε ικανοποιεί ή ποτέ τάχει κάνει μαντάρα... Συνεπώς, αφαίρεση κρίσης, δεν συμφέρει κανεναν. Γνώμη μου είναι πως το κρισημο μέτρο για τη μετάβαση ενός υποτακτικού στη σκλαβιά, αποτελεί η αναδιάρθρωση του αξιακου και ΑΞΙΟΛΟΓΙΚΟΥ του συστήματος. Τοιουτοτρόπως, διατηρεί κρίση, που όμως διαμορφώνεται και καθορίζεται από το γνωστικό κι εμπειρικό πλαίσιο της θέσης του και βεβαίως απαλλάσσεται των ενόχων του.
Το αν η απαρχή μιας τέτοιας διαδικασίας, μπορεί ή οφείλει να περιλαμβάνει απαγόρευση κρίσης, ως μέτρο επέκτασης της μαθησιακης δεκτικοτητας επί του εμπειρικου κυριως, είναι κάτι που μάλλον κρίνεται κατά περίσταση. Σε κάθε περίπτωση με μόνο αυτό το μέτρο δεν θεωρώ ότι περνά κανείς στην αντίπερα όχθη. Η δε χρονική διαφοροποίηση, είναι αμελητέα κατά τη γνώμη μου, όλα συμβαίνουν ταυτοχρόνως ή σχεδόν ταυτοχρόνως. Προσωπικά, θεωρώ ασφαλέστερο, η αξιολογική αναδιαμορφωση να προηγείται κατα τι της εμπειρικής διαδικασίας. Προτιμω να βάλω στο εργαστήριο κάποιον που κατέχει τουλαχιστον τη θεωρία, παρά να μαθαίνω θεωρία σε κάποιον ενόσω διαλύει το εργαστήριο...

 

Με συγχωρείτε που παρεμβαίνω, αλλά μπορεί η απαγόρευση κρίσης να έχει και αυτόν τον σκοπό, την αποφυγή αξιολόγησης εαυτού από το σ και την προσαρμογή του μόνο μέσα από τα φίλτρα του Μ.

 

Και εμένα με συγχωρείτε που παρεμβαίνω στην παρέμβασή σας, όμως το σκλαβί είναι έμψυχη ιδιοκτησία και ως έμψυχο, πάντα, με ανεπαίσθητες και άμεσες σκέψεις, παρατηρεί, συσχετίζει, κρίνει, κάνει επιλογές και παίρνει αποφάσεις.

Υπάρχουν διαφορετικές προσεγγίσεις για το πόσο δημιουργικό θα αφεθεί να είναι το σκλαβί σε αυτό το επίπεδο, όμως τόσο η αποφυγή αξιολόγησης εαυτού, που μπορεί να έχει επιτευχθεί ήδη μέσω της παρέμβασης στο αξιακό σύστημα, όσο και η προσαρμογή ώστε το σκλαβί να κρίνει με χρήση των φίλτρων του Μ, απαιτούν συνεχή χρήση των δυνατοτήτων του να κρίνει.

 

Φίλτατε @Libertine SD , συντάσσομαι με την θέση σας στο post 87, υπό τις εξής επισημάνσεις:
Οι πάσης μορφής διαπροσωπικές σχέσεις, δεν μπαίνουν τόσο εύκολα σε κανόνες - κουτάκια. Έτσι, η χρονική διαδοχή την οποία θέσετε, είναι μεν απολύτως δεκτή και βάσιμη ως υπόθεση εργασίας, ουδόλως όμως απόλυτη, είτε διότι είναι υφισταμένη η πιθανότητα να είναι η σ. ήδη σπασμένη από έτερες αιτίες προ της καθυποτάξεως ή, σπανιότατα, διότι δεν απαιτείται σπάσιμο ή τέλος, φευ, διότι καθυποτάσσεται μεν, ουδέποτε σπάει δε, άρα ουδέποτε περνά στο τελικό στάδιο. Σε κάθε περίπτωση, έστω και ως πανηγυρική στιγμή, θα προσέθετα ως ξέχωρο στάδιο την στιγμή της ολοκλήρωσης του σπασίματος.
Κατανοώ απολύτως δε, την άποψή σας περί της θεωρητικής διδαχής, πλην όμως δεν την ασπάζομαι για τον εξής λόγο, εάν η αντιληπτική ικανότητα της σ. βασίζεται σε μη αποδεκτό αξιακό σύστημα, είναι σφόδρα πιθανό να προσλάβει την θεωρία με διαφορετικό περιεχόμενο από αυτό που ο Κ. προσδίδει, γεγονός που οδηγεί εάν όχι σε βεβαία αποτυχία, τουλάχιστον σε μεγαλύτερη δαπάνη χρόνου και ενέργειας. Η πράξη αφήνει πολύ λιγότερα περιθώρια για τέτοιες παρανοήσεις. Βλέπετε αγαπητέ, στο εργαστήριο η σ. θα μπει ως αντικείμενο του πειράματος, όχι ως φοιτητής.

@snoopy Θα ξεκινήσω από το τελευταίο σας ερώτημα. Είναι εξαιρετικά σπάνιο, ιδίως στον Ελλαδικό χώρο, άτομο το οποίο να οδηγηθεί το πρώτο σε θέση σ. Σχεδόν πάντοτε, ήδη κουβαλά βιώματα από προηγούμενο Κ. Έχει ήδη αναλυθεί σε έτερο νήμα το πως, κατά την διάρκεια της εκπαιδεύσεως ο νέος ιδιοκτήτης θα πρέπει να σπάσει τα τμήματα των βιωμάτων αυτών, τα οποία δεν συνάδουν/συνταιριάζουν, με τις δικές Του απαιτήσεις. Για πολλοστή φορά απολογούμαι για την έλλειψη πρακτικών γνώσεων στη λειτουργία του φόρουμ, η οποία καθιστά αδύνατη σε εμέ την άμεση παραπομπή στο σχετικό νήμα. Δύναμαι όμως να σας διαβεβαιώσω ότι πιο συχνά παρά όχι, το συγκεκριμένο σπάσιμο είναι πιο δύσκολο από το αρχικό.
Όσον αφορά το ερώτημά σας για τις συζητήσεις, σας παραπέμπω στις αμέσως παραπάνω γραμμές. Η σύνηθης και ορθότατη φράση "Ευθύνομαι για αυτά που λέω και όχι για αυτά που αντιλαμβάνεσαι ότι λέω", είναι μάλλον ατελέσφορη όταν μεταξύ πομπού και δέκτη υπάρχει διαφορετικό αξιακό σύστημα. Θα τοποθετούσε το ορθότερο χρόνο ενάρξεως των συζητήσεων την στιγμή που το μυαλό της σ. είναι carte blanche, αλλά προφανώς κάτι τέτοιο είναι θεωρητική μόνο πιθανότητα.
Δεν είμαι απολύτως βέβαιος ότι κατανοώ το πρώτο σας ερώτημα, οπότε παρακαλώ διευκρινίστε.

 

Κυρίαρχος και εν βρασμώ, δεν πάνε ποτέ μαζί  
Με δεδομένο, λοιπόν, ότι μια απαγόρευση (σοβαρή εννοώ) δεν επιβάλλεται ελαφρά και απερίσκεπτα: απέχω πάρα πολύ από την πίστη στον ντετερμινισμό   Εξ ου και θεωρώ ότι ποτέ δεν μπορείς να είσαι 100 τοις εκατό βέβαιος ότι μια ενέργεια θα έχει ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα/παράγωγο. Ωστόσο, κάνεις αυτό που κρίνεις καλύτερο, με τα δεδομένα που έχεις κάθε στιγμή, προσδοκώντας ένα καλό αποτέλεσμα.  

 

Από την στιγμή, όμως, που η παρέμβαση γίνεται στο 'φίλτρο' (αξιακό και αξιολογικό σύστημα, όπως είπε και ο @Libertine SD ), δεν υπάρχει τίποτα "εκτός σχέσης"  

 

ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω πώς το πρώτο μισό της πρότασης (το οποίο κατανοώ και συμφωνώ) οδηγεί στο συμπέρασμα της δευτερεύουσας πρότασης... τι ακριβώς εννοείς όταν λες "δεν υπάρχει τίποτα εκτός σχέσης";

 

Διαβάζοντας το νήμα σχημάτισα την εντύπωση πως η συντριπτική πλειοψηφία των απαντήσεων που δόθηκαν αφορούν επιθυμητά και όχι χαρακτηριστικά γνωρίσματα ενός slave material.
Επίσης η ερώτηση του νηματοθέτη αφήνει χώρο(«ή ποιά θα σας ωθούσαν») για τη διάκριση μεταξύ ενός slave material και ενός slave material με το οποίο θέλει να ασχοληθεί κάποιος.
Ως slave material ορίζεται ο άνθρωπος που μπορεί να μετατραπεί σε σκλάβο από έναν Αφέντη. Αυτός ο Αφέντης( και όποιος άλλος σαν αυτόν) είναι ο μοναδικός που μπορεί να διακρίνει το slave material. Με άλλα λόγια, ισχυρίζομαι πως για να μπορείς να διακρίνεις το slave material είναι απαραίτητο να είσαι σε θέση να το μετατρέψεις σε slave. Tούτο διότι κατά την άποψη μου η ικανότητα διάκρισης έρχεται ως συνδυαστικό αποτέλεσμα «ενστίκτου»-«διαίσθησης» και κυρίως βιωματικής εμπειρίας και γνώσης του M/s.
Χρησιμοποιώ ίσως καταχρηστικά τις λέξεις ένστικτο και διαίσθηση και μάλιστα σε εισαγωγικά, στην προσπάθεια μου να περιγράψω εκείνο το ΤΡΕ κλικ που σου κάνει ο απέναντι και το οποίο σε δεύτερο χρόνο με την εμπειρία, τη γνώση και (άρα) με το κατάλληλο τεστάρισμα-διερεύνηση θα αναδείξει το pattern, οδηγώντας στην αναγνώριση ενός slave material.
Όταν η εμπειρία και η γνώση είναι ακόμα ελλιπείς, η αναγνώριση παραμένει σε κάποιο βαθμό διαισθητική, χωρίς αυτό να σημαίνει πως είναι λανθασμένη, αλλά ίσως όχι τόσο στέρεα και ξεκάθαρη με ότι αυτό συνεπάγεται.
Kλείνοντας θα χρησιμοποιήσω ως σχετικό παράδειγμα το θέμα περί απαγόρευσης κρίσης που τέθηκε σε προηγούμενα posts. O Aφέντης που ξέρει και μπορεί να επιβάλλει την απαγόρευση κρίσης γνωρίζει τις τυχόν αρχικές αντιδράσεις, τις μετέπειτα αντιστάσεις, τα φάλτσα, το μετά της εδραίωσης της απαγόρευσης, γνωρίζει όλη τη διαδρομή. Γι' αυτό και (είναι ο μόνος που) μπορεί να διακρίνει εξαρχής και μέσα από λίγα-φαινομενικά-στοιχεία την τυχόν ύπαρξη των κατάλληλων προς τούτο υποδοχέων ενός slave material, το οποίο ας σημειωθεί βρίσκεται όχι σπάνια σε λανθάνουσα κατάσταση.
Το ερώτημα του αρχικού post είναι ζόρικο και είναι ελάχιστοι, ελαχιστότατοι εκείνοι που θα μπορούσαν να απαντήσουν γενικεύοντας όπως πρέπει και όσο γίνεται.
Δεν είναι τυχαίο που το ερώτημα έμεινε αναπάντητο επί 12 χρόνια και υπό το παραπάνω πρίσμα κατ' εμέ παραμένει ακόμα αναπάντητο.

ΥΓ: Συγχαρητήρια στη @subwhat για την επαναφορά.

 

Φιλτατε @Marqui , θα χρησιμοποιήσω μια αναλογία (προσομοιοτικη) για να κάνω, αν γίνεται, σαφέστερο τι εννοώ. Αν έχετε ένα PC, τότε αυτό έχει λειτουργικό, επεξεργαστή και κάμποσα προγράμματα φορτωμένα. Ανάλογα με τις απαιτήσεις σας, μπορείτε να κάνετε αντικατάσταση ή αναβάθμιση ή ενημέρωση στο λειτουργικό και κατάργηση, αντικατάσταση ή ενημέρωση στα προγράμματα. Όσο δραστικό ή fine tuning απαιτείται μπορείτε να το πετύχετε εξασφαλίζοντας πως το PC σας θα λειτουργεί όπως θέλετε. Τον ρημαδι τον επεξεργαστή όμως, δεν μπορείτε να τον κλείσετε ή να τον αφαιρεσετε και να έχετε λειτουργικό PC. Στη δική μου σκέψη, η κρίση αποτελεί αναπόσπαστο κομμάτι του επεξεργαστή. Τα δεδομένα που θα φορτώσεις και αυτά που θα σβήσεις, οι ενημερώσεις, οι αντικαταστάσεις σε λειτουργικό και προγράμματα, όλα γίνονται με τον επεξεργαστή αναμμένο. Προφανώς είναι επίπονη διαδικασία, ειδικά αν σκεφτεί κανείς ότι όλες οι πιθανές παρεμβάσεις δεν κυκλοφορούν εμπορικά, αλλά θα πρέπει να γράψει τον κωδικα...
Υπό αυτή την έννοια, το σ και μετέχει στο πείραμα και αποτελεί το αντικείμενο του πειραματος.