Vincit qui se vincit?

Απάντηση: Re: Vincit qui se vincit?

Χωρίς να διαφωνώ μεν αλλά έχω την αυθαίρετη σκέψη ότι η κυριαρχία έχει να κάνει με την επέκταση, η αυτοκυριαρχία με τον περιορισμό... Δεν έιναι αυτονόητη η σύνδεση της κυριαρχάις με την αυτοκυριαρχία.  

 

Durcet: Πού τοποθετείς το όριο μεταξύ αυτοκυριαρχίας και ψυχαναγκασμού, σε ένα καθημερινό παράδειγμα (εντός ή εκτός BDSM);

DRD: Δεν συντρέχει λόγος διαπληκτισμού. Τίποτα δεν αποκλείει το ενδεχόμενο ο αγαπητός cider να μην διαθέτει τα 0,22'' που απαιτούνται για την εύρεση της πρώτης διαθέσιμης μετάφρασης στο google (1' θα ήταν όντως πολύ, κατά την άποψή μου), ή η αγαπητή elfcat να μην γνωρίζει πώς λειτουργεί το google. Αντιθέτως το ότι κατηγορήθηκα για επίδειξη γνώσεων επί της λατινικής, ενώ την κατακρεούργησα χρησιμοποιώντας τα "sic" και "non" εντελώς αδόκιμα, αντί για "ναι" και "όχι", είναι μάλλον ενδεικτικό ότι τίποτα δεν πρέπει να θεωρείται αυτονόητο. Σε συγχωρώ μόνο επειδή η έκρηξή σου έρχεται σε μια κάποια σύμπνοια με το περιεχόμενο της απάντησής σου στο poll. :ρ

 

@Syrah, το ότι ο χρόνος που χρειάζεται για να γκουγκλάρω κάτι είναι αμελητέος, δεν σημαίνει ότι δεν είστε το κατεξοχήν άτομο που κάνει φιγούρα εδώ μέσα με τη γλωσσομάθειά του. Και όπως εσείς έχετε κάθε δικαίωμα να με ειρωνεύεστε ως απάντηση στην έκφραση δυσαρέσκειάς μου, έτσι κι εγώ νομίζω ότι έχω το δικαίωμα να την εκφράζω.
Και φυσικά, έχοντας πλήρη άγνοια της λατινικής (για να ξεκαθαρίσω το θέμα, οι μόνες γλώσσες που γνωρίζω είναι η κοινή νεοελληνική και η αγγλική) δεν θα μπορούσα σε καμία περίπτωση να καταλάβω αν έχει κατακρεουργηθεί κάτι ή όχι.

 

Απάντηση: Vincit qui se vincit?

βεβαιως και ειναι αναγκαια συνθηκη του κυριαρχειν το αυτοκυριαρχειν
αλλως δεν κυριαρχεις απλα καταδυναστευεις.

 

Σε μια απο τις λιγες φορες που θα διαφωνησω με τον Ντυρσε,αλλα και την Θαλεια,θα ισχυριστω ευθεως πλεον ο,τι η αυτοκυριαχια ειναι μεν ικανη , αλλα οχι και αναγκαια συνθηκη για την κυριαρχια.(η κυριαρχια εμπεριεχει ενιοτε αλλα δεν ταυτιζεται με την καταδυναστευση).
Βοηθαει ασφαλως,γιατι μπορει να αμβλυνει τις αντιδρασεις στην ασκηση της κυριαρχιας,αλλα μεχρι εκει.
Προφανως,δεν αναφερομαι μονο σε βδσμικες σχεσεις,οπου εκει, ισως ,η αυτοκυριαρχια ως προυποθεση κυριαρχιας νοειται ως κριτηριο επιλογης απο τον υποτακτικο,δεδομενης της αισθησης ασφαλειας και εμπιστοσυνης που μπορει να του προκαλεσει,αλλα γενικοτερα ,εκει οπου η κυριαρχια επιβαλλεται και δεν συμφωνειται.
Εκει,τα κριτηρια και οι προυποθεσεις,ειναι αλλα...

Για να επανελθω ομως στην "βδσμικη" (αυτο)κυριαρχια, θα πρεπει να την εξετασουμε στην απολυτη μορφη της,σε αντιπαραβολη ισως με τον αυθορμητισμο, διαφορετικα θα πρεπει να μπλεξουμε σε μια συζητηση περι ιδανικου αναλογικου "μειγματος" η συγκερασμου αν θελετε και των δυο στην ιδιοσυγκασια ενος δυναμει Κυριαρχου,η οποια -συζητηση-δεν θα μας βγαλει πουθενα.
Υπ'αυτην την εννοια, ασφαλως και απαιτειται καποια "δοση" αυτοκυριαρχιας για να κυριαρχεις,κατι ομως που λιγο εως πολυ ολοι διαθετουν,ουτως ωστε το διλημμα του νηματος να καθισταται ουσιαστικα ανευ νοηματος.
Η απολυτη αυτοκυριαρχια λοιπον, "εκπεμπει" την εικονα ενος ατομου "σφιγμενου" ,"αφυδατωμενου",ψυχρου υπολογιστη,που αμφιβαλλω κατα ποσο ειναι θελκτικη οχι μονο σε εναν υποτακτικο,στον οποιοδηποτε για να σχετισθει μαζι του.Προσωπικα,μου ειναι εως και απωθητικη.
Ειναι πολυ πιο γηινο,πιο ανθρωπινο να δειχνεις τα παθη σου και τις αδυναμιες σου ακομπλεξαριστα ,να μην δισταζεις να παραδεχεσαι τα λαθη σου, διατηρωντας παραλληλα την αυτοπεποιθηση ,την αποφασιστικοτητα και την "κυριαρχικη αυρα" σου-λυπαμαι που δεμ μπορω να εξηγησω περαιτερω τον νεολογισμο,ειναι μαλλον αισθητηριακα αντιληπτος-
στοιχεια δηλαδη χαρακτηρα που λειτουργουν ουσιαστικοτερα κατ 'εμε ως προυποθεσεις Κυριαρχιας ,παρα να κυκλοφορεις συνεχως σαν να 'χεις καταπιει μαγκουρα, μιλωντας σταθερα σ'ενα απελπιστικα περιορισμενο ευρος εκπομπης ηχητικων κυματων...

...οποτε... non.

 

Λίγο πιο πάνω ανέφερα πως η αυτοκυριαρχία οφείλει να έχει όρια. Ο underherfeet έδειξε με ωραίο τρόπο τι συμβαίνει όταν αυτό το όριο ξεπερνιέται. Ο Κυρίαρχος μετατρέπεται σ' ένα άτομο ψυχρό, "αφυδατωμένο". Δείχνει να καταπιέζει τον εαυτό του, σε μια προσπάθεια να λειτουργήσει μόνο ορθολογικά. Σίγουρα φτάνει στο σημείο να γίνεται απωθητικό. Από την άλλη, όμως, μια δόση αυτοκυριαρχίας είναι απαραίτητη. Το να ελέγχεις τα πάθη σου (ενώ παράλληλα τα αποδέχεσαι), να μπορείς να μετριάσεις τα θέλω σου, να χρησιμοποιοείς τη λογική και όχι μόνο το θυμικό βοηθά στο να δημιουργηθεί ένα αίσθημα εμπιστοσύνης του άλλου απέναντι στο πρόσωπό σου, ο άλλος μπορεί να νιώσει ασφάλεια, να αφεθεί στον έλεγχό σου πιο εύκολα (εφόσον μιλάμε για σχέσεις με διαφορά δυναμικού). Εν τέλει, σε κάνει να είσαι πιο "λειτουργικός" (ας μου επιτραπεί ο όρος) μέσα σε μια σχέση.

 

cider: Δεν κατανοώ γιατί λαμβάνεται υπόψη ως ειρωνεία η παραδοχή πως αποδέχομαι το επιχείρημά σου αναφορικά με έλλειψη χρόνου προς περαιτέρω διερεύνηση του θέματος που τέθηκε προς συζήτηση. Ανεξαρτήτως αυτού, προτείνω να λήξουμε την παρένθετη συζήτηση εδώ για να δοθεί χώρος να αναπτύξουν τις απόψεις τους όσοι ενδιαφέρονται για το θέμα.

 

Απάντηση: Vincit qui se vincit?

Ένας διάλογος για να είναι υγιής πρέπει να εμπεριέχει και διαφωνίες οι δε απόψεις μπορούν πάντα να διαφοροποιηθούν , θα προσπαθήσω να εξηγήσω τι εννοώ με την κάπως λακωνική τοποθέτηση μου στο προηγούμενο post μου.
άποψη μου λοιπόν είναι ότι ο κυρίαρχος απολαμβάνει του σεβασμού, της εκτιμήσεως, της αγάπης , της αποδοχής τόσο εντός όσο και εκτός bdsm ενώ ο δυνάστης είναι απεχθές και μισητό πρόσωπο κι αυτό γιατί αυτά που απαιτεί από τους άλλους δεν τα εφαρμόζει στον εαυτό του σε αντίθεση με τον κυρίαρχο που κυριαρχώντας πρωτίστως στον εαυτό του δίνει το έναυσμα και στους γύρω του (αποφεύγω το υπό) να πράξουν το ίδιο. Βεβαίως και ο κυρίαρχος ως άνθρωπος έχει πάθη , το θέμα είναι κατά πόσο σαν τον συμβολισμό του Ηνιόχου τα χαλιναγωγεί.
Να φέρω ένα παράδειγμα για να δείξω τι έχω στο νου μου.
Φανταστείτε κάποιον που κάθε λίγο εκνευρίζεται και ουρλιάζει και κοκκινίζει και γουρλώνει τα μάτια κει κάνει βόλτες πάνω κάτω και ρίχνει κλωτσιές στα τραπεζάκια και τις καρέκλες ή μουτρώνει με το παραμικρό ή εκδηλώνει φανερή ζιλιά , τι σόι κυρίαρχος μπορεί να θεωρηθεί αυτός και τι σεβασμό να εμπνεύσει?
Ζητώ την ανοχή σας για το κάπως κακό γράψιμο αλλά σήμερα είμαι «κάπως».

 

Μου λείψατε εκεί που ήμουν   ... κοριτσάκι μου δώρα, χαλάρωσε λίγο, θα χρειαστείς οδοντογιατρό σε λίγο με τέτοια φόρα που έχεις πάρει και μπήγεις δόντια παντού, ιδίως αν τις ελεύθερες ώρες σου τα τρίζεις μάλιστα, ίσως αν αναθεωρούσες το θέμα "πίπες";  

Η κινητήριος δύναμη για να κυριαρχήσει κάποιος οπουδήποτε, είτε ερωτικά - πάντα είναι ερωτικά - είτε οτιδήποτε άλλο είναι τα πάθη, ενώ κυρίαρχος χωρίς πάθη στο διηνεκές είναι απλός διαχειριστής.

Πολύ απλοϊκά και χωρίς να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν αρκετές φωτοσκιάσεις στο θέμα.

Πάντως, για τον Τσώρτσιλ π.χ., αν διαβάσει κανείς τον Β Παγκόσμιό του, βλέπει ότι δεν είχε ιδεολογίες αλλά πάθη και μάλιστα καυτά και ανυπόμονα, ο Τιβέριος αυτοκρατόρευε όντας έρμαιο των παθών του, όταν έγινε πραγματικά αυτοκράτορας, γιατί πριν υπέκυπτε σε συσχετισμούς, για τον Μέγα Κωνσταντίνο ας μη μιλήσουμε, ο Μεγαλέξανδρος επίσης μετά παθών κυριαρχούσε.

Στο σαδισμό του αναγκαστικά κυριαρχεί κάποιος σαδιστής Κυρίαρχος, αλλά αυτό είναι ένα τμήμα μόνο
του θέματος.

Αν μέχρι να κυριαρχήσει κάποιος είναι αναγκασμένος να αυτοκυριαρχηθεί, επίσης είναι ένα λεπτό ζήτημα, που δεν καλύπτεται από το άχρονο λατινικό ρητό. Ο Μάο π.χ. για να μένει ξύπνιος να δουλεύει όσο δεν τον ήξερε ούτε ο θυρωρός της σπηλιάς του εκεί στα βουνά που ήταν, βάραγε το χέρι του σ ένα σίδερο με δύναμη, για να πονάει κι έτσι να συνεχίζει να κατεβάζει ιδέες μες τη μαύρη νύχτα. Όταν θεσμοθετήθηκε ως κυρίαρχος, το έριξε στις κραιπάλες, παρθένες και πάλι παρθένες, αλκοόλ, πάπια πεκίνου, χοιρινό sweet and sour και η γυναίκα του δίπλα έσφιγγε τα χείλη, αλλά κανείς δεν του είπε κιχ ή και αν πήγε να πει, έμεινε στο κ, τα υπόλοιπα δεν πρόλαβε να τα αρθρώσει...

συγνώμη, γίνομαι κυνική απόψε, από αύριο δεν θα είμαι πάλι...

Γενικά, για να κυριαρχεί κάποιος, δε χρειάζεται να κινείται από ένα αυστηρό πλέγμα αρχών, τις αρχές τις έχει μεν αλλά για άλλους λόγους.

Δεν κυριαρχεί κανείς επειδή είναι ηθικά άριστος (βλ. αυτοκυριαρχία), εκτός και αν ζει σε καιρούς που οι ηγέτες αναδεικνύονται μέσα από λαϊκούς αγώνες, όπως π.χ. (περίπου) στη ρωμαϊκή δημοκρατία. Δεν κυριαρχεί κανείς ούτε επειδή είναι ο ισχυρότερος. Αν όντως συμβαίνει κάτι τέτοιο και πράγματι ξεχωρίζει, τότε συνασπίζονται όλοι οι άλλοι και πέφτουν να τον φάνε.

Κυριαρχεί κανείς κυρίως για δύο λόγους. Επειδή έχει θεσμοθετηθεί η ικανότητά του για κυριαρχία, έστω υποτυπωδώς και επειδή οι άλλοι έχουν ανάγκη να κυριαρχηθούν.

Κάποιος δε που πραγματικά καταφέρνει να αυτοκυριαρχείται δια της αυθυποβολής και έχει ανακαλύψει τη χαρά της πειθαρχίας, μπορεί να είναι ένας καλότατος υποτακτικός, που θέμα (λίγου) χρόνου και μόνον είναι να βρει Αυτόν που θα τον κάνει σκλάβο.

 

Απάντηση: Vincit qui se vincit?

Ναι μεν συμφωνώ με τα τότε που έλεγα, όμως, για να φτάσει κανείς στις επιθυμίες του μάλλον χρειάζεται να χαλιναγωγήσει τα πάθη του.

Ένας εύλογος βαθμός ψυχαναγκασμού, ένα κάποιο πείσμα βοηθάνε.

Μελαγχολική διαπίστωση...

Αποσύρω την ψήφο μου από τα νον και τη νοώ στα σικ.

 

Απάντηση: Vincit qui se vincit?

Εγω παλι εχω ηδη ψηφισει ναι και με την υπογραφη μου....

 

Re: Απάντηση: Vincit qui se vincit?

Ολα ειναι σχετικα και μετρον αριστον.....

Δεν ψηφιζω κανενα απο τα δυο....