Eκτός θέματος και άνευ τίτλου

Περάσατε όμως απαρατήρητο το "κρούει ευαίσθητες χορδές" που ήταν και η ουσία του επιχειρήματός μου. Κρίμα.
___________

Δεν θεωρώ ότι είναι οι τιμωρίες το ζενίθ της ανταλλαγής ισχύος και μάλιστα βρίσκω αφελώς επιπόλαιο όποιον φέρει αυτή την αντίληψη και δεν τους αποδίδω ιδιαίτερη χρησιμότητα. Συγκεκριμένα έχω την μετά λόγου γνώσης αντίληψη πως ό,τι τυχόν δώσουν οι τιμωρίες σε όρους συνείδησης της θέσης του υ στην αρχή, το παίρνουν πίσω στα τελειώματα λόγω των βαθυτατων παρανοήσεων και ψευδαισθησιακών καταστάσεων στις οποίες έχουν οδηγήσει.

Να πω και το άλλο; Να το πω και ας πέσει κάτω. Αν μια σχέση D/s ξεκινήσει με τιμωρία θα καταλήξει με τιμωρία. Κάντε τους υπολογισμούς και καταλάβετε το γιατί. Καθόλου όμορφο και καθόλου ευχάριστο. Εξαιρετικά πικρό.

Δεν θεωρώ ότι οι τιμωρίες έχουν την παραμικρή θέση σε μια σχέση όπου οικειοθελώς και ελεύθερα το υ δόθηκε και αφέθηκε στον Κ και συναίνεσε να τον ακολουθεί, να τον υπακούει και να τον σέβεται. Λάθη θα κάνει, ασφαλώς το υ, μικρά και μεγάλα και τότε υπάρχει η συζήτηση, υπάρχει η ενόχληση / λύπη / απογοήτευση του Κ που θα δει και έτσι θα μάθει να μην κάνει λάθη. Επειδή θέλει να είναι εκεί που είναι. Γι αυτό και θα προσπαθεί κάθε μέρα να είναι καλή και να χαίρεται ο Κ μαζί της. Επειδή το θέλει. Όχι επειδή έγινε δυστυχισμένη όταν έκανε κάτι στραβά.

Σπάνια μιλώ για Κ, για λόγους που μπορεί ο καθένας να καταλάβει, όμως όλο αυτό το concept της τιμωρίας με παραπέμπει σε αποενοχοποίηση του Κ που δεν είχε βρει έναν τρόπο να δείρει - και συγχρόνως να τον αγαπάνε - και έτσι λέει "αυτή το προκάλεσε" και τότε αυτός δεν είναι πια "κακός άνθρωπος" και μπορεί να πάει να κοιμηθεί ήσυχος και ξαλαφρωμένος.

Θα μου πείτε, γιατί δεν βρίσκω κανένα νήμα με τιμωρίες να τα πω αυτά, γιατί θα ήταν σα να λέω ότι δεν μου αρέσει καθόλου η κουζίνα του τάδε εστιατορίου και εκτός αυτού οι μερίδες του είναι πολύ μικρές.

Όσο για το άλλο πότε κρίνουμε Κ, πέραν του ότι οι τοποθετήσεις είναι γενικές και προφανώς δεν πηγαίνουν σε πρόσωπα - γιατί κάποιοι φαντάζονται ότι μιλάμε για πρόσωπα εκεί που το θέμα είναι οι αντιλήψεις, δεν έχω καταλάβει! - ας αποφασίσουν κάποτε όμως οι κύριοι Κ. Διότι αν δεν θέλουν κριτική τότε να μην τσακίζουν και οι ίδιοι νήματα άποψης που πήγαν να τους δείξουν κάτι πέρα από την άκρη τους.

 

Συμφωνώ σε γενικές γραμμές. Μην ξεχνάμε ομως και την ανάγκη που έχουν πολλα υ για τιμωρία. Αν δεν το πληρώσουν δεν το βγάζουν απ το κεφάλι τους να πάνε παρακατω.

 

@gaby_m

Σεισμός στα θεμέλια του συστήματος....

 

Πολύ κακώς κατ εμέ που μια τέτοια ανάλυση για την τιμωρία σε μια D/s σχέση έπεσε στην χαβουζα του "εκτός θέματος". Και μετά γκρινιαζουμε ότι δεν γινόταν σοβαρές συζητήσεις για το BDSM.

Για τα λεγόμενα, συμφωνώ κι επαυξάνω και μακάρι να το διαβαζαν περισσότερα άτομα (ειδικά νέα) του φόρουμ.

 

Αααααα, όλα κι όλα. Εμένα είναι το αγαπημένο μου νήμα. Τα καλύτερα γράφονται εδώ (κι αν δεν γράφονται εδώ, μεταφέρονται ...)  

 

Είχα την εντύπωση ότι οι ευαίσθητες χορδές αφορούσαν τις βιωματικές τοποθετήσεις.

ΟΙ θέσεις περί τιμωρίας, δεν ήταν το θέμα μου, αλλά η έκφραση βιωμάτων.Υπάρχει διαφορά στο να συζητάμε για την τιμωρία γενικά σαν θέση με το καταδικάζουμε επί προσωπικού μια σχέση. Η οποία δικαιούται να μπορεί να μοιράζεται τις βιωματικές στιγμές της σε ένα bdsm φόρουμ, χωρίς ηθικοεπικριτικούς κανιβαλισμούς. Δεν είμαστε facebook.
Οι διαφωνία μας σε τεχνικές είναι ένα ενδιαφέρον υλικό για συζήτηση, όχι όμως για "δικαστήριο". Αυτό φυσικά δεν αντανακλά σε εσάς.

Δεν βρίσκω τίποτα μεμπτό στο να υπάρχει νήμα που να εκφράζετε το "γούστο εστιατορίου" που προτιμάτε. Οι ενδοιασμοί μου βρίσκονται στην εξιδανίκευση του συγκεκριμένου εστιατορίου και την απαξίωση των υπολοίπων.
Η Κυριαρχία μπορεί να αμφισβητηθεί από τις τεχνικές και τα συστήματα ή από το συνολικό "αποτέλεσμα"?

Δεν έχω εκφράσει καμία θέση για το ζήτημα της τιμωρίας ή άλλες τεχνικές. Ο /Η κάθε Κ έχει το σύστημα που θέλει και λειτουργεί με αυτό. Εγώ είμαι νιούμπι ενημερώνομαι και - κυρίως- δοκιμάζομαι.
Δεν αμφισβητώ και δεν αποδοκιμάζω κανένα σύστημα μέχρι να δω στην πράξη πως λειτουργεί. Και ακόμα και τότε η θέση μου κατά πάσα πιθανότητα θα είναι προσωπική και όχι γενικής φύσεως. Μπορεί να λειτουργήσουν διαφορετικά σε εμένα απ ότι σε κάποιο άλλο άτομο.

Όταν θα έχω μια ανάλογη πείρα με την δική σας, ίσως να έχω και μια θέση, που όπως και εσείς, θα έχει χτιστεί με βάσεις στην πράξη και όχι σκέτη θεωρεία. Ακόμα και αν διαφέρει από την δική σας, σίγουρα θα έχει μια αξία.

Θεωρητικά η τιμωρία κατατάσσεται στην ίδια κατηγορία σαν "τεχνική " με την επιβράβευση. Με την ίδια λογική που υπάρχει η τιμωρία, υπάρχει και η επιβράβευση.
Ακόμα και ένα βλέμμα μπορεί εύκολα να είναι μια καλή τιμωρία ή μια καλή επιβράβευση για ένα υ ( και εδώ μιλάω βιωματικά)

Σε αυτό το σημείο για παράδειγμα, με την ίδια λογική δεν θα μπορούσαμε να ακυρώσουμε και την σημασία της επιβράβευσης? Κάτι που θα με δυσαρεστούσε πάρα πάρα πολύ, γιατί μου αρέσει η επιβράβευση και θέλω να υπάρχει.. ω θέλω!
Θα είχε ενδιαφέρον όμως να μάθω την θέση σας όσον αφορά αυτό το κομμάτι. Πως διαχωρίζεται η λογική της τιμωρίας από την επιβράβευση?

Αυτό το θέμα συζήτησης έχει "κακοπέσει" σε λάθος κατηγορίες (και συμπεριφορές) αρκετές φορές, του αξίζει μια θέση σε ένα δικό του νήμα.
Μοιάζει με κάποιο τρόπο... να είναι και αυτό τιμωρημένο.  

 

Προσπάθησα να μεταδώσω την εμπειρία μου ότι στο φόρουμ πάντα οι συζητήσεις για τιμωρίες σήκωναν flames και το συμπέρασμά μου είναι ότι κρούουν ευαίσθητες χορδές, γι αυτό. Μερικές φορές σε αυτούς που διαβάζουν τα νήματα περισσότερο από ό,τι σε αυτούς που γράφουν σε αυτά.

Αν κάποιος Κ είπε σε μια υ να ανεβάσει τιμωρία της, και μάλιστα σε ένα νήμα κυρίως για funishment, όλα αυτά πιθανότατα τα έχει λάβει υπόψη. Ίσως, αν είναι γνώστης του αθλήματος του να γράφεις βιωματικά για BDSM, να είναι προετοιμασμένος και για αρνητικές αντιδράσεις.

Με αυτή την έννοια είπα "κρούει ευαίσθητες χορδές". Διότι αυτός που γράφει αφενός έχει ήδη διαχειριστεί αυτό που γράφει για τον ίδιο ή έστω δεν προκύπτει κάτι διαφορετικό από το ύφος της γραφής του και αφετέρου φροντίζει τον εαυτό του, γνωρίζοντας ότι μπορεί να υπάρξουν διάφορες αντιδράσεις στα γραφόμενά του και κατ' επέκταση στον ίδιο, για πλειάδα λόγων. Ο άλλος που διαβάζει όμως;

Δεν διαφώνησα με τεχνικές, δηλώνω ξανά ότι θεωρώ το όλο concept "τιμωρία" ξένο προς τη φύση του σαδομαζοχισμού, ξένο προς κάθε kink και fetish και εφεύρημα που έχει παρεισφρύσει στη δομή του D/s για να καλύψει ανάγκες και σκοπιμότητες που δεν έχουν σχέση με αυτή τη δομή. Διαφωνώ δηλαδή με το όλον. Οπότε τι κουβέντα να κάνω;

Το μεμπτό και κατ' επέκταση το άμεμπτο δεν με απασχολεί ή μάλλον είναι εγγενές στο εκάστοτε ποστ μου το πόσο με απασχολεί γιατί καμιά φορά υπάρχει και ιεράρχηση "μεμπτών" πχ πρώτα θα κοιτάξω το μέλος που προπηλακίζεται επειδή τόλμησε να πει μια προφανή αλήθεια συνοδεύοντάς την με την άποψή του και μετά θα κοιτάξω τα υπόλοιπα. Δεν μπορεί σε κάθε συζήτησή μας εδώ, πρώτο θύμα να είναι η αλήθεια και στην προκειμένη για να "προστατευτεί" ένας κατά δήλωσίν του τιμωρός Κ που έδωσε μια όντως βλακώδη τιμωρία αν ήθελε πράγματι να μάθει το υ του να μη λέει ψέματα. Μαθαίνει ο άνθρωπος αν θα ψεύδεται γενικώς ή όχι στο δημοτικό σχολείο, γραφικό χαρακτήρα στρώνει λίγο αργότερα, η τιμωρία των πεντακοσίων φορών να γράψει κάτι, που κατατέθηκε σε μη αριθμημένες (!) πανομοιότυπες φράσεις είναι μια αυταπόδεικτη αποτυχία, και λέτε ότι όλοι εμείς εδώ, σε ένα απλό θέμα, έπρεπε να παίξουμε - εξασκημένα - το τρίο των μαϊμούδων που η μια δεν βλέπει, η άλλη δεν ακούει και η τρίτη σιωπά; Γιατί; Τι τόσο φοβερό διακυβευόταν; Εκτός του ότι ένα αόριστο μορατόριουμ για χαζά νήματα όντως υπάρχει και δεν είθισται κανείς να πηγαίνει εκεί ούτε για να κάνει πνεύμα ούτε για να βάζει τα πράγματα στη θέση τους και αυτό το μορατόριουμ ψιλοταλαιπωρήθηκε;

Αν δεν με απασχολεί το μεμπτό με απασχολεί όμως το λογικό. Μπορώ να πω ό,τι θέλω για όποιο εστιατόριο θέλω και όπως θέλω. Εγώ εκτίθεμαι στην τελική, όχι το εστιατόριο. Μπορώ να έχω χίλιους λόγους να το κάνω. Μπορώ ακόμα και να μπω σε αυτό το εστιατόριο και να φωνάξω "το εστιατόριο αυτό είναι χάλια, σερβίρει σκουπίδια και όλοι εσείς που τρώτε εδώ είστε βλάκες". Μπορώ να το κάνω. Με τα έξοδα δικά μου.

Αυτό που δεν μπορώ να κάνω είναι, αφού φωνάξω το παραπάνω, μετά, με το ίδιο ύφος, να προσθέσω "και μπορώ να μάθω γιατί σερβίρετε τόσο μικρές μερίδες;" Διότι αυτό θα ήταν παράλογο, θα με έκανε γελοία και θα έχανε την αξία της, την όποια αξία της, η προηγούμενη παρέμβασή μου. Όταν έχω ακυρώσει το γενικό δεν πάω να επικυρώσω το ειδικό!

Έχει κανένας σε αυτό το φόρουμ δει συζήτηση για αποτελέσματα Κυριαρχίας ή για αποτελέσματα τιμωρίας; Δεν θυμάμαι κάτι τέτοιο.

    Τα νιούμπια ίσως θα έπρεπε να μπει κανόνας να μην μπαίνουν σε νήματα τιμωριών. Δεν τους κάνει καλό στη διάπλασή τους. Αποδεδειγμένα.   

Αυτό σας προτείνω να το εξετάσετε καλύτερα για σας. Οϋτε ένας από μας εδώ, παλιούς και νέους και νεώτατους δεν είναι αμερόληπτος παρατηρητής. Αν σας αρέσει κάτι, είναι απλά επειδή σας αρέσει. Όλα τ άλλα, προφάσεις εν "αμαρτίαις"  

Εκτός του ότι μπορείτε να συσχετίσετε την επιβράβευση με την καλή υπηρεσία και προσωπικά δεν θα ξεχάσω ποτέ την ατάκα προς εμένα κάποιου προσώπου "ε, γι αυτό που έκανες, θα σε επιβραβεύσει σίγουρα! Ως και έξοδο Σαββατόβραδο μπορεί να σου χαλαλίσει!" και ακόμα γελάω όποτε την θυμάμαι για το "ως και έξοδο Σαββατόβραδο", προσωπικά δεν θύω στις επιβραβεύσεις. Ο Αφέντης μπορεί να χαρίσει ευτυχισμένες στιγμές, ώρες, μέρες στη σκλάβα του, αυτό είναι επειδή έτσι θέλησε, δεν είναι επιβράβευση. Ούτε μπορεί η σκλάβα να το επηρεάσει, έτσι και αλλιώς η σκλάβα πάντα πρσπαθεί να γίνεται καλύτερη, προσπαθεί δεν δοκιμάζεται, αυτό είναι διαφορετικό και επίσης σας προτείνω να το εξετάσετε για σας γιατί είναι σκληρό και ό,τι είναι σκληρό δεν είναι κατ ανάγκη σαδομαζοχιστικό όπως ό,τι πονάει τιμωρητικά δεν είναι κατ ανάγκη εξαγνιστικό και παιδευτικό.

Αλλά το γνωρίζω, περνάει καιρός για να γίνει αντιληπτό ότι στο, φαντασιακό, κατά τα λοπά, M/s, δεν υπάρχουν δικαιώματα, υπάρχουν μόνον πραγματικότητες.

 

Στο πρώτο σκέλος της απάντηση σας είναι η συνέχεια της "δίκης". Δικανικά και ρητορικά τεχνάσματα. Εντυπωσιακά τεχνάσματα και σας επικροτώ, δεν περίμενα τίποτα λιγότερο από εσάς.

Επί της ουσίας όμως...
Δεν υπάρχει κανένα άλλοθι και καμιά δικαιολογία για τα flames. Τα εσωτερικά κίνητρα μιας παράλογης συμπεριφοράς δεν μας αφορούν.
Όπως δεν μας αφορούν τα εσωτερικά "σκοτεινά" κίνητρα μιας τοποθέτησης που δεν προσβάλλει και δεν στοχοποιεί κανέναν.
Αν μη τι άλλο, δίνετε έναν λόγο παραπάνω, να στηρίζουμε αυτές τις τοποθετήσεις από συμπεριφορές που εμποδίζουν την εξέλιξη του νήματος και να μην ενδίδουμε στον "φόβο των flames".

Δεν προπηλάκισα καμία "προφανή αλήθεια".
Διαφώνησα σε μια συμπεριφορά με θέσεις αβάσιμες και αυθαίρετες. Το μόνο που έχετε είναι μια "τιμωρία". Όλα τα άλλα είναι σενάρια.
Αυτά είναι τα γεγονότα και τα μεγέθη της όλης ιστορίας.

Όσον αφορά την μέθοδο "Τιμωρία - επιβράβευση" που είναι το δεύτερο μέρος της απάντησης σας.
Απ όσο γνωρίζω, η μέθοδος " τιμωρία - επιβράβευση" μπορεί να υπάρχει στην δομή του D/s. Πρακτικά δεν βλέπω πως είναι ξένο προς την φύση της ασυμμετρίας, της Κυριαρχίας - υποταγής. Έχω παρατηρήσει ότι συχνά εφαρμόζεται ακόμα και σε μεθόδους "δεν υπάρχει τιμωρία" απλά μετονομάζεται η λέξη σε κάτι άλλο, η ουσία όμως παραμένει. Όπως προείπα, πολλές φορές ακόμα και ένα βλέμμα αρκεί.
Η θέση σας είναι σεβαστή, εγώ συνεχίζω να έχω κάποια ερωτηματικά ως προς αυτό και θα βρω τις απαντήσεις μου στην πορεία.

Το συζητάμε συνέχεια, με κάθε τρόπο. Τα αποτελέσματα της Κυριαρχίας σε εμάς, στην ζωή μας, στην ηδονή μας. Μιλάμε συνέχεια για τα αποτελέσματα ακόμα και μόνοι μας, γράφουμε και προβληματιζόμαστε, συμφωνούμε και διαφωνούμε. Συνέχεια... και το απολαμβάνουμε!

Ω το αντίθετο αγαπητή! Τα νιούμπις πρέπει να μπαίνουν σε όσα περισσότερα νήματα μπορούν, να βλέπουν , να ενημερώνονται και να προβληματίζονται. Αλίμονο όμως στα νιούμπια που η διάπλαση τους εξαρτάται μόνο από νήματα, αν δεν μπορούν να δουν την ουσία πέρα από αυτά.

Ευχαριστώ για την πρόταση, αλλά δεν ξέρω πως να το κάνω αυτό. Για να μεροληπτήσω, λογικά θα πρέπει πρώτα να καταλάβω τις "μεριές". Μια υποτακτική που αναμασάει απλά θέσεις χωρίς να καταλαβαίνει την σημασία τους, αδικεί τον εαυτό της.
Προφανώς υπάρχει κατεύθυνση, μια βάση. Και πάνω σε αυτήν την βάση υπάρχουν διαφορετικά συστήματα και θεωρίες.
Υπάρχουν ίσως και συστήματα εκτός αυτής της κατεύθυνσης, με άλλες βάσεις, που δεν με ενδιαφέρουν.
Ξεκίνησα γιατί μου αρέσει "κάτι"( όπως λέτε και εσείς).. στην πορεία ανακαλύπτω και άλλα και άλλα που μου αρέσουν και εξακολουθώ.

Στο τέλος της ημέρας όλα ξεκινούν και καταλήγουν στα πόδια Του /Της.

Ευχαριστώ για την απάντηση και τον απολαυστικό διάλογο.

 

Παρατήρησα κάτι που συμβαίνει, επειδή το γνωρίζω. Τα περί τεχνάσματος άσχετα.

Ένα δάχτυλο σας έδειξε το φεγγάρι. Επειδή είτε δεν θέλετε είτε δεν μπορείτε να δείτε το φεγγάρι, ασχοληθήκατε με το δάχτυλο και αν καλώς δείχνει το δάχτυλο το φεγγάρι ή δείχνει αλλού και αν δικαιούται το δάχτυλο να δείχνει το φεγγάρι.

Η πορεία δεν διασφαλίζει πάντα ότι θα βρείτε τις "απαντήσεις σας" αλλά ασφαλώς η πορεία είναι από μόνη της ένα όμορφο πράγμα και μερικές φορές η μόνη επιλογή.

Δεν έχουμε δει ποτέ συζήτηση μορφής "έκανα αυτήν την πράξη επικυριαρχίας, είχα αυτές τις αντιδράσεις, απέδοσε αυτά για τόσο χρονικό διάστημα".

Χιούμορ έκανα.

Διαβάστε το κείμενο του Μπόρχες "η αναλυτική γλώσσα του Τζον Ουίλκινς" το ανέβασα χθες σε σχετικό νήμα. Θα σας βοηθήσει, όσον αφορά την σημασία, την χρήση και τα όρια των δομών.

και σ αυτό βοηθάει το κείμενο του Μπόρχες.

Α βοτρ σερβίς πάντα  

 

 

" “Αύριο”, λες,
και μέσα σ’ αυτήν τη μικρή αναβολή παραμονεύει ολόκληρο
το πελώριο ποτέ.

Να ‘σαι τόσο πρόσκαιρος, και να κάνεις όνειρα
τόσο αιώνια! "

 

Αποτελεί γεγονός η ικανότητα των απογόνων του προγόνου μου να δημιουργούν συναισθήματα μέσω απλοϊκών απεικονίσεων σε συγγενή κατ' εμφάνισιν είδη, τα οποία κλπ κλπ...