Love and Punishment

Ευχαριστώ Κύριε MasterJp  

 

Οπως είπα και στο post που έκανα δεν αναφέρομαι καθόλου μα καθόλου στο lifestyle και στο πως βιώνει την τιμωρία ο σκλάβος/σκλάβα ή ο Master/Mistress. Aν θέλεις carissa και MasterJp δεν μπορώ και να μιλήσω γι'αυτό μιας και δεν με αφορά. Η ένστασή μου ήταν σ'αυτό που ανέφερε η GreekMistress σαν kinky παιχνίδι του sex για τους λόγους που προανέφερα. Δεν θέλω να γίνω κουραστική και να επαναλαμβάνομαι. Επίσης η ένστασή μου είναι και στο σχόλιο του MasterJp για το αν ο στόχος είναι η σεξουαλική και μόνο ικανοποίηση και ότι υπάρχουν άλλοι τρόποι λιγότερο χρονοβόροι για να γίνει αυτό. Μα αν ο στόχος δεν είναι η σεξουαλική ικανοποίηση ή τουλάχιστον και αυτή τότε τι είναι; Για μένα το D/s είναι ένας εναλλακτικός τρόπος να ικανοποιηθώ σεξουαλικά. Ο MasterJp μ'αυτό το σχόλιό του με μπέρδεψε και μ'έκανε να αναρωτιέμαι τότε ο στόχος ποιος είναι; Η πνευματική ανάταση; Η αίσθηση της Κυριαρχίας και αντιστροφά για τον σκλάβο/σκλάβα της υποταγής; Μα αυτό ούτως ή άλλως θα επιτευχθεί. Αν θέλεις MasterJp να το σχολιάσεις για να μπορέσω να καταλάβω τι εννοείς. Επίσης για το τιμωρία και αγάπη. Είπα και στο προηγούμενο post. Δεν τιμωρώ γιατί αγαπώ. Τιμωρώ γιατί θέλω να νιώσω ότι κυριαρχώ πάνω σ'ένα άλλο σώμα ψυχικά και σωματικά και για την επίτευξη της πειθαρχίας και εκπαίδευσης του σκλάβου/ας, υποτακτικού/ης και γιατί πολύ απλά αυτό με ερεθίζει σεξουαλικά χωρίς να το διανθίζω με χίλιες ωραιοποιημένες εκφράσεις. Τώρα όσον αναφορά τα παιδιά. Δεν μπερδεύω την πειθαρχεία με την κακοποίηση την σωματική. Είπα νομίζω ότι οι γονείς πολλές φορές τιμωρούν τα παιδιά με την επίφαση της πειθαρχείας. Αλλο το ένα και άλλο το άλλο. Εμμένω στην θέση ότι ανάγκη πειθαρχίας δεν έχουν τα παιδιά αλλά οι γονείς. Η πειθαρχεία μπορεί να επιτευχθεί με την συζήτηση για να κατανοήσει το παιδί κάποια λάθη, να κατανοήσουν και οι γονείς ενδεχόμενα δικά τους λάθη και μέσα από αυτή την διαδικασία να φτάσει το παιδί να διορθώσει το ίδιο τα λάθη του χωρίς ανάγκη επιβολής πειθαρχείας. Γιατί η επιβολή πειθαρχείας οδηγεί και στην "τιμωρία" ή τιμωρία αν το παιδί παρεκλίνει. Και είναι εξίσου σημαντικό να αφήνουμε τα παιδιά μας να κάνουν και λάθη όσο και να μπορούν να τα αποφεύγουν.

 

Προφανώς οι εμπειρίες που σε έχουν οδηγήσει σε αυτό το συμπέρασμα lorelai είναι διαφορετικές από τις δικές μου γιατί εγώ θα έλεγα πως η ανάγκη για τιμωρία μετά από ένα σφάλμα είναι περισσότερου του υποτακτικού παρά του Κυρίαρχου και δεν έχει σχέση με τον σεξουαλικό ερεθισμό κανενός από τους δύο.

 

Διαβαζοντας τα πρηγουμενα post θα ηθελα να κανω τα ακολουθα σχολια.
α) Θεωρω απλως ατοπη οποιαδηποτε αναφορα σην εννοια της τιμωριας μεταξυ ενηλικων. Δηλαδη αν απλα εξηγησεις το θεμα που εχει τεθει δεν θα γινεις κατανοητος? Αν εκφρασεις αυτό που σε ενοχλησε πιστευω ότι ενας ενηλικος με στοιχειωδη ευαισθησια θα σε καταλαβει και θα κανει κατι γι αυτό. Οποιαδηποτε περαιτερω τιμωρια η εξηγηση είναι περιττη. Αν εκανε κατι λαθος θα το καταλαβει και δεν θα το επαναλαβει και τιποτα περαιτερω δεν χρειαζεται. Η τιμωρια δεν χρειαζεται ποτε αλλα είναι μια καμουφλαρισμενη εκδικητικη πραξη εν τη γεννεση της.
β) Προσωπικα δεν με αφορα το τι βιωνουν οι lifestylers γιατι πολυ απλα δεν ανηκω σε αυτους, Υπαρχουν και αυτοι που κανουν απλως sessions. Παρολα αυτα θελω να επισημανω πως για τους περισσοτερους απο τους μη Lifestylers το D/s ειναι ενα σεξουαλικο παιχνιδι, μια εναλλακτικη μορφη σεξουαλικοτητας που αποσκοπει στην ικανοποιηση της λιμπιντο με διαφορετικα ερεθισματα. Αυτο δεν μειωνει καθουλου αυτην την πρακτικη, γιατι ειναι απλως διαφορετικη. Για αυτους η εννοια της τιμωριας ειναι ενας ευφημισμος, ενα θεατρικο που αποσκοπει στην δημουργια ερωτικης αυταρχικης ατμοσφαιρας κατι που ενισχυει την ερωτικη διαθεση. Θα ηθελα να θυμισω ενα post που ανεφερε πως to bdsm ειναι πανω απ ολα ενα ερωτικο παιχνιδι και αν ο στοχος παψει να ειναι αυτος τοτε η συνεδρια γινεται ακραια γιατι οι εμπλεκομενοι προσπαθουν να παρουν ηδονη μεσα απο την καθεαυτο βιαιη πρακτικη π.χ μαστιγωμα κατι που αυξανει την ενταση του( σε επικινδυνα επιπεδα για την σωματικη ασφαλεια) αλλα οχι και την ηδονη που πρκυπτει απο αυτο. Σε τελικη αναλυση αν απο μια "τιμωρια" δεν ειναι το ζητουμενο η σεξουαλικη ευχαριστηση τοτε ποιο ειναι? Αποζηταει καποιος πνευματικη ευχαριστηση πρωτιστα? Και ποια ειναι αυτη? η αισθηση οτι εισαι σημαντικος και επιβαλλεσαι? οτι εχεις αντικτυπο πανω στους αλλους και ότι σε προσεχουν? Ότι επιτελους γινεται αυτό που θελεις εσυ και όχι αυτό που σε επιβαλλουν οι αλλοι στην πραγματικη ζωη (π.χ το αφεντικο σου στη δουλεια?) Για να εκτονωσεις τον καταπιεσμενο θυμο σου με ένα προσχημα δικαιοσυνης (Αφου παραβιασες τον κανονα θα τις φας) ? Υποψιαζομαι ότι υποβοσκει ένα συμπλεγμα αωτεροτητας στην αιτια που ενας Master εστιαζει πρωτιστα στα πνευματικα ευαργετηματα αν αυτά υπαρχουν. Περιμενω την απαντηση με περιεργεια.
γ)MasterJp το συμπερασμα σου οτι τα παιδια χρειαζονται πειθαρχια ειναι αυθαιρετο γιατι πολυ απλα δεν μπορεις να ξερεις τι χρειαζεται ενα παιδι αλλα απλως υποθετεις οτι χρειαζεται κατι τετοιο προβαλλοντας ουσιαστικα την δικη σου αναγκη για επιβολη της δικης σου υποκειμενικης αισθησης πειθαρχιας στους αλλους. Το ιδιο το παιδι ξερει τι θελει και δεν ειχει αναγκη διερμηνεως για να εκφρασει την αναγκη του. Η αυθορμητη αγαπη για ενα παιδι ειναι η επστημονικα τεκμηριωμενη αποψη για το τι πραγματικα εχει αναγκη. Σωματικη τιμωρια ειναι ηθικως και νομικως απαραδεκτη μια και ειναι ποινικα κολασιμη σε ολη την Ε.Ε. Αν πραγματικα ενδιαφερει η σωστη διαπαιδαγωγηση καποους ας πρσπαθησουν να εμπνευσουν και οχι να επιβαλλουν πειθαρχια δηλ ας δοκιμασουν να πεισουν το παιδι να αλλαξει συμπεριφορα και οχι να του επιβαλλουν συμπεριφορικα προτυπα μεσα απο "δικαιες τιμωριες" . Η ιδεα της οπιαδηποτε μορφης τιμωριας στην συγχρονη παιδαγωγικη ειναι απαραδεκτη γιατι ταυτιζεται με την επιβολη και οχι με την πειθω. Εκει φαινεται η ικανοτητα του παιδαγωγου , δηλαδη να εμπνευσει την αυτοπειθαρχια και οχι μεσα απο συμπεριφορες να επιβληθει στο παιδι.

 

Προφανώς carissa. Πιστεύω ότι η ανάγκη για να λάβει ένας υποτακτικός τιμωρία είναι εξίσου δυνατή με την ανάγκη του Κυρίαρχου να την επιβάλλει. Και όπως είπα και πιο πάνω η πραγματοποίηση της ανάγκης αυτής προκαλεί σεξουαλικό ερεθισμό. Γιατί για μένα πάνω και πέρα από όλα ο σκοπός είναι η σεξουαλική ικανοποίηση.

Edit: Διάβασα το post σου DeSade αφού έκανα εγώ reply και απλά ήθελα να πω ότι συμφωνώ απόλυτα και ειδικά στο τελευταίο κομμάτι περί διαπαιδαγώγησης.

 

Δεν ξέρω από πού να ξεκινήσω!Κατ'αρχάς, lorelai και carissa ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις.Ας σχολιάσω λίγο τα περί τιμωρίας και πειθαρχίας των παιδιών. Lorelai δεν ξέρω αν έχεις παιδιά,εγώ έχω δύο κόρες 21 και 19 ετών.Αρχίζω λέγοντας πως δεν έχω ασκήσει ποτέ σωματική βία στα παιδιά μου! Αποφάσισα από την πρώτη στιγμή να τα πειθαρχήσω χειραγωγόντας τα λεκτικά.Οι παιδοψυχολόγοι λένε πως στα παιδιά πρέπει να λέμε 4 ναι και 1 όχι.Αυτό βέβαια δεν το ήξερα τότε,έγινα μητέρα πολύ μικρή.Απλά κινήθηκα ενστικτωδώς.Σήμερα είναι και οι δύο φοιτήτριες,ισορροπημένα άτομα,ώριμα(πάντα ήταν) και χωρίς απωθημένα.όταν συζητάμε μου λένε πως δεν έχουν καμμία άσχημη στιγμή να θυμηθουν από μένα.Αυτό είναι ό,τι καλύτερο μπορεί να ακούσει μία μητέρα.Δεν τις έκανα ποτέ να με φοβηθούν,απαίτησα όμως το σεβασμό τους από την στιγμή που κατάλαβαν τον εαυτό τους.Που θέλω να καταλήξω με όλα αυτά?
Αν και είναι και οι δύο γυναίκες πλέον,έχει η καθεμία τη σχέση της,εχουν ανεξαρτητοποιηθεί,σπουδάζουν και εργάζονται συγρόνως,σε πληροφορώ πως δεν κάνουν τίποτε χωρίς να ρωτήσουν τη γνώμη μου και αν επιμένουν σε κάτι το οποίο εγώ θεωρώ λάθος,έτσι και τις κοιτάξω έντονα και πω "οχι",παγώνουν στην κυριολεξία.
Αυτό σημαίνει πολλά.έχουν καταλάβει τη θέση τους,τη θέση μου και τη διαφορά μας.Το ίδιο συμβαίνει και στη D/s σχέση.Ο slave αποδέχεται τη θέση του και σέβεται τις αποφάσεις της Mistress του.Η χρήση σωματικής τιμωρίας στο D/s έχει διαφορά.
O σκοπός της σωματικής τιμωρίας δεν είναι η επιρροή που ασκεί στο σώμα αλλά στο μυαλό του.Η πειθαρχία και το ντάντεμα είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος της αγάπης.Οι άνδρες επιθυμούν και χρειάζονται τη σωματική πειθαρχία.Ικανοποιεί την ψυχή τους καθώς δρα σα βαλβίδα ανακούφισης.Η διαφορά ανάμεσα στην πειθαρχία και την τιμωρία είναι πως,η πειθαρχία είναι απαραίτητο μέσο για την επίτευξη ενός θετικού σκοπού(βλέπε στρατός), ενώ η τιμωρία είναι η ποινή για την παραβίαση κανόνων.Στο D/s o slave πειθαρχείται για να γίνει καλύτερος άνδρας και σωστότερος στα καθήκοντά του.Στο D/s υπάρχουν κανόνες οι οποίοι αν παραβιαστούν χρίζουν τιμωρίας.Π.χ αν η Mistress απαγορεύει στον slave της να αυτοικανοποιείται και αυτός το κάνει,τότε πρέπει να τιμωρηθεί.Γενικά ο submissive άνδρας χρειάζεται συχνή πειθαρχία γιατί διαφορετικά γινεται εγωκεντρικός και τεμπέλης. Και η πειθαρχία και η τιμωρία είναι απαραίτητες για την εκπαίδευση του sub.
Για να μην κουράσω με επαναλήψεις κλείνοντας λέω πως η απάντηση της carissa με εκφράζει απόλυτα.

 

Σίγουρα ένα απαξιωτικό «δεν με αφορά» βάζει τα πράγματα στην «σωστή» τους θέση όταν οι απόψεις είναι διαφορετικές.
Από την άλλη, για να εκφράσει άποψη κάποιος πάνω σε κάτι που δεν τον αφορά είναι λίγο οξύμωρο.
Φυσικά, κάποιος ακόμα και αν ασχολείτε μα το BDSM αλλά όχι με το M/s συχνά θα αντιμετωπίσει τις ανάγκες των ανθρώπων που έχουν M/s σχέση (στην συγκεκριμένη περίπτωση την τιμωρία) όπως ένας βανίλλα τις ανάγκες κάποιου να δέσει, μαστιγώσει ή εξεφτελίσει τον σύντροφο του στο σέξ.
Πολλές φορές κάποια πράγματα δεν εξηγούνται βάση της λογικής του ενός ή μιας μερίδας ανθρώπων.

Να συμπληρώσω επί ποδός πως δεν αναφέρθηκα στην άσκηση σωματικής τιμωρίας στα παιδιά.

 

carissa θέλω να εξηγήσω για να μην παρεξηγηθώ ότι το δεν με αφορά που είπα αν αναφέρεσαι σε μένα ή και σε μένα δεν το είπα καθόλου με τρόπο απαξιωτικό. Πολλές φορές η συζήτηση μέσω internet δημιουργεί τέτοιες εντυπώσεις. Το είπα με την έννοια ότι δεν έχω βιώσει το lifestyle και δεν μπορώ να καταλάβω την ψυχολογία αυτών που το βιώνουν. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορώ να έχω άποψη για θέματα που πιστεύω ότι έχουν να κάνουν και με δικές μου εμπειρίες ή και ακόμα να αντιδράσω και σε κάποια άλλα όταν μου φαίνονται ότι δεν χωράνε στη δική μου λογική. Σε καμμία περίπτωση δεν σημαίνει όμως ότι περιφρονώ αυτούς που βιώνουν κάποιες καταστάσεις διαφορετικές από μένα. Αυτός είναι εξάλλου ένας και από τους στόχους ενός forum. Να καταλάβεις ή να ξεκαθαρίσεις και κάποια πράγματα που δεν ξέρεις καλά. Αντιδράω όμως σε περιπτώσεις όπου κάποιος προσπαθεί να περάσει την εικόνα ότι αυτό που βιώνει είναι κατά τι "σωστότερο" από αυτό που βιώνει κάποιος άλλος. Oσο αναφορά για αυτά που είπε η GreekMistress συμφωνώ στο θέμα του σεβασμού ο οποίος όμως δεν απαιτείται αλλά εμπνέεται. Και είναι μία διαδικασία αμφίδρομη. Οπως τα παιδιά σέβονται τους γονείς έτσι και οι γονείς επιθυμητό είναι να σέβονται τα παιδιά τους. Για το θέμα της πειθαρχίας στα παιδιά είπα ότι είχα να πω. Συζήτηση που θα οδηγήσει το παιδί στην κατανόηση σωστού ή λάθους και στην αυτοπειθαρχία του χωρίς ανάγκη επιβολής από τον γονιό. Οποιαδήποτε μορφή "εξουσίας" πάνω στα παιδιά μας τα οποία είναι ανίκανα να αντιδράσουν ειδικά σε μικρότερες ηλικίες την θεωρώ απαράδεκτη. Πρέπει να είναι μία ισότιμη σχέση. Για τα άλλα στα οποία ανεφέρθηκε η GreekMistress δεν έχω να πω και τίποτα εφόσον είναι οι δικές της εμπειρίες. Το μόνο που θα πω είναι ότι από δική μου εμπειρία είναι πολύ ωραία η mental state αλλά όταν φτάνουμε στο δια ταύτα δεν έχω ανάγκη απαραίτητα από αφορμές και αιτίες για να χαρώ αυτό που ζω. Θα συμφωνήσω και πάλι κλείνοντας με το post του DeSade ότι για μένα που δεν ζω το lifestyle η έννοια της τιμωρίας είναι ένας ευφημισμός.

 

Όταν πρςτοξεκίνησα στο lifestyle δεν μπορούσα να κατανοήσω "την ανάγκη για τιμωρία" που έχουν οι περισσότεροι σκλάβοι. ΄Οσο προχωρούσα πιο βαθεία στην εκπαίδευση και ο Αφέντης μου άρχισε να δίνει μεγαλύτερη βαρύτητα στα λάθη μου άρχισα να αντιλαμβάνομαι σιγά σιγά αυτή την ανάγκη. Μέχρι που κάποια στιγμή επάνω στον πανικό μου είπα ένα ψέμμα στον Αφέντη μου. Φυσικά και το μετάνιωσα πριν καν προλάβω να τελειώσω την πρόταση μου, αλλά το λάθος είχε γίνει. Είδα την απογοήτευση που τόσο πολύ φοβόμουν στο πρόσωπο Του, έχασα τη γη κάτω από τα πόδια μου. Όσο το Σ/συζητούσαμε τόσο περισσότερο ένιωθα την ανάγκη να τιμωρηθώ για να εξιλεωθώ για το λάθος μου. Στην ουσία εγώ ήμουν που αποζητούσα την τιμωρία και όχι ο Αφέντης μου.

Άρα δεν τίθεται θέμα αποθυμένων και προσπάθειας για επιβολή. Περισσότερο με "εξαναγκασμό" από την πλευρά του σκλάβου μπορώ να το χαρακτηρίσω. Κατα τη δική μου άποψη πάντα που μπορεί να είναι και απόλυτα λανθασμένη.

Όσον αφορά το ερώτημα της GreekMistress φυσικά και συμβαδίζει η αγάπη με την τιμωρία. Άλλωστε Αναφέρεται σε 24/7 σχέσεις που σχεδόν συνήθως εμπεριέχουν και την αγάπη και την τιμωρία. Γνωρίζω ότι ο Αφέντης μου με αγαπάει και γνωρίζω τους λόγους που με τιμωρεί. Πιστεύω ότι τα άτομα που ζουν το D/s ως lifestyle αλλά ακόμα και όσοι απλά ασχολούνται με το bdsm έχουν ξεπεράσει τη λογική "Αφου με αγαπάει γιατί με πονάει" κτλ. Αφού λοιπόν δεν συγχέω με την αγάπη το μαστίγωμα, τον εξευτελισμό κτλ γιατί να συγχέω την τιμωρία;

Κατανοώ όσους δεν μπορούν να δεχτούν την ανάγκη μου για τιμωρία, άλλωστε έχω περάσει κι εγώ από εκεί. Άπλα ο καθένας ανάλογα με τις εμπειρίες του σχηματίζει απόψεις και πεποιθήσεις που καλό είναι να συζητιούνται και από ότι βλέπω είμαστε καλοί συζητητές και δεν δημιουργούμε διαμάχες.